Bør staten tvinge kirken til åvie homofile?

[Weyoun]

Joda. 300+ studiepoeng innen rettsvitenskap er tilstrekkelig basis for å konstatere at "lex superior"-argumentet ditt er ikke bare forfeilet, men åpenbart uholdbart.

Sure sure... "Daddy knows best!" Vi går rett i gang med absurditetene.

Med dine rettsfornemmelser, trenger vi ikke domstoler.

 

 

Og forslaget ditt innebærer et inngrep i religionsfriheten ved at de skal tvinges til å utføre handlinger religionen deres ikke åpner for.

 

Ja, fordi alle vet jo at "Religionsfrihet" er synonymt med "Selvstyre for religiøse organisasjoner". For vi kunne vel aldri tenke oss å underlegge den geistlige statskirken for Norsk Lov!

Gjør vi vel?

 

 

Dersom staten ønsker å finansiere trossamfunn må den gjerne gjøre det, og dersom den ikke ønsker å gjøre det må den gjerne slutte. Det jeg mener er uakseptabelt er en mellomting - "dere får penger, hvis dere mener det vi mener er akseptabelt å mene".

 

Kjempefint! Det hørtes jo nesten logisk ut!

Forresten.. vet du hvor jeg skal sende skjemaet for å søke om støtte til min nye religion? Jeg tror du vil like den; Det er litt sånn.. "Julegudstjeneste meets Hunger Games." Du har vil ikke noe imot å chippe inn for en kasse håndgranater og en tønne med helligvann?

 

Da gjenstår det som et spørsmål om hvorvidt en spesifikk verdi kan trumfe en generell verdi.

 

 

 

It's my legal opinion. Og ja, prinsippet om ikke-diskriminering er forfektet i en myriade bindende konvensjoner. Merkverdig nok innebærer disse konvensjonene at det er statsmakten som ikke skal diskriminere, ingen andre. Det følger liksom av, du vet, det internasjonale rettssystemet.

 

Latterlig. Irrelevant. Og totalt feilaktig.

 

 

The Universal Declaration of Human Rights

 

Article 2

"Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion..."

 

Article 7

"All are equal before the law and are entitled without any discrimination to equal protection of the law. All are entitled to equal protection against any discrimination in violation of this Declaration and against any incitement to such discrimination."

 

Article 12

"No one shall be subjected to arbitrary interference with his privacy, family, home or correspondence, nor to attacks upon his honour and reputation."

 

Article 27

"(1) Everyone has the right freely to participate in the cultural life of the community, to enjoy the arts and to share in scientific advancement and its benefits."

 

Rettigheter innskrenket mot statsmakten sa du?

 

Homofile har full anledning til å inngå denne "bindende avtalen" foran en dommer eller øvrig notarius publicus, eller norsk utenrikstjenestemann. Staten har oppfylt sine moralske plikter.

 

Så du mener segregering er uproblematisk praksis?

 

It's my legal opinion.

300+ studiepoeng innen rettsvitenskap

 

Well here's my layman's opinion;

Demand a refund.

Endret 20. mars 2013 av Weyoun

[Weyoun]

Selv om religiøse institusjoner får statlig støtte så betyr ikke dette at Staten automatisk får noen råderett over hvordan den aktuelle religionen (eller livssynet) praktiseres.

Staten har alltid denne retten. Pengestøtte eller ikke.

 

Kort og godt: Staten har ingen rett til å kontrollere en religion bare fordi den deler ut midler til drift. I så tilfelle hadde vi hatt et spetakkel med å forsøke å statskontrollere Islamsk kultur etc.

 

Så hvor er alle religionene som "praktiserer" skattefrihet eller ofrer jomfruer?

[Politrikks]

blir han tvunget til å jobbe som prest? Nei.....

 

Han blir sikkert ikke tvunget til å leve heller. Da kan han jo bare dø for å slippe å vie homofile? I hvilken grad skal presten forandre sitt liv for å unngå å bli tvunget til noe presten ikke vil?

