Bør staten tvinge kirken til åvie homofile?

[Weyoun]

Så lenge Kirken får EN enste krone i støtte fra skattebetalerene, er det en selvfølgelighet at den plikter å yte sine tjenester på nøyaktig det samme verdigrunnlaget som samfunnes lover og regler forøvrig tilsier.

 

At "statskirken er oppløst", skal få oss til å føle at kirken står på egne bein, og ikke biter seg fast i pattene til statskassa. Dette er meningsløst pisspreik.

Kirkens økonomi

 

Spørsmålet er like absurd, som hvorvidt det er greit at NAV ikke gir penger til "Beliebers".

[Weyoun]

En annen ting å vurdere;

 

Giftemål er en juridisk avtale mellom to mennesker å dele et visst ansvar, og et visst sett forpliktelser overfor hverandre.

 

At enkelte religiøse organisasjoner, velger å feire slike avtaleinngåelser, er ikke den samme saken.

 

Hvorfor aksepterer vi at Staten definerer en kontraktinngåelse som et religiøst anliggende, og følgelig åpner opp ideen om at gyldigheten av slike avtaler på noen måte skal vurderes på andre premisser enn andre avtaler?

[krikkert]

Så lenge Kirken får EN enste krone i støtte fra skattebetalerene, er det en selvfølgelighet at den plikter å yte sine tjenester på nøyaktig det samme verdigrunnlaget som samfunnes lover og regler forøvrig tilsier.

 

Et interessant postulat. Problemet med postulatet er selvsagt at samfunnets øvrige lover og regler har et verdigrunnlag som tilsier at ingen religiøse organisasjoner skal tvinges til å vie homofile (eller fraskilte), se ekteskapsloven pgf 14 tredje ledd jfr. 13 annet ledd.

 

Så Kirken mottar støtte fra staten, og yter sine tjenester per dags dato på det samme verdigrunnlaget som samfunnets lover og regler tilsier - nemlig prinsippet om religionsfrihet.

[€uropa]

Så lenge Kirken får EN enste krone i støtte fra skattebetalerene, er det en selvfølgelighet at den plikter å yte sine tjenester på nøyaktig det samme verdigrunnlaget som samfunnes lover og regler forøvrig tilsier.

 

Grunnloven § 2.

Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv. Denne Grundlov skal sikre Demokratiet, Retsstaten og Menneskerettighederne.

[Alt-Ctrl]

Ettersom mange folk betaler skatt, burde staten tvinge folk som mottar støtte fra staten, til å ha sex med dem?

 

Hva er egentlig poenget med disse sammenligningene? De henger jo ikke på greip uansett hva. Hvilket poeng prøver du å få frem?

[Weyoun]

Et interessant postulat. Problemet med postulatet er selvsagt at samfunnets øvrige lover og regler har et verdigrunnlag som tilsier at ingen religiøse organisasjoner skal tvinges til å vie homofile (eller fraskilte), se ekteskapsloven pgf 14 tredje ledd jfr. 13 annet ledd.

 

Så Kirken mottar støtte fra staten, og yter sine tjenester per dags dato på det samme verdigrunnlaget som samfunnets lover og regler tilsier - nemlig prinsippet om religionsfrihet.

 

Nå vil jeg først presisere, at jeg fremmer en deontologisk analyse av hva jeg vurderer til å være riktig. Trådens spørsmål er moralsk. Ikke bare en konstatering av nåværende juridiske stilling.

 

Et postulat, eller aksiom, er en grunntanke for logisk argumentering. Jeg fremmet en hypotese, en utledning gjennom argumentasjon, av min tolkning av grunnlovens § 2. Humanisme impliserer likeverd. Likeverd er i konflikt med lovmessig eksklusjon av tjenester du er tvunget til å finansiere.

Du aksepterer premissene for min konklusjon, men adresserer ikke denne konflikten.

 

Jeg mener åpenbart at den samme tolkningen bør gjøres gjeldende for alle trossamfunn som hel eller delfinansieres gjennom offentlige skatteinnbetalinger.

 

At ekteskapsloven blander avtalerett og subjektiv moral, finner jeg høyst beklagelig. Jeg kjente heller ikke de paragrafene du nevner. Men jeg vil her påberope meg Lex-superior, da konfliktene med grunnloven og diverse bindene menneskerettighetskonvensjoner står i skarp kontrast.

