Hva betyr "vanedannende" medisin?

[delfin]

Hvorfor er det slik at noen medisiner, som f.eks vival/valium (benzodiasepiner) blir betegnet som "vanendannende"/avhengighetsskapende, mens f.eks SSRI (cipralex, effexor etc.) ikke har slike advarsler?

 

Man bruker jo gjerne 3-4 måneder på å seponere/trappe ned SSRI fordi hjernen og kroppen er avhengig av dette, og "cold turkey" kan føre til f.eks Lhermittes sign og er forbundet med sterkt ubehag og det som må kunne kalles for "abstinens-symptomer"

 

Hvorfor er det ene c-preparat, mens det andre er b-preparat og "sterkt vanedannende"? Jeg forstår ikke den medisinske forskjellen her...

[vidor]

Interresant problemstillig gitt at konsekvensene av å ikke ta medisinen oppleves tildels svært ubehagelig.

 

Graden av vanedanning bestemmer klassifiseringen, og det definerer også misbrukspotensialtet.

Tror det er lettere å stå på plata og selge Ritalin enn det er å selge Cipralex.

[delfin]

Interresant problemstillig gitt at konsekvensene av å ikke ta medisinen oppleves tildels svært ubehagelig.

 

Graden av vanedanning bestemmer klassifiseringen, og det definerer også misbrukspotensialtet.

Tror det er lettere å stå på plata og selge Ritalin enn det er å selge Cipralex.

 

Ja, det er det definitivt. Jeg har prøvd å koke det ned til noe forståelig, og den enkleste måten å forklare det på er at NOEN kan finne på å ta noe frivillig, uten behov. Grunnen til at ingen vil kjøpe cipralex er fordi det i all hovedsak gir ubehagelige bivirkninger og svært få subjektivt positive virkninger... NOEN vil oppleve virkningen av f.eks vival som positive og vil derfor være villige til å ta dette uten å ha et "behov".

 

Er det noe jeg har oversett, eller er det så enkelt som dette?

[krikkert]

Klassifiseringen handler ikke bare om dette, se legemiddelforskriften:

 

§ 7-3. Kriterier for plassering i reseptgruppe

Reseptpliktig legemiddel plasseres i reseptgruppe A, B eller C.

 

Ved avgjørelsen av hvilken reseptgruppe legemidlet skal plasseres i, tas særlig hensyn til om legemidlet:

 

a) inneholder en ikke-fritatt mengde av et stoff som er klassifisert som narkotisk eller psykotrop i henhold til internasjonale konvensjoner,

b) dersom det ikke brukes på anbefalt måte, kan være forbundet med alvorlig risiko for legemiddelmisbruk, for avhengighet eller for at det benyttes til ulovlige formål,

c) inneholder et stoff som fordi det er nytt eller har visse egenskaper, som et forsiktighetstiltak kan regnes under denne gruppe.

 

Legemidlet kan plasseres i reseptgruppe A hvis ett eller flere av kriteriene eller hensynene i andre ledd anses oppfylt eller særlig tungtveiende.

 

Som du ser er ikke "sterkt vanedannende" et moment, men risiko for misbruk/avhengighet er.

[vidor]

Grunnen til at folk er villig til å kjøpe det er jo fordi det skaper behag eller fjerner ubehag

Jo sterkere effekt og jo større avhengighet som bygges opp jo mer har et stoff et salgspotensial og misbrukspotensiale

 

Benzo er er et B-preparat som det bygges opp toleranse for.

Tar man noe slikt uten behov så leker man men psyken, og konsekvensene av det er ikke verd det og det er straffbart.

[delfin]

Klassifiseringen handler ikke bare om dette, se legemiddelforskriften:

 

 

 

Som du ser er ikke "sterkt vanedannende" et moment, men risiko for misbruk/avhengighet er.

