Bør staten tvinge kirken til åvie homofile?

[€uropa]

Alle trossamfunn er underlagt Norsk lov. Å gjemme seg bak at vi har "religionsfrihet", som et slags universelt argument for at kirken har rett til å handle i strid med øvrige lover, er meningsløst. meningsløst.

Bare fordi staten i praksis utviser noe mer takhøyde, forstår alle, at "religiøse voldtekter", "religiøse mord", eller "religiøs skatteundragelse", hadde ført til annet en hånlig latter i en juridisk sammenheng.

Så ikke kom å fortell meg at grunnloven beskytter kirkens rett til "Religiøs kjønnsdiskriminering".

 

Var ikke du bare for noen innlegg siden enig i at hva lovene eventuelt sier i dag er irrelevant når man diskuterer hva som bør gjelde?

Endret 18. mars 2013 av Zarac

[Okapi]

Det finnes da ingen generell lov mot diskriminering. Det er en hel masse situasjoner der diskriminering er både lovlig og ønsket. Kirken diskriminerer uansett ikke mot homofile per se; de får fortsatt gifte seg, så lenge ektefellen er av motsatt kjønn. Dersom man argumenter for at dette er diskriminering, må man nesten også ta tak i tilfeller der en person ønsker å inngå ekteskap med flere personer, eventuelt barn, dyr, trær og biler.

[Skatteflyktning]

Det finnes da ingen generell lov mot diskriminering.

Irrelevant for diskusjonen, men, men> http://www.lovdata.no/all/hl-20050603-033.html

[Den Allmenne]

Jeg ser ikke at folk diskuterer rasjonelt.

 

Det rasjonelle er å stille seg spm hva som er bra for deg selv.

 

Det neste spm er å stille seg spm om noe er bra for noen du har sympati med.

 

Religionsfrihet er som ytringsfriheten. Plastisk, og lett å kødde med. Du kan si det er et morsomt paradoks at man kan skade hjernen til et lite barn noe helt utrolig med statens velsignelse, men å bedrive litt vaginal styling, det er forkastelig.

 

Jeg må si det virker helt OK for meg å påvirke religionen politisk, så lenge jeg har fordel av det. Og i og med at jeg ikke er religiøs, så må det da være et gode at det største kirkesamfunnet, som ved sin posisjon minsker private konservatives religiøses markedsmakt, blir påtvunget holdninger som gavner oss andre så mye som mulig.

 

Jeg får ikke noe mer religionsfrihet, eller mangel på represalier av å være snill mot kristne, så bare kjør på, tving dem til å la homser gifte seg all the way.

 

Hvis noen skal klare å argumentere mot dette, må de altså bevise at jeg

a) ikke skal handle slik jeg ser det er best for meg (lykke til med det, ingen filosofer har foreløpig klart å svare på hvorfor noen skal bry seg om rett og galt utover hva du har fordel av selv)

b) ikke er tjent med at prester skal tvinges til å vie homofile.

[Skatteflyktning]

Hvis noen skal klare å argumentere mot dette, må de altså bevise at jeg

a) ikke skal handle slik jeg ser det er best for meg (lykke til med det, ingen filosofer har foreløpig klart å svare på hvorfor noen skal bry seg om rett og galt utover hva du har fordel av selv)

Har du muligens noen fordel av at der ER forskjell mellom rett og galt? Utover det som til enhver tid tjener flertallet, ettersom du antagelig iblandt vil befinne deg bland mindretallet.

b) ikke er tjent med at prester skal tvinges til å vie homofile.

Du er ikke tjent med at du blir tvunget til noe du ikke vil, om du forsvarer bruk av tvang mot mindretallet kan du forvente at tvang vil bli brukt mot deg når du befinner deg i mindretall.

[Den Allmenne]

Har du muligens noen fordel av at der ER forskjell mellom rett og galt? Utover det som til enhver tid tjener flertallet, ettersom du antagelig iblandt vil befinne deg bland mindretallet.

