Anarki, et seriøst forsvar

[тurbonєℓℓo]

Jeg er utdannet innen IT. Jeg driver med en Bachelor i Økonomi og Administrasjon, hvor jeg fikk øynene opp for "ekte" økonomi. Jeg skal starte på master i samfunnsøkonomi (cand.oecon) På Århus Universitet til høsten. Økonomi og statsvitenskap har jeg lært meg på fritiden ved å lese på egen hånd.

... Men min faglige bakgrunn er egentlig helt uten betydning. Det er bare et *filter* du kan sette opp, for å grovsortere din subjektive oppfatning av hva jeg kommer til å si, innen du har veid tankene. Et investeringsråd fra en uteligger, er like mye verdt som et aksjetips fra en megler. - Det eneste som har noe å bety er styrken av argumentene.

Kunne vært interessant å se en diskusjon mellom deg og brukeren kgun her inne. Han er en sosialdemokratisk økonom med autoritære trekk (til tross for at han omtaler seg selv som "liberal sosialdemokrat). Han snakker for det totalt motsatte av hva du sier her.

 

Jeg selv er ikke økonom.

Da ser jeg bort i fra min interesse og deltagelse i bybyggerspill som Cities XL, Tropico, og SimCity etc. =P

 

Yes. Venstre, er etter mitt syn, det "beste" mainstream partiet på stortinget. De har forstått at nettogevinsten ved et SOSIALT FRITT samfunn, er større enn ved et SOSIALT REGULERT samfunn. Det som mangler, i likhet med alle andre partier, er en ekte selvgransking av EFFEKTENE AV ØKONOMISK INTERVENSJON.

Kan jo hende de har gjort?

Og at de har kommet til en ørliten annen konklusjon enn deg?

 

- Det vi får da, er et økonomisk REGULERT samfunn.

Hvorfor er det så dumt at man har reguleringer, mener du?

Hva slags reguleringer burde man unngå? Alle? Hvorfor er det da slik at alle de store partiene, med alle de hundretusener med økonomer som finnes der; ønsker statlige reguleringer? Hvis det bare gjør ting verre mener jeg? Skal ingen ting være regulert?

Skal det være fritt frem for alle og en hver uansett hva det gjelder?

 

Og også her, blir vi RIKERE (både pengemessig, og fordelingsmessig), gjennom en ØKONOMISK FRIHET. Hvorvidt denne økonomiske friheten bør være TOTALT, kan jeg godt forstå du reagerer på. Men i korte trekk, mener jeg de negative konsekvensene av en total deregulering er langt mindre enn vi tror, og at de negative effektene av en moderat regulering, er katastrofalt mye større enn vi tror.

 

Spør gjerne inn til konkrete punkter her hvis det er noe du ikke følger.

Tja... Vet man det uten å simulere det? Hva er det som er så galt med dette samfunnet mener du? Jeg mener at vi lever i et ganske godt og trygt samfunn. Noe kunne vært bedre, men stort sett går ting meget bra. At store selskaper ikke bare kan dure frem som de vil (...) At man har forbruker-rettigheter og sånt... Forbrukernes rettigheter begrenser jo nødvendigvis selskaper i å for eksempel straffe kunder som bytter leverandører og liknende ... Bare for å ta det eksempelet mitt med bytte av operatør.

 

Her må vi skille om hva jeg "ønsker" å ha i dag, fordi vi i vårt nåværende samfunn har bruk for det (consequentialist thinking), og hva jeg mener vi BØR ha, GITT en samfunnsmessig utvikling mot hva som er rett og galt på et rent etisk plan. Jeg setter med andre ord mine deontologiske vurderinger som et langsiktig mål... Men jeg har vel ikke sagt noe som helst her i tråden som skulle tilsi jeg ønsker et kaotisk og destruktivt samfunn.

Det sier seg selv at i en verden hvor alle stater har store stående militærstyrker, er en viss militærstyrke, et nødvendig onde. Det betyr heller ikke at jeg her og nå vil utsette meg selv for risiko.

Da går det ikke med anarki?

 

Men poenget du glatt hopper over her, er elementet av TVANG.

Det kan aldri etisk forsvares å styrke sine interesser ved å frarøve andre. Dette er et av grunntrekkene i den "demokratiske" stat.