 

Takk for svar, men jeg er ute etter den medisinske begrunnelsen. Den juridiske er grei nok, men hvorfor er den slik? Hvorfor er SSRI uten advarsler mens f.eks Zopiklon er "vanedannende"? Jeg skjønner at det har noe å gjøre med risikoen for "ulovlig" bruk, men hva betyr "vanedannende" rent medisinsk? Det er ikke tvil om at man blir fysisk avhengig av f.eks SSRI og må trappe ned/avvennes gradvis for å unngå abstinenser, men det omtales likevel ikke som "avhengighetsskapende" eller "vanedannende".

[delfin]

Grunnen til at folk er villig til å kjøpe det er jo fordi det skaper behag eller fjerner ubehag

Jo sterkere effekt og jo større avhengighet som bygges opp jo mer har et stoff et salgspotensial og misbrukspotensiale

 

Benzo er er et B-preparat som det bygges opp toleranse for.

Tar man noe slikt uten behov så leker man men psyken, og konsekvensene av det er ikke verd det og det er straffbart.

 

Benzodiasepiner er en stor gruppe av legemidler

 

Men hva er forskjellen på dette og f.eks SSRI, som man også blir avhengig av? Jeg ser at det ene trolig oppfattes subjektivt som mer positivt enn det andre, siden ingen gidder å ta SSRI frivillig, men hva er den medisinske definisjonen av "avhengighet" ?

[krikkert]

Takk for svar, men jeg er ute etter den medisinske begrunnelsen.

 

Det du spør etter i førstepost er (blant annet) hvorfor det ene er C-preparat og det andre er B-preparat. Svaret mitt er at det ikke bare er avhengighetsrisikoen som avgjør klassifisering.

 

Avhengighet kan for øvrig ses på på to måter - avhengighet som i "slutter du skjer X" og avhengighet som i "fortsetter du beholder du X". Førstnevnte er gjerne negativ og sistnevnte positiv.

[vidor]

Benzodiasepiner er en stor gruppe av legemidler

 

Men hva er forskjellen på dette og f.eks SSRI, som man også blir avhengig av? Jeg ser at det ene trolig oppfattes subjektivt som mer positivt enn det andre, siden ingen gidder å ta SSRI frivillig, men hva er den medisinske definisjonen av "avhengighet" ?

 

Det er sant det du skriver om benzodiasepiner, og de har ulik profil og misbrukspotensial, men har en hovedklassifisering muligens av enkelthet og generell farmakologisk tilhørighet. Det samme kan du sikkert si om C-preparater. Ingen klassifiseringssystem er perfekte, men det er alltid en viss fornuft i klassifiseringene alt etter hva man vektlegger.

 

Klassifiseringssystemet kan du vel enklest sett vurdere slik;

 

Hva skjer etter 1 brukerdose med A-preparatet diacetylmorphine

Hva skjer etter 1 brukerdose med et B-preparat som Valium

Hva skjer etter 1 brukerdose med et C-preparat som Cipralex

[C-angel]

Benzodiasepiner er en stor gruppe av legemidler

 

Men hva er forskjellen på dette og f.eks SSRI, som man også blir avhengig av? Jeg ser at det ene trolig oppfattes subjektivt som mer positivt enn det andre, siden ingen gidder å ta SSRI frivillig, men hva er den medisinske definisjonen av "avhengighet" ?

SSRI gir ikke avhengighet slik det er definert i ICD-10.

Det du kan få ved for hurtig nedtrapping av SSRI er heller ikke abstinenser som du sier, men seponeringsreaksjoner. Detter er to forskjellige "fenomener".

 

Når det gjelder den medisinske definisjonen av avhengighet så er vel det som følger.

 

diagnosen avhengighetssyndrom bare stilles dersom minst tre av følgende kriterier er oppfylt:

 

1 Sterk lyst, eller følelse av tvang, til å innta substansen.

 

2 Problemer med å kontrollere inntaket av substansen, i forhold til å starte, avslutte, og mengden som inntas.

 

3 Fysiologisk abstinens-tilstand som opptrer dersom bruken av substansen opphører eller reduseres, eller viser seg med karakteristisk abstinensyndrom for den aktuelle substansen, eller gjennom bruk av samme eller beslektet stoff for å lindre eller unngå abstinenssymptomer.