 

Men jeg bør vel ikke være så sjokkert, gitt hvor mye tåkeprat som forfektes, når ideer rundt personlig frihet, og subjektiv moral, ikke er klart separert i våre sinn.

Det fører til sinnsyke handlinger, som deportering av jødene til å dø, justismord mot "umoralske" eller "evnesvake", antisemitisme og hets mot folkegrupper, og til og med tvangssterilisering av hele samfunn. Det sluttet vi med først i 1977.

 

Jeg vil si det bør fordre en viss skepsis overfor moraliserende lovgivning.

 

 

Ingen vil hevde at religiøse samfunn er untatt fra loven. Ei heller at "verdigrunnlaget i samfunnet" er en entydig størrelse. Men hvilke verdier bør legges til grunn? Her vil jeg absolutt tale for grunnlovstolkningen.

Endret 17. mars 2013 av Weyoun

[Weyoun]

Grunnloven § 2.

Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv. Denne Grundlov skal sikre Demokratiet, Retsstaten og Menneskerettighederne.

 

"Vår kristne arv" er IKKE synonymt med "Den Norske Kirkes meninger".

 

"Vår kristne arv" inkluderer mer enn bare kulturelle symboler og tradisjoner. Det er også en historikk av undertrykkelse, tortur, og drap. Humanisme støtter ingen kulturell arv, men bygger en samfunnsmessig ideologi, som et filosofisk ankerpunkt nettopp mot skiftende kulturelle normer. - En hver juridisk tolkning av denne paragrafen vil derfor vurdere drøftingsspørsmålets kvaliteter, og vektlegge humanismens etiske føringer, hvor disse kommer i konflikt med tradisjoner, på et hvert spørsmål som reduseres til innskrenkinger av positive rettigheter.

[krikkert]

Nå vil jeg først presisere, at jeg fremmer en deontologisk analyse av hva jeg vurderer til å være riktig. Trådens spørsmål er moralsk. Ikke bare en konstatering av nåværende juridiske stilling.

 

Da bør du ikke henvise til hva "samfunnets lover og regler" tilsier, for hva disse tilsier kan (i dette tilfellet) ganske konkret utledes fra dem selv. Trådens spørsmål er moralsk. Din argumentasjon fremmer en moralsk konklusjon på bakgrunn av premisser som dels er trukket ut fra samfunnets øvrige rettsregler. Disse rettsreglene bygger på et fundamentalt prinsipp du ikke har tatt hensyn til: Religionsfriheten.

 

Et postulat, eller aksiom, er en grunntanke for logisk argumentering. Jeg fremmet en hypotese, en utledning gjennom argumentasjon, av min tolkning av grunnlovens § 2. Humanisme impliserer likeverd. Likeverd er i konflikt med lovmessig eksklusjon av tjenester du er tvunget til å finansiere.

Du aksepterer premissene for min konklusjon, men adresserer ikke denne konflikten.

 

Humanisme impliserer likeverd - men statens konstitusjon, som du forfekter å tolke, er bygget på mer enn humanisme. Menneskerettigheter, for eksempel - nevnt i samme paragraf - og der tros-, religions-, og tankefrihet står relativt sentralt, og tradisjonelt sett også som en frihet høyere enn likeverd.

 

Jeg mener åpenbart at den samme tolkningen bør gjøres gjeldende for alle trossamfunn som hel eller delfinansieres gjennom offentlige skatteinnbetalinger.

 

Åpenbart. Jeg mener slike krav er en utidig innblanding i trossamfunns indre anliggender, selv om vigsel er en oppgave trossamfunn forvalter på statens vegne.

 

At ekteskapsloven blander avtalerett og subjektiv moral, finner jeg høyst beklagelig. Jeg kjente heller ikke de paragrafene du nevner. Men jeg vil her påberope meg Lex-superior, da konfliktene med grunnloven og diverse bindene menneskerettighetskonvensjoner står i skarp kontrast.

 

Ekteskapsloven angir hvem som på statens vegne kan foreta myndighetsakten det er å foreta vigsler, og under hvilke omstendigheter de er og ikke er pliktige til å utøve denne akten. I tradisjonell forstand er dette ikke avtalerett, men forvaltningsrett (selv om det burde vært overlatt avtaleretten).

