Bør staten tvinge kirken til åvie homofile?

[Weyoun]

Du vet at argument from authority ikke er en logisk feilslutning når autoriteten er relevant for spørsmålet, sant?

Ja. Og din påståtte "Authority" er din overlegne erfaring med å prosedere.

 

Prosedere (av latin procedere, ’skride fram’), føre ei sak for retten, eller å bruke noko som argument.

Så hvor er dine argumenter?

 

Joda. Domstoler er fine vesener. De vet hva "lex superior" er, og hvilke setninger i Grunnloven som konstituerer materielle rettsregler og hvilke som konstituerer politiske målsetninger, i motsetning til deg.

 

"Konstatere ubestridte fakta. Skifte fokus til noe irrelevant. Unnvike tidligere anklage. Avslutte med... ad hominem."

 

/golfclap.

 

 

 

Som jurist, er jeg sikker på du er velkjent med likehetene mellom FNs og EUs menneskerettighetserklæring. - Og du vet jo helt sikkert også, at EUs ER bindende for hele EØS området.

 

Og ei heller den, har et så absurd utgangspunkt, som å forsøke å definere universelle rettigheter, ut i fra statens tilgang til overgrep mot handlefrihet.

 

 

But by all means, tell me more about your superiority.

[Ideal]

Synes det er latterlig av SV å fokusere på kirken og homofiles rettigheter, all den tid islamistene i Norge mener homofile bør steines til døde, langt mindre ønsker imamene å vie de..

[Den Allmenne]

Synes det er latterlig av SV å fokusere på kirken og homofiles rettigheter, all den tid islamistene i Norge mener homofile bør steines til døde, langt mindre ønsker imamene å vie de..

Enig, hadde SV hatt baller, hadde de begynt å tvinge muslimene litt.

 

Du vet at argument from authority ikke er en logisk feilslutning når autoriteten er relevant for spørsmålet, sant?

Er man nødt til å trekke inn autoritet i det hele tatt?

[€uropa]

Du skjønner, vi har noe som heter "Den Norske Stat". De er store og stygge, og tror de får lov til å bestemme hva de enn vil!

 

Ja. Det gjør ikke autoriteten dens rimelig.

 

Når du for eksempel påstår at staten IKKE har noe i mot å finansiere livssyn som for eksempel vil drikke politikerblod, ja så KAN det tenkes Staten har kommet med noen forbehold.

Hmm, mon tro hva de mener med paragraf 1...

 

Du hadde fått større gjennomslag hvis du hadde argumentert mot noe jeg faktisk har sagt, eller laget en bedre stråmann. Dessuten er ikke å drikke politikerblod et livssyn, men en handling.

[Weyoun]

Ja. Det gjør ikke autoriteten dens rimelig.

 

 

Du hadde fått større gjennomslag hvis du hadde argumentert mot noe jeg faktisk har sagt, eller laget en bedre stråmann. Dessuten er ikke å drikke politikerblod et livssyn, men en handling.

 

Fair enough, jeg var nok litt i overkant ufordragelig i den posten der. Hehe

 

Du sa: "Fortell gjerne hvilken verdivurdering du tenker på."

 

Og som du tydelig kan se i den loven jeg linket til, tar staten et temmelig bredt forbehold.

 

Paragraf 1: "Livssynssamfunn som ikkje krenkjer rett og sømd....."

 

Dvs, samfunn som ikke bryter loven, ogsom "staten finner sømmelig". Med andre ord, har de en lovparagraf for å eksplisitt gi de total råderett over hvem som er støtteberettiget.

 

EDIT: Og greia med politikerblod, det sentrale poenget er jo nettopp problematikken med å skulle vurdere hvorvidt, om en praksis av en troende, kan klassifiseres som en "religiøs" handling eller ikke. - HVordan er politikerblod på noen måte mer absurd enn å drikke vin og kjeks og påstå det er kannibalisme?

Endret 21. mars 2013 av Weyoun

[€uropa]

Forskjellen er at for å drikke en politikers blod, må man skade en politiker. Det er helt akseptabelt at dette forbys av lover mot drap og legemsfornærmelse. Når kristne spiser "Jesus' legeme og blod", spiser de en kjeks dyppet i en tynn, alkoholfri vin. Ingen tar skade i den prosessen. Når presten ikke vil vie et homofilt par, avstår han fra å utføre et religiøst rituale. Det er kjedelig for paret at de ikke får det ritualet i den kirken og kanskje må inngå ekteskapet sitt på tinghuset i stedet, men ingen tar skade av det heller.

