Bør staten tvinge kirken til åvie homofile?

[tom waits for alice]

Så du har brukt all den tiden her på å argumentere MOT at staten skal blande seg i kirkens ritualer, selv når kirken effektuerer en statlig funksjon, ved å sette istand en juridisk bindende avtale. Det synes du er greit, selv når denne tilgangen begrenses på en måte som er ÅPENBART diskrimenerende.

 

Så sier du her til sist, at du EGENTLIG synes at staten skal TOTALFORBY denne særretten, også i nåværende bruk?

 

Seriously...

Kanskje ikke så utenkelig som det høres ut. Vi står over for to prinsipielle utsagn:

a. Så lenge kirkene har vigselsrett, så skal den være uavhengig av statlig innblanding i trosspørsmål.

b. Ideelt sett bør kirkene ikke ha vigselsrett.

 

Man kan godt mene begge deler, selv om alternativene i praksis er eksklusive. Fordi de strengt tatt omhandler to forskjellige spørsmål: Det første er hvilke maktmidler staten skal ha, det andre hvilke priviliegier kirken skal ha.

 

Jeg er tildels enig. Jeg for å avskaffe kirkens vigselsrett, men jeg er samtidig for at staten holder fingrene - og lommeboken - vekke fra private anliggender. At staten deler ut penger de strengt tatt har konfiskert i utgangspunktet bør i mine øyne ikke brukes som pressmiddel til diktat. Aller helst bør de ikke dele ut penger til trossamfunn i det hele tatt, men om de så gjør så får det være uten slike vilkår.

 

Ja, homofile betaler skatt. Men det gjør kristenfundamentalister også. Best er det om de begge utøver sin "legning" som privatpersoner og ikke som statlige støtteobjekter. Da slipper vi problemsillingen.

 

Å legge vigselsretten til staten er ikke noe "totalforbud", det er å inndra et privilegium. Kirkene kan fortsatt "vie" folk i guds åsyn så mye de vil, det har bare ingen juridisk effekt.

 

Geir

Endret 18. mars 2013 av tom waits for alice

[Gjest Bruker-95147]

Kan ikke tenke meg at problemet er så særlig stort. Homofile finner seg sikkert en passende kirke og prest, på samme måten som at en abortsøkende finner seg en lege som er villig til å utføre aborten.

 

Og noe helt annet er at jeg oppfattet trådtittelen (hadde sannsynligvis noe snerk på brillene mine ...) som:

 

"Bør staten tvinge kirken til avle homofile?"

 

Det holdt nesten på å bli en ulykke her i gården

 

[krikkert]

Samfunnets lover og regler er ikke entydige. Selv om jeg ikke bestrider ekteskapslovens intensjon, er det en spesifkk lovbestemmelse, hvis tolkning åpenbart kan diskuteres på bakgrunn av mer generelle lover. Å hevde at et "lex superior" argument ikke "vinner frem" har du ikke akkurat basis for å konstatere.

 

Men jeg ser poenget ditt. Jeg refererte til lover, selv om jeg burde argumentert på rent moralsk grunnlag.

 

Joda. 300+ studiepoeng innen rettsvitenskap er tilstrekkelig basis for å konstatere at "lex superior"-argumentet ditt er ikke bare forfeilet, men åpenbart uholdbart.

 

Totalt irrelevant. Jeg har ikke på noe tidspunkt angrepet religionsfrihet.

Jeg har utelukket argumentert mot gjeldende økonomisk praksis: Å utbetale skattepenger til livssynssamfunn, hvis tjenester ikke er allmengyldige.

 

Igjen, irrelevant. - Jeg kritiserer en praksis, hvor enkelte samfunnsgrupper grupper, blir tvunget til å finansiere interessene til en hvilken som helst annen gruppe, som samtidig diskriminerer mot sine finansører. Jeg tror du får problemer med å finne støtte for en slik posisjon ved å henvise til menneskerettigheter.

 

Og forslaget ditt innebærer et inngrep i religionsfriheten ved at de skal tvinges til å utføre handlinger religionen deres ikke åpner for.

 

 

Så du mener staten ikke skal legge føringer på trossamfunn?

Synes du samtidig at det er greit at trossamfunn mottar penger fra staten?

 

Dersom staten ønsker å finansiere trossamfunn må den gjerne gjøre det, og dersom den ikke ønsker å gjøre det må den gjerne slutte. Det jeg mener er uakseptabelt er en mellomting - "dere får penger, hvis dere mener det vi mener er akseptabelt å mene".

