Anarki, et seriøst forsvar

[Rampage]

Herregud, har du INGEN respekt for ærlig dialog? Hvis du kan finne en eneste setning I hele denne posten som en gang kommer i nærheten av å hevde at jeg sier staten ikke har "gjort noe" for miljøet. Så skal jeg editere førsteinnlegget for til en Hymne om din intellektuelle overlegenhet. - Det er ENORM forskjell på at jeg hevder nettoeffekten av reguleringstiltak er negativ, til å antyde at jeg sier staten driter i miljøvern. - Sånne manipulerende omformuleringer er så pinefullt ynkelig å lese.

 

Fra ditt førsteinnlegg:

 

"Et styresett som har vist seg maktesløs overfor miljøspørsmål."

 

Hvis den er maktesløs, kan den ikke ha gjort noe. Jeg hevder den har gjort noe, ergo må den ha makt til å gjøre det. Jeg ser fram til hymnen.

[тurbonєℓℓo]

Vi kan sammenligne på tvers av stater og finner at de staten som ikke har offentlig media eller reguleringer har en signifikant mindre informert befolkning.

 

http://citeseerx.ist...10.1.1.175.3241

Hva slags reguleringer eksisterer? Jeg har ikke peiling, derfor spør jeg.

Og hvorfor mener du eierskapet er viktig? TV2 er jo privateid, de har jo for eksempel Nyhetskanalen... Om NRK var privat, ville vel ikke dette ha endret noe? Ev. Frivillig finansiering (spleiselag)?

 

Og hva mener man når man sier "Mer informert" ? Hva slags type informasjon går man glipp av dersom media er privat eid?

 

Det er dette jeg ikke helt forstår...

 

 

Ikke nødvendigvis nei, det kommer selvfølgelig helt ann på reguleringene, men gitt at det er krav til dedikert tid til dagsaktuelle nyheter og ikke-kjendisnyheter så påvirker det befolkningens informasjonsnivå positivt.

Om man starter en reklamefinansiert medium, vel, hvorfor skal denne form for finansiering hindre at nyhetene er informerende og dagsaktuelle?

 

Det ser ikke slik ut, alle eksemplene viser at når det blir uregulert og større konkurranse om seerne så har man noen betydelige effekter.

Jeg vet ikke hvor godt regulert det er i dette samfunnet, når man har slike forferdelige kanaler som Visjon Norge egentlig... Uansett: TV2 er jo ikke statlig finansiert, og gjør en bedre jobb enn NRK slik jeg oppfatter det. Har jeg en gal oppfatning, mener du? I så fall hvorfor?

 

1. man går vekk fra hard news til soft news, mye mer fokus på kjendiser og lignende enn hva som faktisk skjer.

Men dette trenger da vel nødvendigvis ikke å skje?

 

2. hard news blir presentert gjennom personintervjuer og skaper ikke større forståelse for hvordan det påvirker samfunnet. Det blir også lagt betydelig vekt på billige nyhetssaker og saker som skaper interesser. Gjerne innbrudd, vold og lignende hvor man intervjuer offer. Så man får en effekt hvor det blir et svært skjeivt bilde av hvor stort f.eks voldsproblemet er.

 

3. Summen av de to forrige er en langt mindre opplyst befolkning.

Men i et fritt media marked vil det jo vokse frem medier som folk 'vil ha' ? Folk vil jo helst ikke kjøpe søppel når de kan kjøpe informerende kvalitet? En komersiell TV kanal kan jo også levere godt?

 

Fornuftig, det er dog ikke fornuftig å ignorere forskning fordi det ikke passer inn i ens verdensbilde. Noen ganger må man akseptere at overbevisningene, selv om de er logiske, ikke nødvendigvis reflekterer virkeligheten.

Jeg forsøker ikke ignorere noe som helst. Forskning er noe vi trenger mer av. Det har vært svært viktig for meg i valg av parti også. Forskning er en av hovedingrediensene for et vellykket velferdssamfunn. Samt utdanning. Men når det gjelder politikk, så er jeg litt forsiktig. Det er ikke nødvendigvis slik at forskningen på dette er fullstendig. Og det kan hende at resultatene er noe uklare.