[Skatteflyktning]

Når presten ikke vil vie et homofilt par, avstår han fra å utføre et religiøst rituale. Det er kjedelig for paret at de ikke får det ritualet i den kirken og kanskje må inngå ekteskapet sitt på tinghuset i stedet, men ingen tar skade av det heller.

Ehm, du ser bort fra at de som "lever i synd" utenfor ekteskapet (definert som kristen vielse) vil brenne i helvete til evig tid? Høres litt skadelig ut for meg?

[€uropa]

Ja, hvis det hadde vært tilfelle. Jeg tror derimot ikke at det vil skje. Men hvis vi skal tro på Bibelen, risikerer de homofile å brenne uansett.

[Politrikks]

Ikke når hans stilling er et resultat at tvang mot andre.

 

En kjapp Natural Law" tolkning..

En fri prest, i en fri kirke, som er finansiert av frivillige medlemmer, bør få gjøre hva han vil.

En prest hvis virke er bygget på fremtvungne skattebetalinger, er delaktig i en kriminell handling, og virke er illegetimt.

 

Det samme kan man si om alle netto skattemottakere. Jeg syns ikke det betyr at det er greit å tvinge en netto skattemottaker til å vie, eller å ha sex.

 

Kan "folket" gjøre hva de vil med folk på trygd, fordi de i realiteten eier boligen, klærne, og livet til den trygdede gjennom skatteseddelen?

[omnomnomnivore]

Jeg ser det som en selvfølge at staten skal ha lov til å stille krav for å gi statsstøtte.

 

Men kulturdepartementet og kulturposten på statsbudsjettet bør egentlig elimineres i sin helhet. Staten har ingenting med å bestemme hva folk skal finne underholdende. NRK monopolet må også forsvinne.

[Weyoun]

Det samme kan man si om alle netto skattemottakere. Jeg syns ikke det betyr at det er greit å tvinge en netto skattemottaker til å vie, eller å ha sex.

 

Kan "folket" gjøre hva de vil med folk på trygd, fordi de i realiteten eier boligen, klærne, og livet til den trygdede gjennom skatteseddelen?

 

Sammenligningen holder ikke. En netto skattemottaker har ikke inngått noen bindende avtale som rettferdiggjør påleggelse av plikter. Tanken om en "sosial kontrakt" er bare en behagelig fantasi. Innskrenkede friheter i strid med individers vilje, mangler etisk understøtte.

 

En prest derimot, HAR inngått en kontrakt. Har er en ansatt som skal gjøre en jobb. Og akkurat som i arbeidslivet, kan den ansatte godt ha egne meninger om arbeidsoppgavene, men arbeidsgiver, dvs. eieren av bedriften, har full råderett.

Hvis presten ikke LIKER oppgavene han blir pålagt, er han ikke tvunget til å adlyde. Han har alltid anledning til å si opp sin stilling. At prestens meninger er basert på hans subjektive forestillinger, har ingen relevans for hans plikter som lønnsmottaker. Eierene er befolkningen, og det kan ikke rettferdiggjøres at noen deleiere gis rettigheter som andre nektes.

 

Starter samme prest en ny menighet, og klarer seg UTEN penger fra staten, vil jeg kjempe for hans rett til å være så diskriminerende han bare gidder.

[Politrikks]

Hvis presten ikke LIKER oppgavene han blir pålagt, er han ikke tvunget til å adlyde. Han har alltid anledning til å si opp sin stilling.

 

Hm.. Hvor har jeg hørt det før? Jo:

 

Hvis man ikke liker å betale skatt kan man jo bare flytte til et annet land?

 

Man kan bruke det samme argumentet for skatt(noe mange gjør). Du mottar ytelser fra staten, derfor skal du betale skatt. Spiller ingen rolle om du ikke vil ha ytelsene.

[Weyoun]

Hm.. Hvor har jeg hørt det før? Jo:

 

Hvis man ikke liker å betale skatt kan man jo bare flytte til et annet land?

 

Man kan bruke det samme argumentet for skatt(noe mange gjør). Du mottar ytelser fra staten, derfor skal du betale skatt. Spiller ingen rolle om du ikke vil ha ytelsene.