Endret 20. mars 2013 av Austrian Economist

[Weyoun]

Jeg skjønner at du vil stille krav til holdninge til grupper som får økonomisk støtte. Problemet er at noen må bestemme hva disse kravene skal være og følge dem opp. Eller mener du at det skal stilles krav til kirken og ingen andre? I det øyeblikket vi stiller krav til hvilke holdninger og meninger en gruppe skal praktisere, åpner vi også for å kutte i støtte til og dermed presse andre grupper, som for eksempel kulturelle organisasjoner og medier, til å utvise en holdning og en praksis de ikke kjenner seg igjen i. Det er ikke noe bedre å gjøre til ulempe for, enn til fordel for en religion (slik det har blitt gjort noen ganger før).

 

Dette "problemet" forsvinner, hvis vi slutter å stemme frem politikere som er mer interessert i å leke barnehagetanter, enn å sikre offentlig infrastruktur. Når vi lar kulturlivet reguleres gjennom den reelle etterspørselen blandt befolkningen, bør kirken kunne få holde på som den vil.

[Politrikks]

Hvilket poeng prøver du å få frem?

 

Jeg prøver å få frem hvilken grad av tvang som blir sett på som akseptabelt.

 

Å tvinge en prest til å vie homofile er tvang ikke sant?

 

Voldtekt er tvang ikke sant?

 

To forskjellige grader av tvang. Hvor går grensen for akseptabel tvang?

[Weyoun]

"Godta" kan bety så mangt. Når jeg bruker min ytringsfrihet til å si rasistene imot, eller endog bruker min autoritet (gitt at jeg hadde noen) til å stoppe dem fra å handle rasistisk, så er det eksempler på at jeg ikke godtar rasisme. Jeg kan fortsatt være for at de får lov å ytre seg, så lenge andre har lov til å si dem i mot.

Geir

 

Hva innebærer det å "handle rasistisk"? Og hva slags bruk av makt tenkte du det var rimelig for deg å ta i bruk for å regulere disse handlingene?

 

Norge har ikke ytringsfrihet. Vi har en "ytringsramme". Hvis man reelt sett er for ytringsfrihet, vil man også måtte akseptere å bli eksponert for tanker og holdninger en finner forkastelige.

[Weyoun]

Så trossamfunn og andre organisasjoner skal bare få støtte hvis de dyrker de "riktige" verdiene. Hvem skal bestemme hvilke verdier som er "gode", "dårlige" eller "riktige"? Du? Staten?

 

Implikasjonen av din argumentasjon, er at du mener støtteordninger i dag, utdeles uten noen som helst verdivurdering. Det er så dumt at jeg bare blir oppgitt.

 

Var ikke du bare for noen innlegg siden enig i at hva lovene eventuelt sier i dag er irrelevant når man diskuterer hva som bør gjelde?

 

Jo. Men det går faktisk an å holde to tanker i hodet samtidig:

 

Jeg har allerede dekket hva jeg mener er riktig. Posten du siterer, var bare noen observasjoner om hjemmelen for dagens praksis. Dette ble diskutert i tråden, og jeg kom med et innspill. Værre er det ikke.

[Weyoun]

http://en.wikipedia.org/wiki/Relapse

 

Rimelig random kommentar. Hvordan kan en juridisk tolkning av nåværende praksis, på noen måte komme i konflikt med ideologiske overbevisninger?

 

Du er ikke tjent med at du blir tvunget til noe du ikke vil, om du forsvarer bruk av tvang mot mindretallet kan du forvente at tvang vil bli brukt mot deg når du befinner deg i mindretall.

 

Jeg synes du overforenkler. Du behøver ikke gå "full-retard" for å sette lys på et dårlig utdannelsessystem, og du behøver heller ikke gå "full-Gandhi" for å sette lys på uetisk maktbruk.

 

Første skritt er å få folk til å innse at de kan stille krav til verden de lever i, og at moralsk overbevisning betyr noe.