Tolkningen av resultatene er en annen ting.

 

Noe som har gjort at jeg har "trukket tilbake" endel av kritikken min av offentlig media og NRK. Nå som jeg forstår verdien av det for samfunnet.

Så forskning har fått deg til å snu? =)

[Weyoun]

Det jeg har kikket på har vært betraktelig mer dagsaktuelle eksempler. Men såvidt jeg husker av det som har vært innom det, så fører liberalisering til en svekking av opplysningsnivå.

 

Du sier altså at "less is more" når det gjelder fri informasjon over opplysningseffekt? I så vil jeg anbefale at du prøver å sitte alene i et stille rom en stund.

 

 

Faktisk er de ofte misvisende. I dette tilfellet er det som å bygge en stråmann på at staten som konsept er ondskapsfull fordi Nord-Korea gjør mye dritt mot innbyggerne sine.

Rimelig trivelt å påvise at Nord-Korea er et temmelig atypisk stat, ikke? Kan ikke se noen har fremmet den påstanden heller.

 

I alle linjære kausale årssakssammenhenger, er ytterpunktene ytterst instruktive. Rom regel de mest instruktive.

 

I dette tilfelle så gjaldt det at han argumenterer for at miljøet skal bli sterkere ivaretatt fordi forbrukerne vil straffe bedrifter som skader miljøet, jeg argumenterer for at det forutsetter at de er informerte og at klarer å ta rasjonelle valg. Det forutsetter forøvrig også at nok forbrukere har miljø som en preferanse over hva enn det er bedriften tilbyr. Så opplyst befolkning er sentralt for at de kan ta rasjonelle valg.

Og du forutsetter en rekke ting for å nå den konklusjonen. At offentlige representanter på et eller annet vis er smartere enn befolkningen som helhet. At tilgangen til informasjon om rasjonelle valg er lik i et system med interessenter som har betydelig marketsmakt, vs et hvor markedsmakt utelukkende hviler på vedvarende positivt rykte. Du har rett i at jeg forutsetter at forbrukerene har miljø som preferanse. - Hvis du faktisk TRODDE på demokrati som folkestyre, er det vel selvsagt at statens satsningsområder representeres befolkningens verdier?

[Weyoun]

Fra ditt førsteinnlegg:

 

"Et styresett som har vist seg maktesløs overfor miljøspørsmål."

 

Hvis den er maktesløs, kan den ikke ha gjort noe. Jeg hevder den har gjort noe, ergo må den ha makt til å gjøre det. Jeg ser fram til hymnen.

 

 

Hehehe... Vet du hva, selv hvis du hadde klart å komme med noe som engang LIGNET på et solid argument, tror jeg nok jeg måtte gå tilbake på hymnen. Du har ikke godt av flere stemmer i hodet.

[тurbonєℓℓo]

Hei turbonello. Jeg pleide også å være en Venste-mann.

Så studerte jeg samfunnsøkonomi, og lærte hvordan makroøkonomi i dag i praksis er en diger scam, som holder livet i alle de enorme selskapene, på bekostning av de fattige. Det er nettoeffekten av den stadig økende tilgjengeligheten av penger, som overstiger reell vekst (vekst i kjøpekraft), som i sin tur fører til at aksjeverdiene i store selskaper vokser disproposjonalt med generell økonomisk vekst.

Hei igjen Weyoun. =) Sjelden noen hilser nå til dags

Hvor lærte du foresten om samfunnsøkonomi? Hva er du utdannet?

 

Du studerte samfunnsøkonomi der du lærte at makroøkonomi i praksis er en diger scam og derfor er du ikke Venstremann lenger men anarkist? Du vil ikke ha et offentlig finansiert militære, rettsvesen og sånt? Du vil ikke ha noe offentlig spleiselag på noe som helst?