 

Hører du etter? Presten har VALGT. Jeg bare blitt født et sted, og uten samtykke blitt underlagt det nærmeste maktmonopol. Jeg har aldri sagt meg enig i dette.

 

 

Allikevel prøver du å hentyde, at jeg ikke utsettes for tvang, hvis mitt valg er underkastelse, frihetsfrarøvelse eller eksil? heh.

 

Og litt interessant at du fullstendig ignorerer det faktum, at jeg faktisk ikke har rett til å levere inn medlemskortet i Norge AS, med mindre jeg velger å underlegge meg en annen stat, og de aller nådigst aksepterer å slippe meg inn i deres innhegning.

 

Trodde du så verden litt mer nyansert enn som så.

[Skatteflyktning]

Jeg ser det som en selvfølge at staten skal ha lov til å stille krav for å gi statsstøtte.

Tror ikke det vil bli ansett som "tvang" om politikerne sa til kirkene at om de nekter å vie homofile vil de miste statsstøtten?

[€uropa]

Sammenligningen holder ikke. En netto skattemottaker har ikke inngått noen bindende avtale som rettferdiggjør påleggelse av plikter. Tanken om en "sosial kontrakt" er bare en behagelig fantasi. Innskrenkede friheter i strid med individers vilje, mangler etisk understøtte.

 

En prest derimot, HAR inngått en kontrakt. Har er en ansatt som skal gjøre en jobb. Og akkurat som i arbeidslivet, kan den ansatte godt ha egne meninger om arbeidsoppgavene, men arbeidsgiver, dvs. eieren av bedriften, har full råderett.

Hvis presten ikke LIKER oppgavene han blir pålagt, er han ikke tvunget til å adlyde. Han har alltid anledning til å si opp sin stilling. At prestens meninger er basert på hans subjektive forestillinger, har ingen relevans for hans plikter som lønnsmottaker. Eierene er befolkningen, og det kan ikke rettferdiggjøres at noen deleiere gis rettigheter som andre nektes.

 

Starter samme prest en ny menighet, og klarer seg UTEN penger fra staten, vil jeg kjempe for hans rett til å være så diskriminerende han bare gidder.

 

Det er altså et argument for autoritet, ikke for at prester bør pålegges å gjøre noe. Hvorvidt staten kan tvinge verken skattemottakere eller religiøse grupper til å gjøre som den vil med lovverket på sin side i dag, er irrelevant for om det er riktig.

[Weyoun]

Det er altså et argument for autoritet, ikke for at prester bør pålegges å gjøre noe. Hvorvidt staten kan tvinge verken skattemottakere eller religiøse grupper til å gjøre som den vil med lovverket på sin side i dag, er irrelevant for om det er riktig.

 

Nei. Dette er et argument for menneskelig likeverd, og legitimiteten av kontrakter. - Hverken mer eller mindre.

 

Bør ikke Oslo Kino kunne tvinge en filmmaskinist til å sette på en filmer han ikke liker? Spiller det noen rolle om hans reservasjoner er religiøst betinget eller ikke? Kan hans restriksjoner med rette kalles tvang, dersom han står fritt til å la være, uten å bryte noen lover?

 

 

Hvis dere ikke klarer å følge den tanken, så tror jeg ikke det er mye vits å diskutere videre. - Jeg kan ikke si dette på en enklere måte.

Endret 31. mars 2013 av Weyoun

[omnomnomnivore]

Tror ikke det vil bli ansett som "tvang" om politikerne sa til kirkene at om de nekter å vie homofile vil de miste statsstøtten?

 

Nøkkelordet er jo statskirke

 

Jeg synes i det minste at trossamfunnene burde velge. Skal de ha støtte må de følge staten og fellesskapets normer. Velger de den bort kan de gjøre som de vil innenfor norsk lov.

[Okapi]

Hele poenget med en prest er jo å formidle tro og overbevisning. Sammenligningen med kinomaskinisten blir ganske søkt, da denne personen ikke forventes viderebringe personlige betraktninger.

[€uropa]

Nei. Dette er et argument for menneskelig likeverd, og legitimiteten av kontrakter. - Hverken mer eller mindre.

 

Bør ikke Oslo Kino kunne tvinge en filmmaskinist til å sette på en filmer han ikke liker? Spiller det noen rolle om hans reservasjoner er religiøst betinget eller ikke? Kan hans restriksjoner med rette kalles tvang, dersom han står fritt til å la være, uten å bryte noen lover?