Endret 20. mars 2013 av Weyoun

[Weyoun]

Å tvinge en prest til å vie homofile er tvang ikke sant?

 

Ikke når hans stilling er et resultat at tvang mot andre.

 

En kjapp Natural Law" tolkning..

En fri prest, i en fri kirke, som er finansiert av frivillige medlemmer, bør få gjøre hva han vil.

En prest hvis virke er bygget på fremtvungne skattebetalinger, er delaktig i en kriminell handling, og virke er illegetimt.

 

Men tilbake til hverdagen: vi aksepterer agressjonen (skatteinnkrevingen), uten at det får følger for presten.

Jeg synes ikke det er riktig, men det er verden vi lever i.

 

Så med mindre vi har lyst til å forsøke å endre hele samfunnstrukturen, sitter vi igjen men en rent pragmatisk vurdering av skademinimering. - Bare fordi skattebetaleren blir undertrykt, ser jeg ingen grunn til at de homofile også skal få gleden av urettferdig behandling. Og kamp for rettigheter er en bedre adferd å fremme, en passiv aksept av individets undertrykkelse.

[Gjest Bruker-95147]

jeg stiller meg passivt aksepterende til at egoet undertrykkes, fordi det gir individet større spirituell frihet

[Weyoun]

jeg stiller meg passivt aksepterende til at egoet undertrykkes, fordi det gir individet større spirituell frihet

 

Allrighty!

[tom waits for alice]

Hva innebærer det å "handle rasistisk"?

Handlinger som har rasistisk motiv eller begrunnelse, eller som effektivt fungerer rasistisk. Det er ikke så viktig hvordan jeg definerer det, bare at jeg har lov til å reagere, så lenge dette ikke skjer med vold.

 

Og hva slags bruk av makt tenkte du det var rimelig for deg å ta i bruk for å regulere disse handlingene?

Forbrukermakt, for eksempel. Det vil si oppfordre til boikott av firmer med rasistisk praksis. Et analogt eksempel: Når Schau brukte sin ytringsfrihet til å lage "Dødssyndene", var det helt greit at kristne organisasjoner brukte sin til å oppfordre til annonsørboikott av TV2. Og det var helt greit at enkelte annonsører fulgte oppfordringen. Ytringsfrihet innebærer ikke lytteplikt.

 

Nå er jeg ateist og har ingen personlige motforestillinger mot Kristopher Schaus påfunn, men det har jeg altså mot rasistiske ideer. Derfor vil jeg jobbe aktivt for at slike ideer ikke får gjennomslag/fotfeste i samfunnet. Jeg vil ikke nekte dem å ytre seg, men jeg vil heller ikke være med å sponse talerstolen deres. Den får de betale av egen lomme.

 

Norge har ikke ytringsfrihet. Vi har en "ytringsramme". Hvis man reelt sett er for ytringsfrihet, vil man også måtte akseptere å bli eksponert for tanker og holdninger en finner forkastelige.

Helt enig. Når jeg sa "min ytringsfrihet", så var det som motpol til "rasistenes ytringsfrihet", dersom noe slikt eksisterte. Det mener jeg den burde, Men ytringsfrihet er ifølge min definisjon:

 

Ytringsfriheten er retten til å si hva man vil i det offentlige rom.

 

Ytringsfriheten er ikke:

* Noe krav om at noen skal holde deg med talerstol.

* Retten til ikke å bli motsagt eller motarbeidet.

* Overordnet alle andre rettigheter.

 

Rasistene får dermed bygge sin egen såpeboks, finne et hjørne i offentligheten de kan sette den, og snakke til de som gidder å høre. Og godta at andre bruker sin ytringsfrihet og sier dem i mot. Også med oppfordringer om boikott etc. (Men igjen, ikke vold.)

 

Geir

Endret 20. mars 2013 av tom waits for alice

[krikkert]

Sure sure... "Daddy knows best!"

 

Du vet at argument from authority ikke er en logisk feilslutning når autoriteten er relevant for spørsmålet, sant?