Dette er et argument for mer liberale systemer, men det er ikke noe argument for å utnytte sin majoritetsmakt, så lenge systemet ikke gir deg ulemper av det.

Jeg kommer ikke til å få noe mindre frihet av å prakke homofil vielse på prester.

 

Du er ikke tjent med at du blir tvunget til noe du ikke vil, om du forsvarer bruk av tvang mot mindretallet kan du forvente at tvang vil bli brukt mot deg når du befinner deg i mindretall.

Dette stemmer ikke.

Tvang brukt mot meg, er uavhengig av om jeg forsvarer bruk av tvang mot mindretallet i denne saken.

At det hadde vært bedre om staten ikke hadde denne muligheten, det er jeg kanskje enig i, med støtte i akkurat det du sier om at vi alle befinner oss i mindretall fra tid til annen. Dessverre er det ikke noe håp om en slik liberalisering, folk er sosialisert til å blande seg oppi andres liv, på forskjellig måte avhengig av kultur, tid og sted.

Like greit å bare utnytte det systemet som er til sin egen fordel. Ja til tvang av prester om å vie homser.

[Skatteflyktning]

At det hadde vært bedre om staten ikke hadde denne muligheten, det er jeg kanskje enig i, med støtte i akkurat det du sier om at vi alle befinner oss i mindretall fra tid til annen. Dessverre er det ikke noe håp om en slik liberalisering, folk er sosialisert til å blande seg oppi andres liv, på forskjellig måte avhengig av kultur, tid og sted.

Tja, men den eneste måten å bli kvitt styggedommen er å argumentere imot den for å overbevise andre.

Tvang brukt mot meg, er uavhengig av om jeg forsvarer bruk av tvang mot mindretallet i denne saken.

På kort sikt ja, på lengre sikt kanskje ikke, eller kanskje litt mindre. Mulig jeg er litt i optimistiske laget dog, men jeg ser ingen annen "løsning" på problematikken som du lager et utmerket eksempel av her.

 

PS. Dog, om du tar det standpunktet har du fortsatt problemet med å overbevise de motvillige over til din side. Mao du må overbevise dem om at det også er i deres interesse å bruke vold mot prestene for å tvinge dem til å vie homofile.

Endret 19. mars 2013 av Skatteflyktning

[Pjassop]

Så trossamfunn og andre organisasjoner skal bare få støtte hvis de dyrker de "riktige" verdiene. Hvem skal bestemme hvilke verdier som er "gode", "dårlige" eller "riktige"? Du? Staten?

 

Trossamfunn skal ikke få støtte. Men hvis de først skal det, må det være krav til at de ikke er rasistiske (og lignende). Diskriminering av homofile er det samme som å diskriminere noen med en annen hudfarge.

 

I de fleste tilfeller får hver enkelt avgjøre hvilke verdier som er gode, men enkelte ting er det ingen tvil om. For eksempel rasisme/homofobi.

 

Vil det være riktig av den rødgrønne regjeringen å kutte støtten til for eksempel FrP? Noen kan jo mene at de to sidene står for forskjellige verdier. Hva med aviser og medier som ikke støtter deg, staten eller hvem du nå mener at skal vurdere verdiene deres?

 

FrP er et politisk parti, ikke en religiøs organisasjon.

 

Hvilken kirke skal vie et homoseksuelt par? - Virker jo som om dette er en prinsippsak for å tråkke på kristne heller enn å kunne gifte seg.

 

Slik stemmerett for svarte i USA var bare en prinsippsak for å tråkke på hvite?

 

Eller slik det å vie par der den ene svart og den andre hvit var en prinisippsak for å tråkke på kirken?

 

Dersom homofile ønsker å gifte seg, er det ingenting stopper dem fra å gjøre det utenfor kirken, eller eventuelt finne en kirke som kan gjøre dette.

 

Spørsmålet er om vi skal godta rasisme og lignende.