 

Vi har offentlige spleiselag på alt mulig i dag. Når jeg er medlem av en kajakk-klubb, har jeg inngått en sosial avtale om å motta en ytelse i et kollektiv. Å anta at "privatpersoner" ikke "kan" påta seg større oppgaver i felleskap, vitner mer om mangel på fantasi og analyse, enn et saklig argument.

Jeg ser absolutt ingen positive effekter, av å påtvinge noen som helst, en deltagelse i et offentlig spleiselag de ikke selv ville ha valgt å delta i.

 

Jeg mener for eksempel, helt oppriktig, at hver eneste skattekrone som innbetales til den Norske stat, gjør MER SKADE ENN NYTTE, både på enkeltpersoner, det norske samfunn, og verden som helhet.

Ja vel? Hvordan kan vi da ha det så bra her i Norge? Hvorfor skriver vitenskaplige nettsteder overskrifter som: "Derfor fungerer den nordiske velferdsmodellen" hvorfor?

Her er en kilde: Forskning.no:

http://www.forskning.../februar/277894

 

 

Hvorvidt du er ENIG i dette, er sånn sett likegyldig, men du SKAL være klar over, at så lenge min overbevisning er oppriktig, og min innbetaling av skatt skjer på bakgrunn av trussel om fengselsstraff, så er jeg POLITISK UNDERTRYKT.

Like politisk undertrykt som absolutt alle andre vil jeg tro? Det er i det minste likt for alle.

Uansett har jeg skrevet flere ganger her inne at jeg støtter friborgerskap, og frivillig skatt. Så det sann...

 

Hadde jeg valgt å ikke betale skatt, og ble satt i fengsel, ville jeg vært en POLITISK FANGE.

 

Dekonstruer mitt argument, eller aksepter at dette er systemet du forsvarer.

Dette er diskutert mange ganger her inne på forumet. De fleste fnyser bare av det.

Selv støtter jeg ideen/tanken om frivillig skatt.

 

 

Sorry at jeg er litt brutal, men; At du ikke forstår dette problemet, tror jeg er en av de tyngstveiende grunnene til at du ikke følger min logikk lenger enn du gjør.

Det er fordi du ikke forstår økonomi. Men til ditt forsvar, det gjør heller ikke de fleste økonomer.

Du sier nå at du forstår økonomi bedre enn de titusenvis av andre økonomer som støtter staten?

Jo jeg forstår litt økonomi... Man kan jo lære en del av simulator-spill og sånt. Jeg tviler på at virkeligheten er så alt for mye annerledes da spillutviklerne har tatt utgangspunkt i virkeligheten når de har skapt spillene.

 

 

Best illustrert med et eksempel:

La oss si samfunnet består av 100 mennesker, som alle sammen har arbeid, som gir 10 kroner per dag i lønn. Samfunnsmessig overskudd per dag er da 1000 kroner i penger, og varer og tjenester (kapital), til samme merverdi. Gitt at disse jobbene har oppstått fritt, uten pengestøtte eller innblanding fra staten, så er alle jobbene reelt produktive, ville vært bæredyktige uten noen "statlig hjelp".

Når pengemengden ikke manipuleres av bankene, vil mengden av penger være tilnærmet lik mengden av kapital.

Dvs. alt som SKAPES av tilgang til varer og tjenester og hus og veier og rettsaler og medisiner, lønninger og trygdeordninger, FINANSIERES AV PENGEMENGEN som skapes, som er lik det samfunnsøkonomiske overskuddet. Dvs de 1000 kronene per dag.

Hva så?

 

Hvis problemer oppstår i en sektor av samfunnet, vil den samfunnsmessige produktiviteten gå ned. Men det vil normalt ikke ramme hele samfunnet like hardt. Hvis papirproduksjon blir ulønnsom, er har det ingenting å si for fiskeri.

Men samlet sett, kan ikke samfunnet lenger tilby alle 100 jobber til 10 kr per dag. Hva gjør vi da?

Vi forutsetter at 20 av papirarbeiderene, vil miste jobben, med mindre arbeiderene aksepterer 2 kr/time lønnsreduksjon. Men på grunn av "styrking av arbeiderens rettigheter", er som oftest valget begrenset til å 1) Overbetale arbeiderene, 2) Sparke arbeiderene.

