Lyst til å fotografere analogt igjen?

[smort1]

Timing er betydelig bedre på LP. Øret klarer å skille tidsforskjeller kortere enn CD er i stand til å gjengi, det er viktigere enn frekvensgang og forvrengning.

Og ja, jeg har deltatt i A-B-X forsøk der jeg har påvist denne forskjellen. Det er mange år siden, en kamerat som gjorde en hovedoppgave på NTH som blant annet påviste effekten. Jeg var den av forsøkspersonene som best klarte å skille det ut.

Litt mere OT:

Dette med timing, var veldig interessant!

Har lenge lett etter et enkelt ord eller et uttrykk for hva jeg mener å oppfatte annerledes ved å lytte til LP'er vs. CD'er! Tenker jeg etter, så "kan" faktisk "timing" være dekkende!

Interessant er det iallefall å lytte "parallelt" til samme låt på LP og CD. Ofte finner jeg lydbildet "bedre/mer konsist", eller iallefall "mer dynamisk/naturlig", og med bedre "timing", når jeg hører på LP enn på CD. Har aldri opplevd det motsatte!

Så av den grunn, kunne det også vært særdeles interessant å lese den hovedoppgaven du refererer til!

[egilh]

"Somebody was trying to tell me that CD's are better than vinyl becuase they don't have any surface noise.

I said, "Listen mate, LIFE has surface noise." - John Peel

[Trondster]

En post hos Lloyd Chambers i dag, som vel sier det samme som jeg selv har konkludert med angående analog film vs digital sensor - pr. arealenhet er dagens digitale sensorer bedre enn film, men de helt store filmstørrelsene har så stort areal at du får enormt mye detaljer. En digital sensor som var like stor ville vært bedre, men ettersom en så stor sensor med dagens teknologi hverken finnes eller er ville vært mulig å ha råd til, så er de største storformat-kameraene de som har mest detaljer totalt sett.

[rogkas]

En post hos Lloyd Chambers i dag, som vel sier det samme som jeg selv har konkludert med angående analog film vs digital sensor - pr. arealenhet er dagens digitale sensorer bedre enn film, men de helt store filmstørrelsene har så stort areal at du får enormt mye detaljer. En digital sensor som var like stor ville vært bedre, men ettersom en så stor sensor med dagens teknologi hverken finnes eller er ville vært mulig å ha råd til, så er de største storformat-kameraene de som har mest detaljer totalt sett.

 

Trondster da, du må ikke blande fakta inn i en sånn diskusjon. For analogentusiastene (enten det gjelder foto eller musikk) så handler jo dette først og fremst om nostalgi...:-)

 

Ja, og illusjonen om det som fantes i gamle dager er bedre enn det som er funnet opp i nyere tid da, selvfølgelig...

 

 

 

 

 

[tomsi42]

En post hos Lloyd Chambers i dag, som vel sier det samme som jeg selv har konkludert med angående analog film vs digital sensor - pr. arealenhet er dagens digitale sensorer bedre enn film, men de helt store filmstørrelsene har så stort areal at du får enormt mye detaljer. En digital sensor som var like stor ville vært bedre, men ettersom en så stor sensor med dagens teknologi hverken finnes eller er ville vært mulig å ha råd til, så er de største storformat-kameraene de som har mest detaljer totalt sett.

Det rimer med konklusjonen til svenske Foto da de testet Canon 1Ds MkII - nå var digitalt småbildeformat minst like god eller bedre som film (Velvia 50) . De sammenlignet da naturlig nok mot 35mm film.

 

Det som er en fordel med analog film er at den har en mye større toleranse mot feileksponering og og den klipper i toppen men ruller av pent. Så man kan tillate seg mer slurv ...

[Trondster]

En ting skal analog film og analoge forsterkere ha - overgangen til forvrengning/klipping er penere. Digital støy er ikke pent - hverken i lyd eller bilde - mens analog forvrengning og overgangen til forvrengningen er mye, mye penere.

 

Edit: Slått av Ninja-Tomsi.

Endret 20. mars 2013 av Trondster

[tomsi42]

Ja, og illusjonen om det som fantes i gamle dager er bedre enn det som er funnet opp i nyere tid da, selvfølgelig...

Da passer vel denne:

 

[Nautica]

Alt var bedre før, hvis det ikke var for Internett og digitalisering ville ingen bekymre seg over bildekvaliteten

[Simen1]

Trondster da, du må ikke blande fakta inn i en sånn diskusjon. For analogentusiastene (enten det gjelder foto eller musikk) så handler jo dette først og fremst om nostalgi...:-)

Det er noe eget med analog støy.