 

Ingen til å håndheve samfunnets lover og regler på en ryddig og oversiktlig måte?

Du vil ikke ha en stat som har støtteordninger for mennesker som ikke fikser arbeidslivet av ulike tungtveiende grunner? Hva fikk deg til å stemme Venstre i førsteomgang? Hva vet du nå som du ikke visste den gang? Jeg har mange spørsmål til en som tidligere var Venstremann må jeg innrømme altså. =P

 

Så lærte jeg om markedslikevekt. - Adam Smiths innsikt, "Den Unsynlige Hånd". Ikke en spirituell ide, men en praktisk observasjon av menneskelig samhandling; Hvordan våre felles beslutninger om hva vi er villig til å betale for varer og tjenester, videresender informasjon til produsentene, som gir de beslutningsinformasjon om hvilke tjenester det er mest lønnsomt å produsere. Desto mer lønnsomt, desto mer nytte gir det forbrukeren, siden det reflekterer større betalingsvilje. Resulatet av ren laizzez-faire; frihandel, er optimal utnytting av alle råvarer og ressurser i henhold til kjøpssignalene formidlet av kjøperene.

Jeg er for markedsøkonomi. Men ta et eksempel: Jeg har nå byttet telefon-opratør. Jeg får beholde nummeret mitt, og jeg fikk ingen problemer med den gamle opratøren da jeg skiftet. Dette er ikke selvsagt. Det er staten som har ordnet det slik at det for meg er enkelt å bytte opratør. Det straffer seg ikke. Er det ikke greit å ha en stat som lager retningslinjer som de ulike aktørene må følge som er i hver enkelt samfunnsborgers favør? Er det ikke mer ryddig at alle må følge de samme lover og regler? Ha regler som går på at reklamer skal være sannferdige? Slik at man ikke kan lyve å si at at produkt fremmer bedre helse, selv om det er stikk motsatt for eksempel?

 

Så lærte jeg om Bastiat, og hans "Parable of the Broken Window", som illustrer i klare trekk, hvor lett det er for de mest godsinnede økonomiske beslutningstakere, å gjøre graverende feilvurderinger, rett og slett fordi det er vanskelig å forutse alle de "skjulte"; effetene av økonomiske handlinger. - At hver skattekrone som skaper en jobb i NAV, fjerner en jobb et annet sted. Men det er lett å glemme den jobben, fordi vi alle sammen ga en krone hver. Men resulatet vil alltid være en omfordeling, ikke en nyskapelse, av goder.

Hva er problemet med NAV? At noen kan få penger uten å gjøre noe? Man vil heller at de svakeste skal bukke under? Eller er dette noe som "fikser seg sjæl" i et anarki?

 

Venstre har en visjon om Borgerlønn: Er du uenig i dette også? Her er borgerlønn forklart av andre med svært store kunnskaper i økonomi; http://borgerlonn.no/

 

Så lærte jeg om minstelønn og arbeidsledighet, og hvordan arbeidsledighet faktisk skapes av staten, gjennom en de facto-ulovfestet minstelønn. Det betyr at alle som er mindre produktive enn denne lønnen blir tvunget til å klare seg uten jobb, fremfor en lavtlønnet jobb. Og lover mot lønnsdiskriminering, resulterer bare I at en diskriminerende arbeidsgiver, ilke så godt kan ansette en mann, fordi kostnaden er den samme. Hadde en kvinne tatt samme jobb et annet sted billigere, ville den kvinnediskriminerende arbeidsgiver straffes gjennom høyre lønnskostnader.

Da er vel LO og AP egentlig de som burde kritiseres?

Hva er galt med Venstres politikk her?

http://www.venstre.no/artikkel/46543/

 

Jeg kan fortsette og fortsette.... men poenget var vel bare, at vi generelt tar en del "sannheter" for gitt, som faktisk bare er propaganda og bullshit.