Hva så? Hvorfor er et anarki løsningen her?

 

Staten har skapt situasjonen, men for å løse dette fiktive "problemet", drar de en kanin opp av hatten. De kan tilby tre "løsninger".

Plan A -Pengetrykking:

TRYKKER staten mere penger, får vi DEVALUERING, slik at hver krone blir verdt mindre. (En skjult skatt).

I realiteten; alle går ned i lønn (prosentvis). Alle 100 beholder sin jobb til 10kr per time, men papirarbeiderene er EGENTLIG ulønnsomme.

Hva slags papirarbeidere snakker vi om? Regnskapsførere og sånt?

 

OVERSKUDDET fra de lønnsomme bedriftene, subsidierer underskuddet fra de ulønnsomme. Slik at lønnen kan opprettholdes.

Samlet vekst i KAPITAL: 80x10 + 20x8 = 960

Ja vel?

 

Selv om vi taper penger på papirproduksjon, vil ikke økonomien tilpasse seg virkeligheten. Desto lenger tid denne prosessen får pågå, desto mindre matnyttig er arbeidsplassene våre.

Hvem driver med unødvendig papirflytting og hva eksakt snakker du om?

 

Problemet er at pengene FORTSATT vokser med 1000 kr timen. Derfor blir det et mismatch mellom vår tilgang på penger (forbruksnivå), og produktiviteten som underbygger den (realkapitalvekst).

 

UNDERPRODUKTIVITET: 1000-960 = 40 kr per dag.

 

Plan B - Statsgjeld:

 

Samme effektene som over. Underproduktiviten blir den samme. Men isteden for at Vi her og nå bærer kostnaden gjennom redusert kjøpekraft, er det fremtidige generasjoner som skal betale ned på vårt forbruk gjennom fremtidige renter og avdrag

Vår "pensjonsoppsparing" er i praksis en skjult skatt for å dekke inn denne tapsposten.

 

Lettere for staten å slippe unna med, fordi det er vanskeligere å se i hverdagen.

UNDERPRODUKTIVITET: 1000-960 = 40 kr per dag.

 

Plan C - Direkte støtte:

Gitt disse disse 20 personene får NAV støtte, på 7 kr per dag:

 

Pengefordeling:

LØNN PRODUKTIVE ANSATTE: 80x10 = 800

SKATTEFINANSIERTE UTBETALINGER TIL NAVERE: 20x7 = 140

- SAMLET BESKATNING FOR UTBETALING FRA NAV 140 kr

TOTAL PENGEUTBETALING: 800 kr per dag

Pengemessig, et nullsumspill. Ingen "vekst", bare omfordeling.

Men hva med kapitalutviklingen (arbeidsproduktivitet)?

Hører folk som argumenterer motsatt... At "vekst" ikke nødvendigvis er et gode. Evig vekst. At det tærer på naturresursene og så videre...

 

PRODUKTIVITET FRA ARBEID: 80x10 = 800 kr

UNDERPRODUKTIVITET: 800 -800 = 0 kr!!

 

Dette er så langt regjeringen tenker. De ser BARE på pengene, og glemmer helt å se på faktisk produksjon. De har ikke tatt høyde for:

UREALISERT PRODUKTIVITET 20x8 = 160 kr

 

Ved å betale folk for å sitte hjemme, fremfor å ta en mindre lønnsom jobb. SPONSER VI VELFERDSTAP.

Norge er et av verdens rikeste land.. Folk flest bader i velferd her i Norge. Hva er problemet med et ørlite velferdstap for de rikeste?

 

Igjen, det tar ikke høyde for produktivitet. Hvis du var arbeidsledig, og fikk 5000 kr i borgerlønn. Ville du giddet å ta en jobb til 5500 kr? I prasis blir du da bedt om å jobbe i en hel måned, for en merinntekt på bare 10 % av å sitte på ræva. - Borgerlønn frarøver motivasjon.

En "negative income tax" er en mye bedre modell for en slik effekt.

http://en.wikipedia....tive_income_tax

Ikke helt riktig det du. Forskning viser oss en helt annen realitet:

http://www.forskning...desember/342503

Velferd lokker ikke folk bort fra arbeidet

 

Sitat: "Generøse velferdsordninger trekker ikke folk bort fra arbeidslivet. Tvert imot gjør de at folk jobber så lenge man kan, mener forskere."