 

4 Toleranseutvikling, slik at større doser må til for å gi samme effekt som tidligere.

 

5 Økende likegyldighet i forhold til andre gleder og interesser. Økende tid brukt på å skaffe seg substansen, på å bruke den, eller på å komme seg i form etter bruken av den.

 

6 Adferden og bruken fortsettes selv om det tilkommer åpenbare tegn på skadelige konsekvenser.

 

Når en da ser på hvordan f.eks Ciprlex fungerer kontra VIVAL så bør det ikke være så vanskelig og se hvorfor de er merket som de er.

[Iguil]

Det du kan få ved for hurtig nedtrapping av SSRI er heller ikke abstinenser som du sier, men seponeringsreaksjoner. Detter er to forskjellige "fenomener".

 

Hva er forskjellen? Kommer ikke abstinenser av nettopp seponering av et stoff? Altså en reaksjon på seponering?

[06855885447]

http://no.wikipedia.org/wiki/Abstinens

 

Ifølge wikipedia står det noe helt annet. Desutten antyder teksten også at midler som skaper eufori eller rus er de som har det missbrukspotensialet som klassifiserer disse som A eller B-preparater. SSRI er fysisk avhengighetsskapende med veldig lavt missbrukspotensiale i likhet med betablokkere etc.

 

Withdrawal is the group of symptoms that occur upon the abrupt discontinuation or decrease in intake of medications or recreational drugs. In medicine, abstinence is the discontinuation of a drug, often an addictive one. This might, in addition to craving after the drug, be expressed as withdrawal syndromes.

"withdrawal" is appropriate to the symptoms caused by ceasing an SSRI. Wikipedia

 

Det sto også at industrien (som vanlig) prøver å skjule de svært ubehagelige symptomene som oppstår ved seponering, slik at det forhindrer sammenligningen med SSRI med andre stoffer med klare (dokumentert literatur) fysisk avhengighetsskapende egenskaper.

 

Redigering: BTW. Finn et A og B preparat som ikke har ruspotensiale. Det finnes C-preparater med ruspotensiale også, men det er mye mindre sannsynlig at disse individuelt gir rus.

Endret 16. mars 2013 av jadaimorgen

[delfin]

http://no.wikipedia.org/wiki/Abstinens

 

Ifølge wikipedia står det noe helt annet. Desutten antyder teksten også at midler som skaper eufori eller rus er de som har det missbrukspotensialet som klassifiserer disse som A eller B-preparater. SSRI er fysisk avhengighetsskapende med veldig lavt missbrukspotensiale i likhet med betablokkere etc.

 

Withdrawal is the group of symptoms that occur upon the abrupt discontinuation or decrease in intake of medications or recreational drugs. In medicine, abstinence is the discontinuation of a drug, often an addictive one. This might, in addition to craving after the drug, be expressed as withdrawal syndromes.

"withdrawal" is appropriate to the symptoms caused by ceasing an SSRI. Wikipedia

 

Det sto også at industrien (som vanlig) prøver å skjule de svært ubehagelige symptomene som oppstår ved seponering, slik at det forhindrer sammenligningen med SSRI med andre stoffer med klare (dokumentert literatur) fysisk avhengighetsskapende egenskaper.

 

Redigering: BTW. Finn et A og B preparat som ikke har ruspotensiale. Det finnes C-preparater med ruspotensiale også, men det er mye mindre sannsynlig at disse individuelt gir rus.

 

Så med andre ord, det er ikke noen medisinsk grunn til at det ene skal kalles avhengighetsskapende/vanedannende, og det andre ikke?