Ja, det vet jeg. Men hva virkelighet angår, er det ikke alltid en like enkel oppgave. Jeg har etterhvert begynt å innse at venstrevridd propaganda, fra sosialdemokrater som oftest er svært misvisende og feilaktig. Så jeg har beveget meg fra venstre til høyre i politikken... Sosialdemokratene har konstruert en virkelighetsoppfatning som er annerledes enn høyrevridde. De har sin propaganda, mens høyrevridde har sin propaganda. Jeg tror på en gyllen middelvei. Det gjelder alt som er.

 

- Dette fasiliteres enkelt gjennom Rampages forherligete statlige media. - Bare ideen om at de som styrer landet vårt, skal få en særlig kontroll over informasjonen vi mottar, BURDE få en hver rasjonell person til å lukte ugler i mosen.

Vel, ja. Det kan hende. Det er kanskje det mest rasjonelle å anta at statlig media ikke er spesielt suntog godt da statlig media vil være sterkt påvirket av de ideologiske holdningene og verdisynet som de som styrer til en hver tid har...

 

Og at de vil servere nyheter i deres favør. Jeg har stusset mye over det. Hvordan nyhetssendingene er farget av bestemte holdninger og syn hos de som lager dem, og det er sjelden nøytralt;. TV2 ønsker at vi skal stemme på FrP og Høyre, det er helt åpenbart. NRK ønsker at vi skal stemme på SV og Arbeiderpartiet.

 

Egentlig er dette helt OK. Jeg ser også positive ting med en statskanal, SÅ LENGE DE HAR KONKURANSE! Så lenge vi har tilgang på begge deler og kan se flere sider ved samme sak. osv.

 

Anarki er ikke løsningen. Internett derimot er en av løsningene. Og at man tillater begge deler å eksistere i samme samfunn. Altså venstrevridde kanaler og høyrevridde. Og selvsagt sentrumsorienterte. (...)

Det er det jeg tror skaper et opplyst samfunn... Altså tilgangen på flere kanaler med ulike ideologiske holdninger. Det er for meg altså helt greit at NRK er venstrevridd og at TV2 er høyrevridd. Jeg ønsker ikke medier som går for å være "nøytrale", for det er umulig å være nøytral til alt det som skjer i samfunnet.

 

Du hevder jeg fremmer en religion; - Det vil vel derfor si du regner mine påstander som fri fantasi, uten rot i virkeligheten.

Vel...Dine påstander... Jeg tror ikke noe på utopier. Jeg ser problemer med alle ideologier på samme måte som jeg ser problemer med teologiske/religiøse livssyn. Skjønner? Når folk ikke klarer å se svakhetene i sin egen ideologi, så begynner det å bli farlig. Ja, også Venstres politikk vil føre med seg problemer, som med alle andre. Innvandring vil føre til en del problemer; ja, det er helt klart. Men det er i det minste en menneskevennlig politikk. Og det hjelper mennesker i nød. Det føler jeg er riktig, selv om det også fører med seg noen "bivirkninger".

 

Når det gjelder medisiner, så er det vel svært få av dem som kan kurere alle plager en har uten at man får noen bivirkninger også. Så spørsmålet blir om de positive sidene veier mer enn de negative. Jeg mener sosialliberalismen er et bedre grunnlag å bygge et fritt samfunn på enn anarkisme. Færre bivirkninger.

 

Jeg er ganske overbevist om at anarki vil føre med seg flere problemer enn Venstres svært liberale ideologi. Den friheten man ikke får med Venstre, tror jeg ikke er noe å trakte etter i det store og det hele. Uansett så må venstre, i forhandlinger med andre, også godta kompromisser, og kan derfor ikke få igjennom alt det partiet har av politikk. Av åpenbare grunner kan ikke et parti få igjennom alt det "lover", men det kan HA den politikken den lover, og forsøke å gjenomføre den... Politikere er derfor ikke løgnere, de forteller bare hva slags politikk de ønsker å gjenomføre. Om de får det til er et annet spørsmål. Og det kommer jo ann på hvor mye makt de får gjennom en demokratisk folkeavstemning.