 

Vi går rett i gang med absurditetene. Med dine rettsfornemmelser, trenger vi ikke domstoler.

Joda. Domstoler er fine vesener. De vet hva "lex superior" er, og hvilke setninger i Grunnloven som konstituerer materielle rettsregler og hvilke som konstituerer politiske målsetninger, i motsetning til deg.

 

Ja, fordi alle vet jo at "Religionsfrihet" er synonymt med "Selvstyre for religiøse organisasjoner". For vi kunne vel aldri tenke oss å underlegge den geistlige statskirken for Norsk Lov! Gjør vi vel?

 

Religionsfriheten inkluderer selvstyre for religiøse organisasjoner i saker om religion, ja. Og nei, jeg kunne ikke tenke meg noen statskirke i det hele tatt, i alle fall ingen som er religionsmessig regulert av lov.

 

Kjempefint! Det hørtes jo nesten logisk ut! Forresten.. vet du hvor jeg skal sende skjemaet for å søke om støtte til min nye religion? Jeg tror du vil like den; Det er litt sånn.. "Julegudstjeneste meets Hunger Games." Du har vil ikke noe imot å chippe inn for en kasse håndgranater og en tønne med helligvann?

 

Lykke til. Søk Fylkesmannen om midler.

 

The Universal Declaration of Human Rights

 

Ikke en bindende menneskerettighetskonvensjon.

 

Article 2 "Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion..."

 

Retten til å gifte seg i den religiøse tradisjon man måtte ønske står hvor i deklarasjonen? Du vet, siden det står "set forth in this Declaration"?

 

Article 7 "All are equal before the law and are entitled without any discrimination to equal protection of the law. All are entitled to equal protection against any discrimination in violation of this Declaration and against any incitement to such discrimination."

 

For at det uthevede skal komme til anvendelse må Deklarasjonen selv gi retten til å gifte seg i den religiøse tradisjon man selv ønsker.

 

Article 12 "No one shall be subjected to arbitrary interference with his privacy, family, home or correspondence, nor to attacks upon his honour and reputation."

Og for disse formål har vi straffebestemmelser om ærekrenkelse.

 

Article 27 "(1) Everyone has the right freely to participate in the cultural life of the community, to enjoy the arts and to share in scientific advancement and its benefits."

 

Irrelevant for spørsmålet. Retten til fri kulturdeltagelse innebærer ingen plikt for et religiøst samfunn til å akseptere deltagelse.

 

Deklarasjonen erklærer strengt tatt ikke noe om at homofile har rett til å gifte seg i det hele tatt, se artikkel 16.

[Skatteflyktning]

Så hvor er alle religionene som "praktiserer" skattefrihet eller ofrer jomfruer?

Eh, stort sett så er vel religiøse organsisasjoner unntatt beskattning? I Norge er det vel slik at de tvert imot mottar skatt fra andre, via Statskassen.

[Skatteflyktning]

Rimelig random kommentar.

Litt humor lyser opp hverdagen

 

Hvordan kan en juridisk tolkning av nåværende praksis,  på noen måte komme i konflikt med ideologiske overbevisninger?

I mitt tilfelle er spørsmålet som oftest, hvordan kan den unngå det.

 

Jeg synes du overforenkler. Du behøver ikke gå "full-retard" for å sette lys på et dårlig utdannelsessystem, og du behøver heller ikke gå "full-Gandhi" for å sette lys på uetisk maktbruk.

 

Første skritt er å få folk til å innse at de kan stille krav til verden de lever i, og at moralsk overbevisning betyr noe.

Ja, men da blir det litt feil å bygge dine argumenter på forlengst døde politikeres moralforståelse (ie norsk lov).

[Alt-Ctrl]

To forskjellige grader av tvang. Hvor går grensen for akseptabel tvang?

 

Godt spørsmål.

 

Jeg blir tvunget til mye rart.

Jeg tvinges blant annet til å betale lisens for NRK (mye penger for meg), selv om jeg ikke har bruk for kanalene.