 

Kirken diskriminerer uansett ikke mot homofile per se; de får fortsatt gifte seg, så lenge ektefellen er av motsatt kjønn.

 

Tull. De diskriminerer homofile. Du prøver bare å spikke fliser og kverulere for å skjule dette.

 

Dersom man argumenter for at dette er diskriminering, må man nesten også ta tak i tilfeller der en person ønsker å inngå ekteskap med flere personer, eventuelt barn, dyr, trær og biler.

 

Nei, det må man ikke. Man kan ta det ene uten å ta det andre. Forøvrig er ikke gjenstander mennesker.

[Notelitten]

FrP er et politisk parti, ikke en religiøs organisasjon.

Slik stemmerett for svarte i USA var bare en prinsippsak for å tråkke på hvite?

Homofili er en seksuell legning, ikke en hudfarge.

 

Vanskelig å diskutere når du setter forskjellige premisser for hva som kan og ikke kan sammenliknes.

 

Spørsmålet er om vi skal godta rasisme og lignende.

Selvfølgelig skal vi godta rasisme, jeg regner med at du liker ytringsfrihet du også? - Man kan ikke bare like ytringsfrihet når man selv får ytre seg.

 

Spørsmålet er om vi skal godta et autoritært samfunn uten ytringsfrihet, eller tillate grupper/religioner å være i fred, så lenge de ikke utgjør noen fare eller trussel.

[Okapi]

Tull. De diskriminerer homofile. Du prøver bare å spikke fliser og kverulere for å skjule dette.

 

Du kommer lengre med en høfligere tone. Hvorvidt dette er diskriminering eller ikke er definisjonsavhengig. Alle har tilgang på det samme (vielse til person av motsatt kjønn), spørsmålet er om de vil ha det.

 

Nei, det må man ikke. Man kan ta det ene uten å ta det andre. Forøvrig er ikke gjenstander mennesker.

 

Man kan det, men da har man en forholdvis dårlig sak. Dersom man ønsker å flytte grensene er det helt sentralt å forklare nøyaktig hvor det er hensiktsmessig å sette den nye grensen.

[Pjassop]

Homofili er en seksuell legning, ikke en hudfarge.

 

Begge deler er medfødte, ufrivillige og uforanderlige egenskaper ved et menneske. Altså kan de i aller høyeste grad sammenlignes.

 

Selvfølgelig skal vi godta rasisme, jeg regner med at du liker ytringsfrihet du også? - Man kan ikke bare like ytringsfrihet når man selv får ytre seg.

 

Selvsagt skal vi ikke godta rasisme. Her snakker vi om organisasjoner, og ikke ytringsfrihet.

 

Spørsmålet er om vi skal godta et autoritært samfunn uten ytringsfrihet, eller tillate grupper/religioner å være i fred, så lenge de ikke utgjør noen fare eller trussel.

 

Vi kan ikke la grupper/religioner være i fred så lenge de er destruktive.

 

Du kommer lengre med en høfligere tone. Hvorvidt dette er diskriminering eller ikke er definisjonsavhengig. Alle har tilgang på det samme (vielse til person av motsatt kjønn), spørsmålet er om de vil ha det.

 

Nei, det er ikke et definisjonsspørsmål. Man vil gifte seg med den man er glad i, og for homofile vil det være en av samme kjønn. Dermed blir det eneste mulige giftemålet nettopp dette. Du prøver å teorisere deg ut av et hjørne.

 

Man kan det, men da har man en forholdvis dårlig sak. Dersom man ønsker å flytte grensene er det helt sentralt å forklare nøyaktig hvor det er hensiktsmessig å sette den nye grensen.

 

Nei, man har ikke en dårlig sak. Her diskuterer vi en konkret ting. Det du kom med var bare avsporinger. Hvis du vil diskutere ekteskapet i bredere forstand, lag en ny tråd.

 

Det er ingen "ny grense", da denne tråden handler konkret om homofile.