 

Lex superior vil ikke føre frem, ei heller henvisningen til "diverse bindende menneskerettighetskonvensjoner". Også den som utøver myndighet på statens vegne har religionsfrihet etter nevnte Grunnlovs pgf 16 første punktum - samt etter de samme konvensjonene du viser til, se eksempelvis EMKs artikkel 9 og 10 og SP artikkel 18.

 

Ingen vil hevde at religiøse samfunn er untatt fra loven. Spørsmålet her blir heller, ei heller at "verdigrunnlaget i samfunnet" er en entydig størrelse. Men hvilke verdier bør legges til grunn? Her vil jeg absolutt tale for grunnlovstolkningen.

 

I våre dagers samfunn er man ikke ukjent med at diverse grupper påberoper seg mer eller mindre spesielle grunnlovstolkninger for å søke å tvinge staten til å gjøre som de ønsker. Når politikk ikke fører frem prøver man å få domstolene til å gjennomføre ens politiske holdninger...

 

 

Hensynet til religionsfriheten ivaretas ved å unngå slike mellomløsninger. For min del mener jeg vigselsretten bør tilligge staten, og staten alene.

[€uropa]

"Vår kristne arv" er IKKE synonymt med "Den Norske Kirkes meninger".

 

"Vår kristne arv" inkluderer mer enn bare kulturelle symboler og tradisjoner. Det er også en historikk av undertrykkelse, tortur, og drap. Humanisme støtter ingen kulturell arv, men bygger en samfunnsmessig ideologi, som et filosofisk ankerpunkt nettopp mot skiftende kulturelle normer. - En hver juridisk tolkning av denne paragrafen vil derfor vurdere drøftingsspørsmålets kvaliteter, og vektlegge humanismens etiske føringer, hvor disse kommer i konflikt med tradisjoner, på et hvert spørsmål som reduseres til innskrenkinger av positive rettigheter.

 

"Kristen arv" gir rom for mange tolkninger, der det ikke nødvendigvis er din som er riktig. Men jeg anerkjenner ikke argumentet. Ingenting er mer riktig (eller galt) fordi det er arv, kultur eller tradisjon.

[Weyoun]

"Kristen arv" gir rom for mange tolkninger, der det ikke nødvendigvis er din som er riktig. Men jeg anerkjenner ikke argumentet. Ingenting er mer riktig (eller galt) fordi det er arv, kultur eller tradisjon.

 

Det var heller ikke det jeg sa. - Grunnlovens tekst er: "Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv". Følgelig sidestilles to tankeretninger, som kan være i konflikt. Kristendommen har formet våre tradisjoner, og er spesielt relevant i en historisk kontekst, og som en ledetråd for kulturelle verdier. Humanismen er derimot mindre opptatt av tradisjoner, og mer opptatt av å fremme utvilklingen av sosial rettferdighet og likhet i fremtiden. Når spørsmålet her angår en diskriminerende praksis, forfektet av den ene tankeretningen, er det jo meningsløst å henvise til "kristen arv" som et analysegrunnlag.

[Skatteflyktning]

Når spørsmålet som stilles er "Bør staten tvinge kirken til å vie homofile?"

 

...så er alle Norges lover, inkludert Grunnloven, fullstendig irrelevante.

 

Spørmålet er hva loven bør være, ikke hvorvidt dagens lovgivning gir noe grunnlag for å gjøre a eller b.

[Weyoun]

Da bør du ikke henvise til hva "samfunnets lover og regler" tilsier, for hva disse tilsier kan (i dette tilfellet) ganske konkret utledes fra dem selv.

 

Samfunnets lover og regler er ikke entydige. Selv om jeg ikke bestrider ekteskapslovens intensjon, er det en spesifkk lovbestemmelse, hvis tolkning åpenbart kan diskuteres på bakgrunn av mer generelle lover. Å hevde at et "lex superior" argument ikke "vinner frem" har du ikke akkurat basis for å konstatere.

 

Men jeg ser poenget ditt. Jeg refererte til lover, selv om jeg burde argumentert på rent moralsk grunnlag.