 

Så vidt jeg kan huske fra tidligere diskusjoner og dokumentasjon om temaet så hadde ulike filmer en dynamikk på bare ca 9-15 Ev-trinn hvis man definerte temmelig vide grenser for støytoleranse i både nedre og øvre del av eksponeringsskalaen. Med andre ord, film har ikke noe særlig større dynamikk, men mykere overganger fra detaljrikdom til støy i begge ender. Detaljrikdommen går gradvis over til å bli detaljløs støy. Det er egentlig bare den 9-15 Ev delen av skalaen som har noe særlig detaljrikdom. Film har vist en kvanteeffektivitet på rundt 10-20%, mens digitale sensorer er oppe i ca 30-60% under sammenlignbare forhold. Da inkluderes effektiviteten til både sensoren, bayerfilter, mikrooptikk, refleksjoner ved vinklet lysinnfall og selve optikken. Med andre ord har digitale sensorer grunnleggende mindre støy i de midtre delene av eksponeringsskalaen. Ganske markant mindre også. Jeg skulle gjerne dokumentert dette men google ga meg ikke noe støtte de siste 5 minuttene så jeg får se om jeg gidder et nytt forsøk. Jeg kan heller ikke garantere at hukommelsen er 100%.

 

En post hos Lloyd Chambers i dag, som vel sier det samme som jeg selv har konkludert med angående analog film vs digital sensor - pr. arealenhet er dagens digitale sensorer bedre enn film, men de helt store filmstørrelsene har så stort areal at du får enormt mye detaljer. En digital sensor som var like stor ville vært bedre, men ettersom en så stor sensor med dagens teknologi hverken finnes eller er ville vært mulig å ha råd til, så er de største storformat-kameraene de som har mest detaljer totalt sett.

Jeg har lekt litt med tanken på å bygge mitt eget digitale storformatkamera. Hovedkomponenter: Et storformatobjektiv og en A4 scanner. Det trenger altså ikke bli astronomisk dyrt, bare man kan svelge et passende kamelfølge.

 

Det som er en fordel med analog film er at den har en mye større toleranse mot feileksponering og og den klipper i toppen men ruller av pent. Så man kan tillate seg mer slurv ...

Jeg digger analoge overganger mot høylys. Fujifilm har vært inne på en digital løsning med SuperCCD SR, mens Rambus har vist en annen løsning på gang. Jeg tror dette kan bli en viktig utviklingretning for bildekvalitet de nærmeste årene.

[Trondster]

Jeg har lekt litt med tanken på å bygge mitt eget digitale storformatkamera. Hovedkomponenter: Et storformatobjektiv og en A4 scanner. Det trenger altså ikke bli astronomisk dyrt, bare man kan svelge et passende kamelfølge.

Med belg, strømforsyning og lagringsmedie, så skulle du være i business!

 

Scanning backs fungerer best på statiske motiver, men du burde kunne få en fantastisk detaljgjengivelse..

[Simen1]

Noen scannere klarer seg med strøm via USB fra bærbar PC. "Live view" er nok svært nyttig ved fokusinnstilling. Da har jeg strøm, lagring og live view i boks. Dvs. selve boksen mangler jeg. Objektivet også så det kan hende jeg prøver ut konseptet uten objektiv men med pinhole.

 

Hensikten er egentlig todelt: Sykt høy oppløsning landskapsbilder og morsomme effekter på bevegelige motiver som bølger, biler, båter, folk, skyer etc.

 

[Trondster]

Og du kan ta målfoto!

 

Dette er jo effektivt en "rolling shutter"-effekt - bare veldig, veldig kraftig.

Endret 20. mars 2013 av Trondster

[Simen1]

Jeg kom på en anvendelse til: Med pinhole og HDR-teknikk kan man få rettegnende supervidvinkel.

[tow]

Dette med timing, var veldig interessant!

Har lenge lett etter et enkelt ord eller et uttrykk for hva jeg mener å oppfatte annerledes ved å lytte til LP'er vs. CD'er! Tenker jeg etter, så "kan" faktisk "timing" være dekkende!

Interessant er det iallefall å lytte "parallelt" til samme låt på LP og CD. Ofte finner jeg lydbildet "bedre/mer konsist", eller iallefall "mer dynamisk/naturlig", og med bedre "timing", når jeg hører på LP enn på CD. Har aldri opplevd det motsatte!

Så av den grunn, kunne det også vært særdeles interessant å lese den hovedoppgaven du refererer til!

 

Tror ikke jeg klarer å få tak i den oppgaven, men du kan gjøre et enkelt forsøk selv, der du viser at øret kan oppfatte tidsforskjeller mindre enn CD-formatet kan gjengi:

Du trenger et godt dempet rom (veldig kort romklang) eller et helt stille område ute, Sett opp en punktlydkilde, og dekk øynene eller bare lukk dem, Forsøket er som følger: Start med nesen rett mot lydkilden, og vri hodet fra side til side, akkurat nok til at du hører vridningen. Eller enda bedre, få noen til å flytte lydkilden sidelengs uten at du vet om eller når de gjør det, og si fra når du høre en vinkelendring. Mål hvor stor vinkelen er, og regn ut tiden lyden tar fra det ene øret til den andre ved denne vinkelen. Den tiden kan du sammenligne med 1/44100 sek, og se hva du får. Jeg har testet, og kommet fram til at 96 kHz sampling hadde holdt, 44,1 er for lite.