[Notelitten]

Begge deler er medfødte, ufrivillige og uforanderlige egenskaper ved et menneske. Altså kan de i aller høyeste grad sammenlignes.

Du kan da ikke seriøst mene at hvor man velger å putte penis er medfødt. - Da er det vel kanskje medfødt at jeg foretrekker Audi fremfor andre biler?

 

Selvsagt skal vi ikke godta rasisme. Her snakker vi om organisasjoner, og ikke ytringsfrihet.

Organisasjoner består av? - Og hvorfor skal disse holdes tause, for å fremme homofiles synspunkt?

 

Vi kan ikke la grupper/religioner være i fred så lenge de er destruktive.

Helt enig. - Kristendommen derimot, er ikke destruktiv, dersom en homofil velger å gifte seg utenfor kirken, kjenner jeg ikke til noen kirke som vil gjøre noe for å forhindre dette.

[Okapi]

 

Nei, det er ikke et definisjonsspørsmål. Man vil gifte seg med den man er glad i, og for homofile vil det være en av samme kjønn. Dermed blir det eneste mulige giftemålet nettopp dette. Du prøver å teorisere deg ut av et hjørne.

 

Det er akkurat dette argumentet som åpner for innvendinger fra folk med andre legninger. Det må foreligge andre grunner til at man ønsker å utvide begrepet til å omfatte mennesker av samme kjønn, men samtidig ikke akseptere andre konstellasjoner.

 

Nei, man har ikke en dårlig sak. Her diskuterer vi en konkret ting. Det du kom med var bare avsporinger. Hvis du vil diskutere ekteskapet i bredere forstand, lag en ny tråd.

 

Nei, det er helt sentralt. Dersom du ønsker aksept for noen former for ekteskap, men ikke andre, trenger du å argumentere for det. Det samme vil jeg si til de som mener kun ekteskap mellom heterofile er akseptabelt.

 

Det er ingen "ny grense", da denne tråden handler konkret om homofile.

 

Den gamle grensen innebærer at ekteskap kun skal kunne være mellom to voksne, samtykkende personer av motsatt kjønn. Enhver endring på dette er innebærer å flytte grensene.

[tom waits for alice]

Du kan da ikke seriøst mene at hvor man velger å putte penis er medfødt. - Da er det vel kanskje medfødt at jeg foretrekker Audi fremfor andre biler?

Homofili dreier seg om tiltrekning, ikke hvor man putter penis. Om en homofil velger å ha heteroseksuell sex (det skjer faktisk, for å skjule sin legning), så er han fortsatt homofil.

 

Valgene vi gjør er noe annet enn legningen. Vi mennesker har utviklet et intellekt som lar oss handle mot våre instinkter, på godt og vondt.

 

Geir

Endret 19. mars 2013 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Selvfølgelig skal vi godta rasisme, jeg regner med at du liker ytringsfrihet du også? - Man kan ikke bare like ytringsfrihet når man selv får ytre seg.

"Godta" kan bety så mangt. Når jeg bruker min ytringsfrihet til å si rasistene imot, eller endog bruker min autoritet (gitt at jeg hadde noen) til å stoppe dem fra å handle rasistisk, så er det eksempler på at jeg ikke godtar rasisme. Jeg kan fortsatt være for at de får lov å ytre seg, så lenge andre har lov til å si dem i mot.

 

Geir

[Pjassop]

Du kan da ikke seriøst mene at hvor man velger å putte penis er medfødt. - Da er det vel kanskje medfødt at jeg foretrekker Audi fremfor andre biler?

 

Homofili er ikke en handling, men en egenskap. Homofili beskriver hvem du er tiltrukket av, ikke hva du gjør.

 

Organisasjoner består av? - Og hvorfor skal disse holdes tause, for å fremme homofiles synspunkt?

 

 

Organisasjoner er ikke mennesker, og må følge regler som alle andre.