 

Avhengighetsskapende/vanedannende betyr rett og slett at NOEN kan finne på å ta noe frivillig? SSRI har jo ikke noe ruspotensiale, men jeg skjønner ikke hvorfor det ikke står en advarsel på disse om at hvis man slutter brått blir man rett og slett veldig syk (fysiske abstinenser)

[06855885447]

Jo det står det i pakningvedlegget at en kan bli syk ved seponering, en skal derfor trappe ned gradvis. Kanskje ikke direkte, men det står: Zoloft for eksempel: Seponering/dosereduksjon: Brå behandlingsavbrudd bør unngås. Ved behandlingsslutt skal dosen gradvis reduseres over minimum 1-2 uker for å redusere risikoen for seponeringsreaksjoner. Dersom det oppstår ikke-tolererbare symptomer etter en dosereduksjon, eller ved behandlingsslutt, kan man vurdere å gjenoppta sist forskrevne dose, og deretter fortsette å redusere dosen, men med lavere hastighet. - felleskatalogen

 

Det er en medisinsk grunn ved at det er studier som dokumenterer virkningen av stoffet, erfaringer en gjør seg med stoffet osv. Før i tiden trodde man at benzo var en vinduermedisin, det viste seg å være det motsatte, når de merket hvor syk en ble ved seponering og avhengighetspotensiale og misbrukspotensiale osv.

Endret 16. mars 2013 av jadaimorgen

[delfin]

Jo det står det i pakningvedlegget at en kan bli syk ved seponering, en skal derfor trappe ned gradvis. Kanskje ikke direkte, men det står: Zoloft for eksempel: Seponering/dosereduksjon: Brå behandlingsavbrudd bør unngås. Ved behandlingsslutt skal dosen gradvis reduseres over minimum 1-2 uker for å redusere risikoen for seponeringsreaksjoner. Dersom det oppstår ikke-tolererbare symptomer etter en dosereduksjon, eller ved behandlingsslutt, kan man vurdere å gjenoppta sist forskrevne dose, og deretter fortsette å redusere dosen, men med lavere hastighet.

 

Det er en medisinsk grunn ved at det er studier som dokumenterer virkningen av stoffet, erfaringer en gjør seg med stoffet osv. Før i tiden trodde man at benzo var en vinduermedisin, det viste seg å være det motsatte, når de merket hvor syk en ble ved seponering og avhengighetspotensiale og misbrukspotensiale osv.

 

Men hvis man får en resept hos legen på SSRI så er det lite som nevnes om bivirkner/avhengighetspotensiale, og jeg har heller aldri hørt dem omtalt som avhengighetskapende, selv om man faktisk BLIR fysisk avhengig?

 

Hvis man derimot spør om et b-preparat, f.eks Zopiclone, blir man gjort VELDIG oppmerksom på at dette er veldig avhengighetsskapende og de fleste leger er veldig restriktive med å skrive ut resept.

 

Er det ruspotensialet som er den store (eneste) forskjellen her? SSRI er jo også f.eks farligere enn benzo ved overdose.

[06855885447]

Ja, enig. Det er for liten informasjon om dette. Dårlig at flere ikke vet dette. Noen har store problemer med å slutte og mange går igjennom en svært traumatisk episode også, fordi at helsepersjonell ikke vet, sier ifra klart nok.

 

Det stemmer. Det kan være like ille å slutte på antidepressiva som zopiclone, noen ganger verre. Vet om noen som måtte innlegges på grunn av seponering, som ble verre etter bruken (det skjer ikke ofte). Tingen er den at oftest er zopiclone verre å seponere og det er større misbrukpotensiale en kan sannsynlig bli rusa og wasted om du bruker høye doser, og toleransenivået stiger raskt slik at du ikke får sove hvis du bruke anbefalt dosering (overstrider du doseringen øker bivirkningsfrekvensen relativt til de positive effektene også tror jeg). Zopiclone er også rettet mot en mere spesifikk problemstilling, søvnløshet, ved anbefalt dosering og tidsbruk vil det som regel ikke verre verre enn at du føler litt angst og får problemer med å sove. Misbruker du zopiclone over lang tid, bruker høyere doser, kan det oppstå abstinenser som omfatter psyken i større grad enn det SSRI vanligvis gjør (effekten henger igjen mye, det går utover mestringsstrategier osv.) Zopiclone kan faktisk være like ille som noen type rene benzodiazepiner, det er litt individuelt, men en skal være obs på dette siden det er en agonist som stimulerer nesten de samme områdene som mange type benzodiazepiner gjør. Tingen er den at det er flere som har misbruket zopiclone enn SSRI, og blitt avhengig, foruten ønsket terapeutisk virkning grunnet dette. Zopiclone bidrar også som en slags smaksprøve, det demper angst der og da, når du ønsker det (SSRI tar lenger tid, noe som også skiller disse stoffene), dette kan bidra til at du ønsker annen type benzo for å håndtere andre type problemstillinger der det er anbefalt annen terapi.