 

 

Potato, potatoe. Poenget var at kirkens praksis er diskriminerende, og for homofile medlemmer av Den Norske Kirke, nektes de tilgang til tjenester de er med på å finansiere. Holder vi oss til moral, vil jeg hevde det er en praksis som er uforenlig med øvrige kristne verdier.

 

Da gjenstår det som et spørsmål om hvorvidt en spesifikk verdi kan trumfe en generell verdi.

 

 

"Well that's just like... your opinion, man!"

 

"Likhet for loven" er forfektet i en myriade av bindende lover og konvensjoner. - Dine synsinger om en mulig rettslig gjennomgang er ikke så interessante.

 

It's my legal opinion. Og ja, prinsippet om ikke-diskriminering er forfektet i en myriade bindende konvensjoner. Merkverdig nok innebærer disse konvensjonene at det er statsmakten som ikke skal diskriminere, ingen andre. Det følger liksom av, du vet, det internasjonale rettssystemet.

 

Så du har brukt all den tiden her på å argumentere MOT at staten skal blande seg i kirkens ritualer, selv når kirken effektuerer en statlig funksjon, ved å sette istand en juridisk bindende avtale. Det synes du er greit, selv når denne tilgangen begrenses på en måte som er ÅPENBART diskrimenerende.

 

Homofile har full anledning til å inngå denne "bindende avtalen" foran en dommer eller øvrig notarius publicus, eller norsk utenrikstjenestemann. Staten har oppfylt sine moralske plikter.

 

Så sier du her til sist, at du EGENTLIG synes at staten skal TOTALFORBY denne særretten, også i nåværende bruk?

 

Jeg synes staten skal holde seg utenfor ekteskapsbusinessen i det hele tatt, men hvis staten absolutt skal ha noe med det å gjøre bør vigselsmyndigheten legges til folkeregistrene eller domstolene i sin helhet - eksklusivt. Gjennomfør den prosessen som ble påbegynt på begynnelsen av 2000-tallet. Dersom man ønsker en kirkeseremoni får man ta den i tillegg.

Endret 18. mars 2013 av krikkert

[Pjassop]

http://www.vg.no/nyh...?artid=10114756

 

Ettersom mange homofile betaler skatt mener jeg de kan det.

Og hvorfor skal de betale for noe de ikke kan benytte seg av?

Hvis de ikke vil vie homofile får de slutte å få støtte fra staten!

 

Kirken bør ikke få bevilgninger, og bør heller ikke kunne vie folk generelt. De kan gjerne avholde bryllup, men disse bør ikke anerkjennes av staten (de kirke-gifte bør ikke få status som gifte for statens del).

[KarlRoger]

Så lenge Kirken får EN enste krone i støtte fra skattebetalerene, er det en selvfølgelighet at den plikter å yte sine tjenester på nøyaktig det samme verdigrunnlaget som samfunnes lover og regler forøvrig tilsier.

 

At "statskirken er oppløst", skal få oss til å føle at kirken står på egne bein, og ikke biter seg fast i pattene til statskassa. Dette er meningsløst pisspreik.

Kirkens økonomi

 

Spørsmålet er like absurd, som hvorvidt det er greit at NAV ikke gir penger til "Beliebers".

 

Ja, dette er det minste vi kan kreve. At alle som får støtte fra staten, må kunne oppføre seg som folk.

 

Men selv om de ikke lenger skulle få noen som helst støtte, så ser ikke jeg poenget med å la dem få vie folk, men samtidig nekte folk å vie seg på slike tåpelige grunnlag. Skal de først ta del i offentlige kontrakter på den måten, så bør ikke de kunne gjøre seg selv til myndighet der. Hold gjerne de ritualene dere vil, men hvis det som er viktig for dere er det religiøse, så bør det gå fint for dere å la selve kontrakten håndteres et annet sted.

Endret 18. mars 2013 av KarlRoger

[KarlRoger]

Kan ikke tenke meg at problemet er så særlig stort. Homofile finner seg sikkert en passende kirke og prest, på samme måten som at en abortsøkende finner seg en lege som er villig til å utføre aborten.

 

Leger som ikke er villige til å gjøre jobben sin, bør være de som finner seg et annet sted å jobbe. Eller i det minste en annen posisjon hvor de vet de ikke må håndtere det de er imot.

 

Spesielt når tilgang på leger er svært begrenset mange steder i landet, og mange må reise langt bare for å komme seg til timen.

[Gjest Bruker-95147]

Leger som ikke er villige til å gjøre jobben sin, bør være de som finner seg et annet sted å jobbe. Eller i det minste en annen posisjon hvor de vet de ikke må håndtere det de er imot.