 

Jeg synes i hvert fall at homofile burde ha muligheten til å gifte seg i kirken om de ønsker det.

Men om staten tvinger kirken til å vie homofile. Burde ikke da staten gjøre det samme for synagoger, moskeer, o.l?

[€uropa]

Dette "problemet" forsvinner, hvis vi slutter å stemme frem politikere som er mer interessert i å leke barnehagetanter, enn å sikre offentlig infrastruktur. Når vi lar kulturlivet reguleres gjennom den reelle etterspørselen blandt befolkningen, bør kirken kunne få holde på som den vil.

 

Riktig. Ideelt sett skal ingen av oss finansiere forskjellige grupper og hobbyer indirekte gjennom skatt. Uansett er det ikke noe mer riktig å begrense denne finansieringen til de gruppene som har "riktige" holdninger.

 

Implikasjonen av din argumentasjon, er at du mener støtteordninger i dag, utdeles uten noen som helst verdivurdering. Det er så dumt at jeg bare blir oppgitt.

 

Fortell gjerne hvilken verdivurdering du tenker på.

[Skatteflyktning]

Uansett er det ikke noe mer riktig å begrense denne finansieringen til de gruppene som har "riktige" holdninger.

Kun om flertallet ikke alltid har rett

[Weyoun]

Eh, stort sett så er vel religiøse organsisasjoner unntatt beskattning? I Norge er det vel slik at de tvert imot mottar skatt fra andre, via Statskassen.

Ehh... hvordan kan du tolke hva jeg sa dithen?

Hvordan kan skattefrie organisasjoner bedrive skatteunndragelse?

 

Alt jeg sa, at HVIS det var tilfelle at religioner IKKE var underlagt Norsk lov, og fikk styre som de ville, så hadde ikke du behøvd å flykte noe sted. "Religiøse overbevisninger" ville da i praksis gi juridisk immunitet mot et hvert lovbrudd.

 

 

Riktig. Ideelt sett skal ingen av oss finansiere forskjellige grupper og hobbyer indirekte gjennom skatt. Uansett er det ikke noe mer riktig å begrense denne finansieringen til de gruppene som har "riktige" holdninger.

Fortell gjerne hvilken verdivurdering du tenker på.

 

 

 

Du skjønner, vi har noe som heter "Den Norske Stat". De er store og stygge, og tror de får lov til å bestemme hva de enn vil!

 

 

Når du for eksempel påstår at staten IKKE har noe i mot å finansiere livssyn som for eksempel vil drikke politikerblod, ja så KAN det tenkes Staten har kommet med noen forbehold.

Hmm, mon tro hva de mener med paragraf 1...

 

 

 

Religionsfriheten inkluderer selvstyre for religiøse organisasjoner i saker om religion, ja. Og nei, jeg kunne ikke tenke meg noen statskirke i det hele tatt, i alle fall ingen som er religionsmessig regulert av lov.

 

Så langt i denne diskusjonen, har jeg bygget mer kredibilitet som hjernekirurg, enn du har klart å påvise med din juridiske kompetanse.

 

Så svar meg på det her;

Hvis grunnloven sikrer meg religionsfrihet, og religionsfrihet også innebærer immunitet fra lovmessig regulering....

 

Hvilken hjemmel gjenstår for å rettferdiggjøre en hvilken som helst sanksjon mot et menneske, hvis handlinger er religiøst betinget?

[Weyoun]

Litt humor lyser opp hverdagen

 

I mitt tilfelle er spørsmålet som oftest, hvordan kan den unngå det.

 

 

Ja, men da blir det litt feil å bygge dine argumenter på forlengst døde politikeres moralforståelse (ie norsk lov).

 

Skjønner ikke hvorfor du driver å krangler.

 

Jeg BYGGER mine verdisyn, på logisk resonnering fra et "natural law"-perspektiv..

Jeg DISKUTERER nåværende regelverk, ut i fra NÅVÆRENDE, og til dels historisk, regelverk og moral.

 

Er ikke det temmelig opplagt?.