 

Ja, det stemmer. En kan innta store mengder med benzo uten å dø (sett bortifra interaksjoner). Det er misbrukspotensialet som er forskjellen, ingen får noe særlig rus av SSRI, derfor skal det mindre til for å misbruke det. Gamle trisykliske (TCA) er ganske så giftig, det er i tillegg mange C-preparater som er mye giftigere enn type b-preparater. http://www.felleskat...-chauvin-546560 Dette er en ren gift.

 

Ser det ble litt uoversiktlig, mye og skrevet rett utifra slik jeg tenker. Beklager det.

Endret 16. mars 2013 av jadaimorgen

[C-angel]

Så med andre ord, det er ikke noen medisinsk grunn til at det ene skal kalles avhengighetsskapende/vanedannende, og det andre ikke?

 

Avhengighetsskapende/vanedannende betyr rett og slett at NOEN kan finne på å ta noe frivillig? SSRI har jo ikke noe ruspotensiale, men jeg skjønner ikke hvorfor det ikke står en advarsel på disse om at hvis man slutter brått blir man rett og slett veldig syk (fysiske abstinenser)

 

Nei. Avhengighetsskapende har ingen ting med frivillighet å gjøre. Du kan Frivillig (miss)bruke en substans, men avhengigheten vil være en ufrivillig konsekvens av av (miss)bruket.

 

Og jo, det er en medisinsk grunn til at det er merket som det er. Hvis du ser igjen hva avhengighet er og hvordan det defineres i medisinsk forstand, så bør det være forklarlig.( Det at hjernen kan trenge litt tid for å normalisere seg etter seponering betyr ikke at det må være en avhengighet inne i bilde..)

 

Når det gjelder gjelder begrepet seponeringsreaksjoner så blir det bedre "mottat" innenfor det medisinske begrepet fordi abstinens primært blir knyttet opp mot stoffer som forårsaker fysisk avhengighet. Begrepet ble vel introdusert en stund etter at SSRI preparatene kom på markedet. Skillet kan også sees dit at abstinenser er noe som VIL forekomme som følge av seponering eller dosererduksjon av fysisk avhengighetsskapende stoffer . Seponeringsreaksjoner er noe som KAN forekomme som følge av seponering eller dosereduksjon.

Endret 16. mars 2013 av C-angel

[Iguil]

Nei. Avhengighetsskapende har ingen ting med frivillighet å gjøre. Du kan Frivillig (miss)bruke en substans, men avhengigheten vil være en ufrivillig konsekvens av av (miss)bruket.

 

Og jo, det er en medisinsk grunn til at det er merket som det er. Hvis du ser igjen hva avhengighet er og hvordan det defineres i medisinsk forstand, så bør det være forklarlig.( Det at hjernen kan trenge litt tid for å normalisere seg etter seponering betyr ikke at det må være en avhengighet inne i bilde..)

 

Når det gjelder gjelder begrepet seponeringsreaksjoner så blir det bedre "mottat" innenfor det medisinske begrepet fordi abstinens primært blir knyttet opp mot stoffer som forårsaker fysisk avhengighet. Begrepet ble vel introdusert en stund etter at SSRI preparatene kom på markedet. Skillet kan også sees dit at abstinenser er noe som VIL forekomme som følge av seponering eller dosererduksjon av fysisk avhengighetsskapende stoffer . Seponeringsreaksjoner er noe som KAN forekomme som følge av seponering eller dosereduksjon.