 

Jeg tror mer på forskere enn en random fyr på internett

 

 

I tillegg til dette så vil jeg legge til at konklusjonen din er så gal du kan få den, siden borgerlønna vil komme I TILEGG til den lønna du tjener på arbeid. Altså vil det bli i ditt regnestykke: 5000 + 5500 kr, altså 10,500kr. Arbeid vil derfor selvsagt lønne seg mer enn å gå hjemme... Både sosialt og økonomisk.

 

Ja, AP og LO er "verstingene", og Venstre fører en bedre praktisk politikk. Men det er bygget på en delvis forståelse.

 

Bare fordi en pilot kan lette et fly, synes jeg det er greit å vite at han kan lande.

Venstre kommer best ut når det gjelder økonomisk veldrevne kommuner. Bare for å nevne det. Det er vel et bevis godt nok for at de også kan "lande"...

 

 

Nei. Noen ideer er bedre enn andre. Kompromiss er god diplomati, men ikke en fasit. http://en.wikipedia....t_to_moderation

Ja... Sosialliberalismen er et godt eksempel på en bedre idé enn anarkismen.

 

Igjen, bare fordi det er et ELEMENT av konkurranse, uten FRI konkurranse, hvordan kan du vite hvor reell den presenterte konkurransen er? Hvordan kan du vite at ikke både "høyresiden" og "venstresiden" har FELLES FIENDER som da i praksis blir "sensurert ut".

http://en.wikipedia....i/False_dilemma

Jeg vil ha fri konkurranse her jeg...

 

 

Du fremmer det ENESTE massemediet som kan argumenteres å være uavhengig, i et argument MOT behovet for reelt uavhengige informasjonskanaler?

Jeg vil ha en god blanding av absolutt alt...

 

 

Assume good faith! Tror du jeg kveler spedbarn på fritida?

Nei. Les sammenhengen er du grei. Nå tar du ting helt ut i fra sin kontekst. Og har missforstått.

 

Hvis du leser gjennom mine poster, er det rimelig tydelig i min kritikk av vårt samfunn, at nettopp mangelen på menneskelighet er mitt hovedproblem.

Å bygge på et premiss jeg åpenbart ikke forsvarer, i ditt angrep på mine grunnsyn, er ikke akkurat fair play.

Så lenge du missforstår hva jeg mener...

Jeg tok dette opp i sammenhengen å kunne se svakheter ved sin egen ideologi. Jeg tok her opp svakheter med min ideologi. Men det virker jo ikke som om du ser noen svakheter med din ideologi. Verden blir frelst bare din ideologi blir gjennomført?

 

Ja, og jeg prøver som du ser å utfordre denne konklusjonen. Det holder ikke å bare konstatere din posisjon.

 

 

 

Agreed

Godt vi kan være enige om noe

 

 

Men hvis det nå viser seg, at "alle har samme mulighetene" faktisk i stor grad avhenger av de tingene du hevder er "knekkende likegyldige", blir de kanskje litt mer relevante?

Tja.. Jeg mener at det skal eksistere begge deler i et samfunn.

 

Sorry. Men du unnviker TOTALT spørsmålet mitt. Hvis du vil påberope deg en moralsk "high ground", plikter du virkelig å se mine moralske anklager rett i hvitøyet.

Det gjør jeg ikke. Jeg ser bare ikke for meg at anarki vil fungere. En svært liberal stat ser jeg som en reel mulighet.

 

Og kontra din tidligere antagelse, jeg HAR ikke noe ferdig løsning på miljøspørsmål.

Men jeg VET at statens satsning på miljø, skyldes at du og jeg bryr oss om miljøet.

Jeg vet at uten statlig inngripen, ville vi hatt et vesentlig rikere samfunn.

Jeg vet at rikdom øker våre muligheter til å ta etiske kjøpsbeslutninger frem for kostnadsbesparende.

 

Og jeg vet at vi som samfunn, ikke forstår disse sammenhengene.

 

Jaja. OK. Uansett. Her er noe annet relevant jeg tenkte å trekke frem:

http://www.forskning...3/januar/346478

Endret 15. mars 2013 av turbonello

[Weyoun]

Jeg har også et par linker.