 

Spesielt når tilgang på leger er svært begrenset mange steder i landet, og mange må reise langt bare for å komme seg til timen.

 

Like lite som at jeg er villig til å tvinge et medmenneske til å slakte et dyr, ville jeg heller ikke tvinge en lege til å utføre slakting av mennesker. Og hadde jeg selv måttet velge, hadde jeg så klart tatt konsekvensen av egne holdninger.

[KarlRoger]

Like lite som at jeg er villig til å tvinge et medmenneske til å slakte et dyr, ville jeg heller ikke tvinge en lege til å utføre slakting av mennesker. Og hadde jeg selv måttet velge, hadde jeg så klart tatt konsekvensen av egne holdninger.

 

Og derfor snakker jeg om villighet. For å bruke din metafor, om du ikke ønsker å slakte, så kan du ikke jobbe som slakter. Du kan kanskje jobbe som veterinær, men om du ikke er villig til å avvlie et dyr, så må du være en del av en gruppe såpass bra organisert, at du enkelt kan gå til siden mens en annen avliver dyret, uten at det går utover de som søker deres assistanse til å begynne med.

Endret 18. mars 2013 av KarlRoger

[Gjest Bruker-95147]

Og derfor snakker jeg om villighet. For å bruke din metafor, om du ikke ønsker å slakte, så kan du ikke jobbe som slakter. Du kan kanskje jobbe som veterinær, men om du ikke er villig til å avvlie et dyr, så må du være en del av en gruppe såpass bra organisert, at du enkelt kan gå til siden mens en annen avliver dyret, uten at det går utover de som søker deres assistanse til å begynne med.

 

Ja det stemmer ganske godt - jeg velger å stille meg i ro, og lar myrderiene gå sin vante gang

[Skatteflyktning]

Men så lenge folk flest støtter dette illegitime styresettet, synes jeg faen meg de bør forstå at de bør forlange lik behanding av sine herskere.

Staten er basert på ulikhet for loven, og kan ikke overleve med likhet for loven.

 

Om du ønsker aksept for ditt syn er uttrykk for ønske om at Staten burde bruke tvang mot andre du misliker ikke en særlig produktiv strategi.

[Weyoun]

 

Staten er basert på ulikhet for loven, og kan ikke overleve med likhet for loven.

 

Om du ønsker aksept for ditt syn er uttrykk for ønske om at Staten burde bruke tvang mot andre du misliker ikke en særlig produktiv strategi.

Vel, det må du da gjerne mene, men ser jeg på denne « konflikten» som totalt uproblematisk.

 

Vi snakker tross alt om en praksis som er illegitim, enten på den ene eller andre måten.

 

Bør staten sponse diskriminering? Absolutt ikke. Men bør staten bryte inn for å stoppe slik diskriminering hvis aktiviteter er utelukkende indre anliggender? Absolutt ikke det heller. Men her utgjør nåværende praksis en åpenbar konflikt.

 

Så spørsmålet blir, hvilket prinsipp er viktigst? Her er det iallfall åpenbart for meg, at den mest fundamentale maktmisbruken, er diskrimineringen mot skattebetaleren. Hvis du ikke ser det, har du etter mitt syn, ikke tenkt gjennom situasjonen godt nok;

 

Du ser ut til å glemme at kirken har et valg - de kan frasi seg sin pengestøtte, og bygge seg en reell « kundegruppe» hvis finanser ikke kommer fra felleskassen. Gjør de det, vil jeg kjempe for deres rettigheter til å være så trangsynte de bare gidder.

 

Men kirken forventer å få i pos e og sekk; beskyttelse av sitt selvstyre, OG felles finansiering av sitt folkefiendtlige fjas. Da begynner jeg å le...

 

Siden skattebetaleren ikke har denne valgmuligheten, er situasjonen åpenbar.

 

Det er mange måter å fremme prinsipper på, og noen ganger er det bedre å sette fokus mot den etisk forsvarlige tilnærmingen, fremfor den teoretisk « riktige» måten det bør oppnås.

 

Synes du heller ikke jeg bør kunne engasjere meg politisk, for å overtale mennesker innenfor rammene av samfunnet? Den eneste helt konsekvente måten man kan avvise statsmakt, er å rømme og bo ute i skogen.

Endret 18. mars 2013 av Weyoun

[€uropa]

Så trossamfunn og andre organisasjoner skal bare få støtte hvis de dyrker de "riktige" verdiene. Hvem skal bestemme hvilke verdier som er "gode", "dårlige" eller "riktige"? Du? Staten? Vil det være riktig av den rødgrønne regjeringen å kutte støtten til for eksempel FrP? Noen kan jo mene at de to sidene står for forskjellige verdier. Hva med aviser og medier som ikke støtter deg, staten eller hvem du nå mener at skal vurdere verdiene deres?