 

Man skiller også mellom psykisk avhengighet, som blir faktorer som "trang til å ta stoffet", "fungerer ikke uten" osv., mens en fysisk avhengighet er tilfellene der kroppen vil ha en tilvenning til stoffet, der omstilling er nødvendig hvis tilførselen opphører.

 

Og jeg ser fortsatt ingen forskjell på seponeringsrekasjon og abstinenser; det ligger jo i navnet: reaksjoner på seponering. At seponeringsreaksjoner skulle være definisjonen på noe som KAN forekomme er jo totalt ulogisk; hvis det ikke forekommer er det ingen seponeringsreaksjon! Ingen vil oppleve absolutt alle seponeringsreaksjoner/abstinenssymptomer uansett, det er mye individuell forskjell her, begge er en rekke symptomer som KAN forekomme.

 

Mitt syn er at forskjellene mellom disse begrepene kun er oppkonstruert og drevet av politiske motiver, å redusere bruken av preparater, assosiere negativt ladede ord på "uønskede" preparater.

[delfin]

Jeg må nesten si meg enig med Iguil her. Jeg klarer ikke å se den store medisinske forskjellen på disse preparatene, og det kan virke som at det er potensiell ruseffekt og fare for at noen frivillig vil putte i seg noe som avgjør om det blir betegnet som "vanedannende", evt. avhengighetsskapende. Man blir da vitterlig avhengig av en rekke C-preparater også, men de har det til felles at de ikke gir noen form for positiv rus. Det er skremmende å se hvor lett man får utskrevet f.eks quetiapin (Seroquel, neuroleptika) som i tillegg til avhengighet vil påvirke dopaminnivået og øke sjansen for schizofreni i etterkant, samt krymper hjernevolum og gir en signifikant risiko for varig tardiv dyskinesi. Virkningen av dette stoffet kan også oppleves som en slags "rus", men veldig få, om noen, vil oppleve det positivt. For de som ikke kjenner stoffet er det en antagonist for dopamin, og gjør deg veldig sløv. Dette skrives ut over en lav sko mot søvnvansker, til tross for at z-hypnotika både virker bedre og har færre, og ikke minst langt mindre alvorlige, bivirkninger.

 

Nøkkelen her ser altså ut til å være om et preparat kan "misbrukes", dvs. brukes av noen til rusformål.

 

Er det noen som har en annen medisinsk forskjell som kan forklare bruken av disse negativt ladede ordene på noen preparater?

 

Jeg kjenner folk som har gått på både Citalopram og Zopiklon i årevis. Jeg tror de fleste vil få verre abstinenser av å gå "cold turkey" på førstnevnte.

[06855885447]

Det er skremmende å se hvor lett man får utskrevet f.eks quetiapin (Seroquel, neuroleptika) som i tillegg til avhengighet vil påvirke dopaminnivået og øke sjansen for schizofreni i etterkant, samt krymper hjernevolum og gir en signifikant risiko for varig tardiv dyskinesi.

 

Synes det er bra du skriver det. Få får beskjed om at dette kan gi varige plager, det går vanligvis aldri bort heller, tardiv dyskinesi.

 

Det er funnet redusert volum hos schizofrene, samt at medikamentet som skal behandle schizofreni er påvist i å redusere volum, når det brukes over lengere tid. Det er vist at det er fullt mulig at dette kan skyldes medisinen alene, ved offlabelbruk står det også i linken her:

 

"Progressive brain volume changes in schizophrenia are thought to be due principally to the disease. However, recent animal studies indicate that antipsychotics, the mainstay of treatment for schizophrenia patients, may also contribute to brain tissue volume decrement."

 

http://www.ncbi.nlm....pubmed/21300943

Endret 17. mars 2013 av jadaimorgen