 

 

Hvorfor er det så dumt at man har reguleringer, mener du?

 

Hvorfor har jeg jo forklart til det kjedsommelige; Statlig inngripen har en stygg tendens til å gjøre større skader enn vi innser.

http://en.wikipedia....erverse_effects

Mens mangel på regulering skaper mye bedre resultater enn folk tror.

http://en.wikipedia....mic_equilibrium

 

Videre vet vi at alle former for maktmonopol, store eller små, har en tendens til å vokse seg store og stygge.

http://en.wikipedia....cton%27s_dictum

 

Og ikke minst:

http://en.wikipedia.org/wiki/Democide

 

Les denne siden er du snill.

 

 

Dette er diskutert mange ganger her inne på forumet. De fleste fnyser bare av det.

 

Jammen da er jeg helt overbevist. Et øyeblikk hørtes det ut som om du sa;

"Alle andre her på forumet nekter å konfrontere en ubehagelig sannhet, så da kan jeg gjøre det også!"

 

 

Jeg mener at vi lever i et ganske godt og trygt samfunn. Noe kunne vært bedre, men stort sett går ting meget bra.

Interessant definisjon, gitt din uvilje til å engang gi et klart på om du lever i et fritt land.

 

 

Like politisk undertrykt som absolutt alle andre vil jeg tro? Det er i det minste likt for alle.

Og hva har det med noe som helst å gjøre?

 

 

 

Hva slags reguleringer burde man unngå?

Alle.

 

Igjen:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Democide

 

Selv om det sikkert kunne vært praktisk å ha sentral kontroll over enkelte ting, som f.eks miljøspørsmål er det iboende problemet med sentralisert makt alt for stort til å rettferdiggjøre det.

 

 

 

Skal det være fritt frem for alle og en hver uansett hva det gjelder?

Det har vi allerede vært igjennom. Ut over Non-agression prinsippet, er det fritt frem.

 

 

Tja... Vet man det uten å simulere det?

Jeg VET ingenting om fremtiden. Det gjør heller ikke "dine" folk. Men jeg har massevis av relevant vitenskapelig teori som tilsier det.

 

http://en.wikipedia....ol_of_economics

 

 

Å "simulere økonomien" er en fåfengt oppgave. Det krever evnen til å se inn i fremtiden, siden det innebærer å statistisk modellere et system, hvor noen av variablene nødvendigvis er ukjente. Det er lett å se når nesten alle moderne "makroøkonomer" (Keynes-tilhengere), bare ser på statistikk, og blir fullstendig tatt på senga når en krise oppstår.

 

http://en.wikipedia....em_of_induction

http://en.wikipedia....ack_swan_theory

 

 

Man kan jo lære en del av simulator-spill og sånt. Jeg tviler på at virkeligheten er så alt for mye annerledes da spillutviklerne har tatt utgangspunkt i virkeligheten når de har skapt spillene.

 

Ja, de har tatt utgangspunkt i VIRKELIGHETEN. Ikke trylleformularene til moderne økonomer.

 

Faktisk er økonomien i RTS-spill langt mer realistiske forutsetninger en hva samfunnsøkonomene bruker i den virkelige verden. Når det kommer en "redningspakke", bare trykker de penger de ikke har. Det er som å skrive en cheat code i et spill. Men til forskjell fra Starcraft, gir dette konsekvenser inn i fremtiden. I det virkelige liv fører, dette til fattigdom og økonomiske depresjoner, som rammer virkelige mennesker.

 

 

Velferd lokker ikke folk bort fra arbeidet

 

Så du mener seriøst at hvis ALLE fikk 100 milliarder kroner i dag, ville like mange kommet på jobb i morgen?

Nei?

Så kanskje "forskning.no" også er i stand til å levere unyansert, misvisende, eller direkte feilaktig informasjon?

 

 

 

Hvordan kan vi da ha det så bra her i Norge?

 

 

Fordi vi har vært heldige å ha olje, vi har masse naturressurser og høy utdannelse, og fremvoksten av større økonomiske nedturer tar lang tid.

 

Men det går ikke særlig bra nå. Nå begynner økonomene til og med å få kaldsvette fra sine egne rosemalte prognoser. Mange økonomer mener verden nærmer seg denstørste depresjonen i historien. Bare vent et år eller to.