 

Riktignok betaler sikkert mange homofile skatt, men det gjør sikkert kristne, muslimer, buddhister, satanister og diverse ekstremister også. Hvem sine behov skal veie tyngst? (Jeg antar her at du er konsekvent og vil tvinge alle grupper som mottar støtte og utfører ekteskap og liknende ritualer, til å godta homofile, ikke bare kristne.) Dessuten, hvorfor skal skattebetalere prioriteres? Skal man ha en mindre stemme i samfunnet hvis man ikke betaler skatt?

[thepill]

Så trossamfunn og andre organisasjoner skal bare få støtte hvis de dyrker de "riktige" verdiene. Hvem skal bestemme hvilke verdier som er "gode", "dårlige" eller "riktige"? Du? Staten? Vil det være riktig av den rødgrønne regjeringen å kutte støtten til for eksempel FrP? Noen kan jo mene at de to sidene står for forskjellige verdier. Hva med aviser og medier som ikke støtter deg, staten eller hvem du nå mener at skal vurdere verdiene deres?

 

Riktignok betaler sikkert mange homofile skatt, men det gjør sikkert kristne, muslimer, buddhister, satanister og diverse ekstremister også. Hvem sine behov skal veie tyngst? (Jeg antar her at du er konsekvent og vil tvinge alle grupper som mottar støtte og utfører ekteskap og liknende ritualer, til å godta homofile, ikke bare kristne.) Dessuten, hvorfor skal skattebetalere prioriteres? Skal man ha en mindre stemme i samfunnet hvis man ikke betaler skatt?

Ja, det er mange buddhister osv. som betaler skatt. Men ett sted må vi begynne! Vi kan ikke ha en slik barnehage mentalitet som går ut på at jeg gjør det ikke om ikke du gjør det. Da er kanskje det neste steget å be de andre trossamfunnene (som er imot homofili o.l) må gjøre det samme. Om vi skal ha et godt samfunn må vi ha et inkluderende samfunn (mener jeg).

 

Jeg mener ikke at de som ikke betaler skatt ikke skal prioriteres. Men jeg mener at folk ikke skal betale for noe de ikke kan benytte seg av.

[Okapi]

Det staten bør gjøre er å holde både fingre og lommebok unna kirkesamfunnene.

 

Å kutte all støtte tvert er nok både vanskelig og kanskje ikke helt heldig; disse trossamfunnene gjør jo noe bra også. Man eventuelt støtte dem på samme måte som idrettslag og fritidsforeninger.

 

Ellers er jeg veldig enig i det du sier om ekteskapet som juridisk enhet. Hvorfor trenger vi dette?

[€uropa]

Ja, det er mange buddhister osv. som betaler skatt. Men ett sted må vi begynne! Vi kan ikke ha en slik barnehage mentalitet som går ut på at jeg gjør det ikke om ikke du gjør det. Da er kanskje det neste steget å be de andre trossamfunnene (som er imot homofili o.l) må gjøre det samme. Om vi skal ha et godt samfunn må vi ha et inkluderende samfunn (mener jeg).

 

Jeg mener ikke at de som ikke betaler skatt ikke skal prioriteres. Men jeg mener at folk ikke skal betale for noe de ikke kan benytte seg av.

 

Nei. Hvis kristne skal tvinges til en religiøs praksis de ikke ønsker, så må alle andre grupper tvinges til det samme til samme tid. (Ikke at jeg tror det er gjennomførbart.) Jeg er enig i at et inkluderende samfunn er det beste, men man kan ikke tvinge andre mennesker som er uenige med meg i å være inkluderende. Det er nettopp det som er en barnehagementalitet. Da jeg var liten ble vi fortalt at vi måtte la alle være med på leken. Du og meningsfellene dine ønsker altså å opptre som barnehagetanter for resten av befolkningen (som kanskje ikke vet bedre?).

 

Og hvorfor henger du deg opp i skatt? Som krikkert sa tidligere i tråden, så er skattepengene våre også med på å finansiere legemidler. Hva er løsningen din på det "problemet"? Skal enhver ha rett til å plyndre apoteket for de pillene en måtte ønske, eller skal man kunne nekte å betale den delen av skatten? (Jeg er ikke i tvil om hva du kommer til å svare, Skatteflykning.) Hva med alle kristne som eventuelt ender opp med å betale for en religiøs praksis de ikke støtter, uten mulighet for et bedre alternativ? Hva med alle trossamfunnene, de politiske partiene, de andre gruppene, kulturen og diverse statlige utgiftene som jeg ikke støtter? Er det greit for deg hvis jeg lar være å betale skatt til de formålene? Det du foreslår vil kreve en reformering av den økonomiske modellen og ikke minst velferdsstaten.