 

Den platen jeg har med aller best lyd er "Ben Webster meets Gerry Mulligan" fra 1962.

[ATWindsor]

Eksemplet ditt gir ganske liten mening, da det ikke gjerne ikke brukes tidsforsinkelser på opptak for så liten endringer fra midten (det brukes som oftest amplitude), dessuten tilsvarer dette en gangforskjell i distanse på 0,7 cm ca. det har ingen praktisk relevans om man ikke sitter med hodet låst fast i sweet spot med en tvinge. Jeg har heller aldri sett forsøk som skal vise at noe slikt er hørbart (vinyl er forøvrig også svært ustabilt over 20 khz)

 

AtW

[eriklovold]

6x7 film har mye godt for seg. Dybdeskarphet, nydelige farger. Ektar 100 her, på GF670 som har et 80mm f/3.5 fastmontert på belgen. Dette er f/5.6 tror jeg.

 

 

Endret 20. mars 2013 av eriklovold

[tow]

Eksemplet ditt gir ganske liten mening, da det ikke gjerne ikke brukes tidsforsinkelser på opptak for så liten endringer fra midten (det brukes som oftest amplitude), dessuten tilsvarer dette en gangforskjell i distanse på 0,7 cm ca. det har ingen praktisk relevans om man ikke sitter med hodet låst fast i sweet spot med en tvinge. Jeg har heller aldri sett forsøk som skal vise at noe slikt er hørbart (vinyl er forøvrig også svært ustabilt over 20 khz) AtW

 

Det jeg sier er at det viser at øret kan oppfatte avstand i tid som er kortere enn samplingfrekvensen på CD kan gjengi, og at jeg oppfatter det som om timing/rytme er bedre fra vinyl. Siden vinyl selvsagt forvrenger mer og har dårligere stabilitet og mye mer ujevn frekvenskurve enn CD men allikevel yter bedre på ett viktig område, er det den eneste forklaringen jeg klarer å komme opp med. Forresten er høyttalere stort sett enda dårligere enn LP på 2 av de 3 parametrene jeg listet opp over her, så der har det liten betydning at CD gruser LP:-)

[ATWindsor]

Det jeg sier er at det viser at øret kan oppfatte avstand i tid som er kortere enn samplingfrekvensen på CD kan gjengi, og at jeg oppfatter det som om timing/rytme er bedre fra vinyl. Siden vinyl selvsagt forvrenger mer og har dårligere stabilitet og mye mer ujevn frekvenskurve enn CD men allikevel yter bedre på ett viktig område, er det den eneste forklaringen jeg klarer å komme opp med. Forresten er høyttalere stort sett enda dårligere enn LP på 2 av de 3 parametrene jeg listet opp over her, så der har det liten betydning at CD gruser LP:-)

 

Din første påstand er riktig, din andre påstand er udokumentert subjektivitet som jeg ikke har sett underbygd i undersøkelser. I tillegg er det ikke sånn at vi merker disse tidsforskjellene i ting som rytme. Det er snakk om forskjeller i gangvei fra ørene. Rytme oppfattes på en helt annen måte.

 

AtW

[fo2re]

Er vel en ting som jeg aldri har sett noe seriøs forskning på, og det er når mennesket mentalt stopper opp i en viss alder for å deretter være lite mottakelig for nye ting.

 

Jeg personlig mangler denne sperren av en eller annen grunn og kjøper og eller laster ned musikk som er laget i 2013, snubler fortsatt over nye sjangere og musikkstiler og finner mye av dette interessant. Siste store "hypen" jeg likte var ikke Gangnam Style men flere av låtene til Skrillex som låter fett på ett anlegg med en 2x350 watt RMS Thule forsterker som leverer +-45 amper når det behøves som forer 2 Klipsch høyttalere samt 2 XTZ 12" suber med 400 watt RMS forsterkere i hver. Kjenner flere rundt samme alder 35-45 år som liker det meste av elektronisk musikk alt fra ambient til industiral som Skinny Puppy, NIN osv som ikke skjønner en pip av Skrillex og andre i samme sjanger, selv om forskjellene er mindre enn man skulle tro.

[egilh]

Kjenner flere rundt samme alder 35-45 år som liker det meste av elektronisk musikk alt fra ambient til industiral som Skinny Puppy, NIN osv som ikke skjønner en pip av Skrillex og andre i samme sjanger, selv om forskjellene er mindre enn man skulle tro.

Javel. For en som har lyttet til elektronisk musikk i over 10 år kan jeg ikke helt si jeg stiller meg på samme side. Forskjellene er ganske store i form av hva musikken tilbyr av lytteopplevelse. Hvordan noen kan påstå at Skrillex når opp til knærne på god ambient/tech/electro/prog/hvaenn er forbi mitt fatteevne. Og ja, jeg hører fortsatt på ny elektronisk musikk, gjerne produsert i 2013.

 

Nå blei dette off-topic, men hver gang noen mener Skrillex er god elektronisk musikk blir jeg temmelig irritert. Det blir det samme som å si at Justin Bieber lager bra rock.