 

 

Hvorfor er det da slik at ingen av de store partiene, med alle de hundretusener med økonomer som finnes der ønsker statlige reguleringer? Hvis det bare gjør ting verre? Skal ingen ting være regulert?

 

Kan jo hende de har gjort?

Og at de har kommet til en ørliten konklusjon enn deg?

 

Hvorfor skriver vitenskaplige nettsteder overskrifter som: "Derfor fungerer den nordiske velferdsmodellen" hvorfor?

 

Hører folk som argumenterer motsatt...

 

Ikke helt riktig det du. Forskning viser oss en helt annen realitet

 

 

 

Jeg tror mer på forskere enn en random fyr på internett

 

 

DET skjønner jeg utmerket.

Jeg forventer stor skepsis. Jeg forventer også mer argumentasjon enn; "alle andre sier du tar feil".

 

http://en.wikipedia...._from_authority

 

 

GOD økonomi bygger på logiske ressonementer. Østeriske økonomer har vært EKSTREMT treffsikre på å forutse makroøkonomiske problemer.

 

http://wiki.mises.or...ian_predictions

 

Men økonomer hvis hovedsyn, er MANGELEN PÅ BEHOV for politisk økonomi, har merkelig nok litt problemer med å få jobb i staten... Eller media... Eller sentralbanker...

 

 

Men det er sikkert ikke noe problem. Fordi det gjør vel ingenting, om de som har minst innsikt, også har mest makt.

 

 

 

“The argument for liberty is not an argument against organization, which is one of the most powerful tools human reason can employ, but an argument against all exclusive, privileged, monopolistic organization, against the use of coercion to prevent others from doing better.”

― Friedrich A. von Hayek

[Politrikks]

men fortsatt innenfor rammene av en organisert stat, der hensyn til liv og sikkerhet fortsatt kom foran enkelte friheter.

 

Så du vil med andre ord fortsatt bestemme over andre mennesker, men at du får mer gjennomslag for dine meninger om hvordan de skal bestemmes over? Eller sagt på en annen måte: Tvang er greit, så lenge det foregår på dine premisser?

[herzeleid]

 

 

Så du vil med andre ord fortsatt bestemme over andre mennesker, men at du får mer gjennomslag for dine meninger om hvordan de skal bestemmes over? Eller sagt på en annen måte: Tvang er greit, så lenge det foregår på dine premisser?

 

Du burde egentlig slutte å skrive hva andre mener når du åpenbart ikke klarer det.

 

Det jeg forklarer, ganske grundig tror jeg, er at jeg anser tvang som ett nødvendig onde så lenge det ikke finnes noe bedre alternativ. Så forklarer jeg at det er ting jeg også skulle ønske var anderledes ved dagens system. Jeg ønsker meg ikke diktatorrollen slik du skisserer.

 

 

[Politrikks]

er de avhengig av menneskers medmenneskelighet og godhet for hjelp?

 

Ja, i likhet med nå vil de være det. Dog vil nok folks private midler bli brukt mer økonomisk enn det "offentliges" midler.

[Politrikks]

I USA, hvor staten tar lite ansvar for de svakeste i samfunn , folk donorer mer penger og tid, og folk tar mer personlig ansvar, ser vi mindre livskvalitet for de på bunnen. Dette går imot srgumentet at det private ville gjøre en like bra eller bedre jobb for de handikappede og fattige

 

I USA, hvor man har store mengder fattige innvandrere...ser man lavere livskvalitet for de på bunnen.

 

By the way så er det amerikanske statbudsjettet prosentvis like stort som det norske. Da kan man jo lure på om Norge er kapitalistisk, eller om USA er sosialistisk.

Endret 17. mars 2013 av Austrian Economist

[Politrikks]

Du burde egentlig slutte å skrive hva andre mener når du åpenbart ikke klarer det.

 

Du så ikke spørsmålstegnet etter min setning?

 

Det jeg forklarer, ganske grundig tror jeg, er at jeg anser tvang som ett nødvendig onde så lenge det ikke finnes noe bedre alternativ.

 

Hvordan er dette forskjellig fra "Tvang er greit, så lenge det foregår på dine premisser"?

[herzeleid]

 

 

Du så ikke spørsmålstegnet etter min setning?