 

 

Hvis dere ikke klarer å følge den tanken, så tror jeg ikke det er mye vits å diskutere videre. - Jeg kan ikke si dette på en enklere måte.

 

Du argumenterer for spørsmålet "Kan staten bestemme praksisen til religiøse grupper (fordi de får økonomisk støtte)?" Det er i seg selv verd en diskusjon, men det vi diskuterer er "Bør staten bestemme praksisen til religiøse grupper?" Ja til den ene problemstillingen impliserer ikke ja til den andre.

 

Mitt svar på det første spørsmålet er for øvrig nei, staten kan ikke det. Kirken består av medlemmene og det er de som (indirekte) finansierer kirken. Som det står i loven du linket til tidligere får trossamfunn støtte per medlem og alle som ikke er fornøyd med kirkens tilbud, kan la være å være medlem, så vil ikke kirken få den støtten som er tilmålt de(n) person(ene).

 

Nøkkelordet er jo statskirke

 

Jeg synes i det minste at trossamfunnene burde velge. Skal de ha støtte må de følge staten og fellesskapets normer. Velger de den bort kan de gjøre som de vil innenfor norsk lov.

 

Kirken får bare støtte per medlem, så hvorfor skal de følge resten av samfunnets normer? Som jeg spurte om tidligere i tråden, mener du at dette også gjelder politiske partier og andre grupper som mottar støtte?

[Weyoun]

Where to begin...

 

Du argumenterer for spørsmålet "Kan staten bestemme praksisen til religiøse grupper (fordi de får økonomisk støtte)?" Det er i seg selv verd en diskusjon, men det vi diskuterer er "Bør staten bestemme praksisen til religiøse grupper?" Ja til den ene problemstillingen impliserer ikke ja til den andre.

Interessant konklusjon.

 

I mine siste poster skrev jeg;

 

"Starter samme prest en ny menighet, og klarer seg UTEN penger fra staten, vil jeg kjempe for hans rett til å være så diskriminerende han bare gidder."

...

"Dette er et argument for menneskelig likeverd, og legitimiteten av kontrakter."

 

Det krever rimelig kreativ tolkning til for å påstå jeg ikke snakker om mine meninger og verdier om hva som er rett og galt.

 

 

Mitt svar på det første spørsmålet er for øvrig nei, staten kan ikke det.

Og som vi for lengst har etablert, er det beviselig feil. Tror du "Kirkeloven" regulerer hvalfangst?

 

Kirken består av medlemmene og det er de som (indirekte) finansierer kirken.

Som det står i loven du linket til tidligere får trossamfunn støtte per medlem og alle som ikke er fornøyd med kirkens tilbud, kan la være å være medlem, så vil ikke kirken få den støtten som er tilmålt de(n) person(ene).

 

Enten prøver du å forvrenge fakta, eller så har du ikke peiling på hva du snakker om.

 

Kirken finansieres direkte over statsbudsjettet. Vedlikehold av Kirkens bygg og arealer, betales av kommunene. Kirkens ansatte er offentlige tjenestemenn, og kan i likhet med politikere, nyte godt av sine oppsvulmede statspensjoner og subsidierte boliglån.... Men det kan vel sikkert jeg også hvis jeg starter mitt eget trosamfunn.... Kommunen har nok ingenting imot å male garasjen min om jeg bygger et lite kapell der inne.

 

Medlemstallet bestemmer IKKE hvor mye støtte som gis, men støtten som gis per medlem, er statsen som andre trossamfunn gis i støtte per medlem. - Kirkens medlemstallet er helt fiktivt. Borgere regnes automatisk som medlemmer, og må selv ta initiativ til å melde seg ut. Aktive medlemmer er en liten minoritet. Derfor får andre trossamfunn langt mindre penger per aktive medlem, enn kirken. Totalt korrupt system.

 

 

Kirken får bare støtte per medlem, så hvorfor skal de følge resten av samfunnets normer? Som jeg spurte om tidligere i tråden, mener du at dette også gjelder politiske partier og andre grupper som mottar støtte?

 

Fordi kirken IKKE er uavhengig, og kirkens diskriminerende praksis strider mot allmenn redelighet og demokratiske prinsipper om universell tilgang til offentlige tjenester.