 

Det er akkurat dette argumentet som åpner for innvendinger fra folk med andre legninger. Det må foreligge andre grunner til at man ønsker å utvide begrepet til å omfatte mennesker av samme kjønn, men samtidig ikke akseptere andre konstellasjoner.

 

Nå handler ikke denne tråden om "andre konstellasjoner", men om homofile.

 

Nei, det er helt sentralt. Dersom du ønsker aksept for noen former for ekteskap, men ikke andre, trenger du å argumentere for det. Det samme vil jeg si til de som mener kun ekteskap mellom heterofile er akseptabelt.

 

Jeg har ikke sagt noe om andre former, da denne tråden handler om homofile.

 

Den gamle grensen innebærer at ekteskap kun skal kunne være mellom to voksne, samtykkende personer av motsatt kjønn. Enhver endring på dette er innebærer å flytte grensene.

 

Irrelevant.

[Skatteflyktning]

FrP er et politisk parti, ikke en religiøs organisasjon.

Ikke? Alle partier ser ut til å basere seg på "tro", men mulig du kan forklare forskjellen?

 

 

http://en.wikipedia....itical_religion

Endret 19. mars 2013 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Var ikke du bare for noen innlegg siden enig i at hva lovene eventuelt sier i dag er irrelevant når man diskuterer hva som bør gjelde?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Relapse

[€uropa]

Trossamfunn skal ikke få støtte. Men hvis de først skal det, må det være krav til at de ikke er rasistiske (og lignende). Diskriminering av homofile er det samme som å diskriminere noen med en annen hudfarge.

 

I de fleste tilfeller får hver enkelt avgjøre hvilke verdier som er gode, men enkelte ting er det ingen tvil om. For eksempel rasisme/homofobi.

 

Jeg skjønner at du vil stille krav til holdninge til grupper som får økonomisk støtte. Problemet er at noen må bestemme hva disse kravene skal være og følge dem opp. Eller mener du at det skal stilles krav til kirken og ingen andre? I det øyeblikket vi stiller krav til hvilke holdninger og meninger en gruppe skal praktisere, åpner vi også for å kutte i støtte til og dermed presse andre grupper, som for eksempel kulturelle organisasjoner og medier, til å utvise en holdning og en praksis de ikke kjenner seg igjen i. Det er ikke noe bedre å gjøre til ulempe for, enn til fordel for en religion (slik det har blitt gjort noen ganger før).

 

Jeg er enig i at rasisme og homofobi (i likhet med mye annet) ikke er gode holdninger. Jeg bekjemper derimot disse holdningene ved å akseptere at andre mennesker har andre meninger og argumentere mot dem, ikke ved å undertrykke dem.

 

FrP er et politisk parti, ikke en religiøs organisasjon.

 

Men det gjør ingen forskjell når noen, spesielt det regjerende partiet, kan bestemme at et annet politisk parti ikke har holdninger og verdier som kvalifiserer til økonomisk støtte på lik linje med andre grupper.

[Valfader]

Selv om religiøse institusjoner får statlig støtte så betyr ikke dette at Staten automatisk får noen råderett over hvordan den aktuelle religionen (eller livssynet) praktiseres.

 

Personlig er jeg fullstendig positivt innstillt til at homofile kan gifte seg på lik linje med alle andre, såfremt de følger (for eksempel) et kristent verdisyn. Det blir da opp til den enkelte menighet, dersom de føler det riktig i henhold til sin overbevisning, å avgjøre om en vigsel skal finne sted eller ikke.

 

Rent praktisk så kan jo allerede homofile gifte seg borgerlig uten at det skaper noen form for støy i Norge. Det er vel heller fokuset på at det må være religiøst tilknyttet som gjør at folk ennå reagerer..

 

 

Kort og godt: Staten har ingen rett til å kontrollere en religion bare fordi den deler ut midler til drift. I så tilfelle hadde vi hatt et spetakkel med å forsøke å statskontrollere Islamsk kultur etc.