 

 

 

Hvordan er dette forskjellig fra "Tvang er greit, så lenge det foregår på dine premisser"?

 

Jo så spørsmålstegnet, men du prøver og prøver, kanskje på tide å slutte?

 

Forskjellen ligger i at det ikke kun er på mine premisser. Og så lenge vi ikke har noe bedre alternativ må vi nesten forholde oss til virkeligheten.

[Politrikks]

Jo så spørsmålstegnet, men du prøver og prøver, kanskje på tide å slutte?

 

Enda en debatt om ytringsfrihet?

 

Forskjellen ligger i at det ikke kun er på mine premisser. Og så lenge vi ikke har noe bedre alternativ må vi nesten forholde oss til virkeligheten.

 

Det er på dine, og de som er enige med deg, sine premisser. Forenklet: Dine premisser, som muligens flere andre deler.

 

La oss forholde oss til virkeligheten:

 

Så tvang er greit, så lenge det foregår på dine premisser?

[Skatteflyktning]

Det jeg forklarer, ganske grundig tror jeg, er at jeg anser tvang som ett nødvendig onde så lenge det ikke finnes noe bedre alternativ.

Er ikke frivillighet ett bedre alternativ enn tvang?

[herzeleid]

 

Er ikke frivillighet ett bedre alternativ enn tvang?

 

Det må være deilig å leve i en så enkel verden

[herzeleid]

 

 

Enda en debatt om ytringsfrihet?

 

 

 

Det er på dine, og de som er enige med deg, sine premisser. Forenklet: Dine premisser, som muligens flere andre deler.

 

La oss forholde oss til virkeligheten:

 

Så tvang er greit, så lenge det foregår på dine premisser?

 

Se svaret over, det er ikke snakk om mine premisser men beste mulige overenskomst.

[Politrikks]

Se svaret over, det er ikke snakk om mine premisser men beste mulige overenskomst.

 

Hva er forskjellen?

 

Så tvang er den best mulige overenskomst? Innebærer ikke overenskomst frivillighet?

[Skatteflyktning]

Det må være deilig å leve i en så enkel verden

Du påsto at der ikke eksisterte noe bedre enn tvang, så jeg må jo påpeke at frivillighet faktisk er ett alternativ. At du syns tvang er bedre enn frivillighet er nesten noe du bør forklare, eller?

 

Er tvang alltid bedre enn frivillighet? Altså burde vi eliminere allt som gjenstår av frivillighet, og innføre ett totalitært styre?

Endret 17. mars 2013 av Skatteflyktning

[Politrikks]

Det må være deilig å leve i en så enkel verden

 

På hvilken måte er det mer "realistisk", for å henvise til tidligere utsagn, å benytte seg av tvang?

[herzeleid]

Dette er problemet med disse diskusjonene. Når man nekter å akseptere at det finnes gråsoner og kompromisser.

 

Som sagt, det er sikker deilig å leve i en verden der det er enten eller og der man slipper å ta ansvar ved å stå for noe som finnes, dere om det. De fleste gidder ikke diskutere etter de premissene. Meg inkludert.

[Skatteflyktning]

Dette er problemet med disse diskusjonene. Når man nekter å akseptere at det finnes gråsoner og kompromisser.

Kan du forklare hvor gråsonen mellom tvang og frivillighet er?

[Politrikks]

Kan du forklare hvor gråsonen mellom tvang og frivillighet er?

 

Kanskje etter herzeleid har svart på mine tidligere spørsmål?

 

det er sikker deilig å leve i en verden der det er enten eller og der man slipper å ta ansvar ved å stå for noe som finnes,

 

Frivillighet finnes i de verden jeg lever i, men nå er du kanskje svært uheldig med venner og familie?

[Politrikks]

Kan du forklare hvor gråsonen mellom tvang og frivillighet er?

 

schizofreni?

[Weyoun]

Det må være deilig å leve i en så enkel verden

 

Herzeleid, jeg kan godt forstå det kan være frustrerende å argumentere mot tilsynelatende blinde ideologer, men jeg mener faktisk det er du som "forenkler" verden her. La meg konfrontere dine holdninger.

 

 

 

Alle mennesker bygger sine praktiske handlingsregler, basert på deres moralske overbevisninger. Sett i isolasjon, vil vi alle sammen verdsette de etiske overbevisningene høyere. At du betaler skatt bygger på din tro på samfunnet. Du tror ikke på samfunnet fordi du betaler skatt.