 

Trådens spørsmål er moralsk. Din argumentasjon fremmer en moralsk konklusjon på bakgrunn av premisser som dels er trukket ut fra samfunnets øvrige rettsregler. Disse rettsreglene bygger på et fundamentalt prinsipp du ikke har tatt hensyn til: Religionsfriheten.

 

Totalt irrelevant. Jeg har ikke på noe tidspunkt angrepet religionsfrihet.

Jeg har utelukket argumentert mot gjeldende økonomisk praksis: Å utbetale skattepenger til livssynssamfunn, hvis tjenester ikke er allmengyldige.

 

 

Humanisme impliserer likeverd - men statens konstitusjon, som du forfekter å tolke, er bygget på mer enn humanisme. Menneskerettigheter, for eksempel - nevnt i samme paragraf - og der tros-, religions-, og tankefrihet står relativt sentralt, og tradisjonelt sett også som en frihet høyere enn likeverd.

 

Igjen, irrelevant. - Jeg kritiserer en praksis, hvor enkelte samfunnsgrupper grupper, blir tvunget til å finansiere interessene til en hvilken som helst annen gruppe, som samtidig diskriminerer mot sine finansører. Jeg tror du får problemer med å finne støtte for en slik posisjon ved å henvise til menneskerettigheter.

 

Åpenbart. Jeg mener slike krav er en utidig innblanding i trossamfunns indre anliggender, selv om vigsel er en oppgave trossamfunn forvalter på statens vegne.

Så du mener staten ikke skal legge føringer på trossamfunn?

Synes du samtidig at det er greit at trossamfunn mottar penger fra staten?

 

 

Ekteskapsloven angir hvem som på statens vegne kan foreta myndighetsakten det er å foreta vigsler, og under hvilke omstendigheter de er og ikke er pliktige til å utøve denne akten. I tradisjonell forstand er dette ikke avtalerett, men forvaltningsrett (selv om det burde vært overlatt avtaleretten).

 

Potato, potatoe. Poenget var at kirkens praksis er diskriminerende, og for homofile medlemmer av Den Norske Kirke, nektes de tilgang til tjenester de er med på å finansiere. Holder vi oss til moral, vil jeg hevde det er en praksis som er uforenlig med øvrige kristne verdier.

 

Lex superior vil ikke føre frem, ei heller henvisningen til "diverse bindende menneskerettighetskonvensjoner". Også den som utøver myndighet på statens vegne har religionsfrihet etter nevnte Grunnlovs pgf 16 første punktum - samt etter de samme konvensjonene du viser til, se eksempelvis EMKs artikkel 9 og 10 og SP artikkel 18.

"Well that's just like... your opinion, man!"

 

"Likhet for loven" er forfektet i en myriade av bindende lover og konvensjoner. - Dine synsinger om en mulig rettslig gjennomgang er ikke så interessante.

 

 

I våre dagers samfunn er man ikke ukjent med at diverse grupper påberoper seg mer eller mindre spesielle grunnlovstolkninger for å søke å tvinge staten til å gjøre som de ønsker. Når politikk ikke fører frem prøver man å få domstolene til å gjennomføre ens politiske holdninger...

 

Hvis du prøvde å si noe av substans her, var det vanskelig å hente ut.

 

Hensynet til religionsfriheten ivaretas ved å unngå slike mellomløsninger. For min del mener jeg vigselsretten bør tilligge staten, og staten alene.

 

Så du har brukt all den tiden her på å argumentere MOT at staten skal blande seg i kirkens ritualer, selv når kirken effektuerer en statlig funksjon, ved å sette istand en juridisk bindende avtale. Det synes du er greit, selv når denne tilgangen begrenses på en måte som er ÅPENBART diskrimenerende.

 

Så sier du her til sist, at du EGENTLIG synes at staten skal TOTALFORBY denne særretten, også i nåværende bruk?

 

Seriously...

[Weyoun]

Når spørsmålet som stilles er "Bør staten tvinge kirken til å vie homofile?"

 

...så er alle Norges lover, inkludert Grunnloven, fullstendig irrelevante.

 

Spørmålet er hva loven bør være, ikke hvorvidt dagens lovgivning gir noe grunnlag for å gjøre a eller b.