Endret 18. mars 2013 av Zarac

[thepill]

Nei. Hvis kristne skal tvinges til en religiøs praksis de ikke ønsker, så må alle andre grupper tvinges til det samme til samme tid. (Ikke at jeg tror det er gjennomførbart.) Jeg er enig i at et inkluderende samfunn er det beste, men man kan ikke tvinge andre mennesker som er uenige med meg i å være inkluderende. Det er nettopp det som er en barnehagementalitet. Da jeg var liten ble vi fortalt at vi måtte la alle være med på leken. Du og meningsfellene dine ønsker altså å opptre som barnehagetanter for resten av befolkningen (som kanskje ikke vet bedre?).

 

Og hvorfor henger du deg opp i skatt? Som krikkert sa tidligere i tråden, så er skattepengene våre også med på å finansiere legemidler. Hva er løsningen din på det "problemet"? Skal enhver ha rett til å plyndre apoteket for de pillene en måtte ønske, eller skal man kunne nekte å betale den delen av skatten? (Jeg er ikke i tvil om hva du kommer til å svare, Skatteflykning.) Hva med alle kristne som eventuelt ender opp med å betale for en religiøs praksis de ikke støtter, uten mulighet for et bedre alternativ? Hva med alle trossamfunnene, de politiske partiene, de andre gruppene, kulturen og diverse statlige utgiftene som jeg ikke støtter? Er det greit for deg hvis jeg lar være å betale skatt til de formålene? Det du foreslår vil kreve en reformering av den økonomiske modellen og ikke minst velferdsstaten.

Som jeg svarte tidligere kan du ikke sammenligne legemidler med vielse. For det første er ikke vielse skadelig. For det andre får du legemidler om du TRENGER det.

 

Det er det samme som om dine barn ikke fikk lov til å gå på skolen fordi de var homofile, og de ville det. Men det stod i regelboka at de ikke fikk lov på grunn av sin legning. Men du måtte betale penger til skolen allikevel!

[€uropa]

Jeg sammenlikner ikke legemidler og vielse. Jeg sier at det er galt at skattebidrag ikke er et legitimt middel for ubegrenset tilgang til noe som helst. Du kan ikke sette prinsippet at alle som betaler skatt skal ha tilgang til et produkt, men at det bare gjelder enkelte produkter. (Eller, du kan argumentere slik, men det vil bli inkonsekvent og derfor lite troverdig.) Ei heller trenger noen en kristen vielse.

 

Å sammenlikne kristen vielse med skolegang er i hvert fall ingen god sammenlikning. Skolegang er noe barn har et reelt behov for. (Samfunnet har også et behov for skolegangen deres.) En vielse i kirken er et religiøst ritual. Dessuten går allerede en del av skatteytelsene mine til skoler uten at jeg har barn.

[Weyoun]

Alle trossamfunn er underlagt Norsk lov. Å gjemme seg bak at vi har "religionsfrihet", som et slags universelt argument for at kirken har rett til å handle i strid med øvrige lover, er meningsløst. meningsløst.

 

Bare fordi staten i praksis utviser noe mer takhøyde, forstår alle, at "religiøse voldtekter", "religiøse mord", eller "religiøs skatteundragelse", hadde ført til annet en hånlig latter i en juridisk sammenheng.

 

Så ikke kom å fortell meg at grunnloven beskytter kirkens rett til "Religiøs kjønnsdiskriminering".

[Skatteflyktning]

Skolegang er noe barn har et reelt behov for. (Samfunnet har også et behov for skolegangen deres.)

Med fare for "derail" kan jeg ikke si at jeg er helt sikker på at den påstanden stemmer for alle barn, all skolegang, eller alle samfunn.

Endret 18. mars 2013 av Skatteflyktning

[Notelitten]

Man kan ta kirken ut av staten, men ikke staten ut av kirken?

 

Hvilken kirke skal vie et homoseksuelt par? - Virker jo som om dette er en prinsippsak for å tråkke på kristne heller enn å kunne gifte seg.

 

Dersom homofile ønsker å gifte seg, er det ingenting stopper dem fra å gjøre det utenfor kirken, eller eventuelt finne en kirke som kan gjøre dette.