 

 

Vi er enige, vil jeg tro; at alle mennesker har lik verdi, og skal ha like muligheter for å finne lykke i livet.

 

Liberalister hevder derfor, at siden forskjellige mennesker har forskjellige verdisyn, er individuell frihet en nødvendig forutsetning for å kunne yte like muligheter for et lykkelig liv. Bare hvis disse to prinsippene kommer i konflikt, dvs. når den enes frie handlinger vil krenke en annens likeverdige frihet, skal individets ønsker kunne overstyres. Eller med andre ord;

 

"Du skal ikke slå."

"Du skal ikke mobbe."

"Du skal ikke stjele."

"Du skal ikke lyve."

 

Argumentasjonen FOR demokrati som styringsform, hviler på nettopp dette resonnement. - At siden alle har like rettigheter, skal ingen ha mer makt enn andre, til å bestemme hva som er rett og galt. At stemmeseddelen er mektigere enn maskingeværet.

 

 

«Flertallsdiktaturet» som dagens demokrati er, bryter totalt med disse prinsippene. Men vi skjuler oss bak denne løgnen, ved å si at «vi» er staten. Og at «vi» har valgt spillereglene i fellesskap.

 

Men hvis 70 % av befolkningen, gjennom demokratisk styre, forfulgte og drepte de resterende 30 %, vil du da si at disse menneskene begikk selvmord?

 

Allikevel bare fnyser folk, og avviser et samfunn bygget på ekte PRINSIPPER; logisk argumentasjon fra våre felles aksiomatiske grunnsyn. Det er jo åpenbart en absurd tanke...

 

Da sier jeg; vis meg det mennesket, som ikke føler seg krenket, av å bli lagt i bakken eller innelåst. Som ikke føler seg berettiget til å protestere, når de blir satt i håndjern. Som synes det er greit å bli ranet. Som synes overfall og voldtekter er en akseptabel måte å omgås.

 

 

Du sier verden er ikke så "enkel", at det er feil å bygge et livssyn som setter etikk over pragmatikk.

 

Det kan bare gi mening, hvis "den virkelige verdens problemer" er så omfattende, at vi ikke har noe alternativ enn å bryte våre prinsipper på nesten alle områder.

Gitt størrelsen på overtrampene mot våre rettigheter, forventer jeg, at alle pro-«demokrater» kan vise til KLARE og utvetydige argumenter FOR inngripen. Og når inngripen har blitt utført, kunne dokumentere tydelige positive resultat. - Jeg kan ikke si jeg er imponert over resulatatene så langt.

 

Men du har tydeligvis akseptert dette behovet. - Fint! Hvis du gidder å fortelle meg hva jeg har oversett ovenfor, er det fint om du skriver litt om det.

 

Og at du finner dette et meningsløst tema å sette fokus på, forstår jeg godt.

Tross alt, det er jo ikke viktige ting vi snakker om. Du kunne jo brukt tiden på å lære mer om formueskatten, eller å skrive støtteinnlegg til SVs forslag om forbud mot stripping, eller bygge en grasrotbevegelse mot salg av pappvin.

 

Ja, du har rett, det høres ut som en jævlig komplisert verden.

 

 

Det kan aldri forsvares, at vurderingen av behovet handling, rettferdiggjøres med HVEM som foretar en handling, fremfor HVA som har blitt gjort.

 

Det er aldri akseptabelt å undertrykke «ekstremistisk» ytringsfrihet, og fremme «høyverdige» ytringer. Det er aldri akseptabelt å forskjellsbehandle «ressurssvake» mennesker fra «ressurssterke». Det er aldri akseptabelt å stille forskjellige krav til «uønskede/upopulære» handlinger, enn «ønskede/populære».

 

Det er vanskelig for meg å finne områder i dagens samfunn, hvor slike overgrep ikke er normen heller enn unntaket.

 

Du kjenner sikkert Rosa Parks, en svart dame som i USA i 1955 nektet å flytte seg bakerst i bussen.

 

Ved å sette sin etikk foran praktiske hensyn, kompliserte hun ikke verden. Hun viste oss bare, hvor mye enklere alt egentlig var.