 

Lover kodifiserer verdier, etikk og moral, og setter opp praktiske kjøreregler utledet fra disse.

 

En tolkning av nåværende lovverk er i høyeste grad relevant informasjon for vurdering av fremtidig praksis.

[Skatteflyktning]

Lover kodifiserer verdier, etikk og moral, og setter opp praktiske kjøreregler utledet fra disse.

 

En tolkning av nåværende lovverk er i høyeste grad relevant informasjon for vurdering av fremtidig praksis.

Circular reasoning

[Weyoun]

Circular reasoning

How so?

 

Å beskytte nåværende kristen praksis ved å henvise til en tidligere gitt støtteerklæring til kristne verdier, ER circular reasoning. (Og argumentum ad antiquitatem)

 

Å vurdere fremtidig praksis, uten å være inneforstått med nåværende regelverk, er ikke circular reasoning, det ville bare vært uansvarlig. .

Endret 18. mars 2013 av Weyoun

[Skatteflyktning]

How so?

 

Å beskytte kristen praksis ved å henvise til kristen verdi, er circular reasoning.

 

Å vurdere fremtidig praksis, uten å være inneforstått med nåværende regelverk, er bare uansvarlig.

Jeg tror du forstår problematikken ved å basere dine argumenter om hva loven BØR være på hva loven faktisk er.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning

 

Og uansvarlighet er vel en forutsettning for enhver politiker.

[Weyoun]

Jeg tror du forstår problematikken ved å basere dine argumenter om hva loven BØR være på hva loven faktisk er.

 

Absolutt.

Så fordi jeg impliserer at historisk kunnskap har egenverdi, konkluderer du derfor, at jeg vil bygge mine argumenter uten logisk gyldighet.

 

Here, have a link!

http://en.wikipedia.org/wiki/Hasty_generalization

 

 

Og uansvarlighet er vel en forutsettning for enhver politiker.

 

Win again!

http://en.wikipedia.org/wiki/Affirming_the_consequent

[Skatteflyktning]

Absolutt.

Så fordi jeg impliserer at historisk kunnskap har egenverdi, konkluderer du derfor, at jeg vil bygge mine argumenter uten logisk gyldighet.

At de har egenverdi er greit nok, men jeg tror, fra det jeg har sett av dine argumenter over, at du har brukt for mye krefter på spørsmål om hva loven er, eller hvordan den bør fortolkes, når dette ikke er relevant for oppbyggningen av ditt argument.

 

Ellers bare observere at å diskutere lovtolkning med Krikkert er en "morsom" aktivitet, om enn ikke veldig produktiv.

 

Min egen posisjon på dette er: Nei, staten bør ikke tvinge kirken til å vie homofile, ettersom Staten såvidt meg bekjent ikke har noen legitim rett til å bruke tvang i det store og det hele.

[Weyoun]

At de har egenverdi er greit nok, men jeg tror, fra det jeg har sett av dine argumenter over, at du har brukt for mye krefter på spørsmål om hva loven er, eller hvordan den bør fortolkes, når dette ikke er relevant for oppbyggningen av ditt argument.

Agreed.

 

Hadde håpet ved å trekke lovverket inn over det moralske argumentet, at tanken ble litt lettere å svelge.

 

 

 

Ellers bare observere at å diskutere lovtolkning med Krikkert er en "morsom" aktivitet, om enn ikke veldig produktiv.

 

Min egen posisjon på dette er: Nei, staten bør ikke tvinge kirken til å vie homofile, ettersom Staten såvidt meg bekjent ikke har noen legitim rett til å bruke tvang i det store og det hele.

 

Prinsipielt helt enig. Jeg er ateist og anarko-kapitalist, og har en grunnleggende forrakt for begge institusjonene som omtales. Kanskje jeg bare burde finne et viktigere tema å diskutere. Hehe

 

Men så lenge folk flest støtter dette illegitime styresettet, synes jeg faen meg de bør forstå at de bør forlange lik behanding av sine herskere.

[teb1986]

Så lenge de vier personer som ikke har en kristen tro så mener jeg de bør vie homofile også!

 

De fleste av mine bekjente har giftet seg i kirken, og dem er alle ateister.

Endret 18. mars 2013 av teb1986