 

Selv om Venstre helt klart har noe jeg er litt uenig i, selv om det er svært lite. De burde for eksempel gå inn for total legalisering av narkotika, fordi det ikke er statens oppgave å pålegge politiet å straffe folk for feil veivalg her i livet. Det er ikke deres oppgave å bestemme hva folk skal innta og ikke. Venstre har den mildeste og beste politikken av alle de største partiene her på dette området, men de burde vært enda mer liberale.

 

Statens oppgaver i denne sammenheng burde være å fokusere på å hjelpe mennesker ut av problemene sine. Være informative og sånt. Ikke straffe for usunne valg.

 

Uansett. Ved å stemme på Venstre så vil man dra samfunnet i en mer liberal og frihetlig retning, og det er det viktigste for meg. Om noe er statseid (offentlig) eller privateid (privatisert) er for meg knekkende likegyldig så lenge alle har de samme mulighetene til å komme seg opp og frem her i livet.

 

I min første post skrev jeg: "Et styresett som har vist seg maktesløs overfor miljøspørsmål. Som sløser bort våre ressurser, og mishandler vår natur. Det vanskjøtter helsevesenet, overvåker borgere, og indoktrinerer oss med sin moral. Vi kan ikke melde oss ut, og hvis vi nekter å betale «beskyttelsespenger» for «tjenestene» vi har blitt påtvunget, kidnapper de oss, og låser oss inn i et lite rom.

Hvordan kan man få bedre miljø med anarki, er vel da mitt spørsmål?

Hvordan skal man gjøre det lønnsomt å være miljøvennlig? En måte staten kan sørge for bedre miljø på er jo nettopp å gjøre det billigere å velge miljøvennlig fremfor miljøskadelig. Her kan man fjerne avgifter på miljøvennlige ting, og øke på miljøskadelige ting (...) Så kanskje våre etterkommere slipper å gå rundt i en forurenset røyksky i senere tider. (Har vært i Kairo, og der er det et lag med forurensning som dekker hele byen)

 

Dette vet vi, og stilltiende aksepterer vi konstant å bli frastjelt, manipulert, feilinformert, og løyet til, av «våre» politikere.

Hvem manipulerer? Hva er sant og ikke sant?

Har du en sannhet som disse politikerne ikke har? I så fall hva da? Hvordan vil anarki forvandle samfunnet til et grønt og miljøvennlig samfunn mener du?

Endret 14. mars 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Hmm. Hva skjedde med innlegget mitt? Kodefeil eller noe?

 

(Prøver å rette det opp igjen. Skrev i Chrome, men tror jeg skal prøve firefox.)

 

TurboEdit: Det fungerte å rette opp innlegget med Firefox

Endret 14. mars 2013 av turbonello

[Pop]

Hvordan er egentlig "naverne" ordnet i et anarki? Sutrekoppene regner jeg med hadde fått et klart valg, enten ta seg i nakken og skaffe inntekt/mat/hushold osv eller stryke med. Men de som faktisk trenger hjelp og ikke er istand til å ta vare på seg selv, er de avhengig av menneskers medmenneskelighet og godhet for hjelp? Spørsmålet er oppriktig.

[тurbonєℓℓo]

Hvordan er egentlig "naverne" ordnet i et anarki?

De er døde. Enten det eller de har det enda verre enn i dag. Ønsker man å ødelegge for folk. Ødelegge livsgrunnlaget deres. Vel ja da er nok anarki svaret...

 

Sutrekoppene regner jeg med hadde fått et klart valg, enten ta seg i nakken og skaffe inntekt/mat/hushold osv eller stryke med. Men de som faktisk trenger hjelp og ikke er istand til å ta vare på seg selv, er de avhengig av menneskers medmenneskelighet og godhet for hjelp? Spørsmålet er oppriktig.

De fleste som kan/er i stand til å arbeide, arbeider... Det er dumt å gå på trygd/nave dersom man er frisk nok til å arbeide. Man får tross alt veldig mye bedre inntekt da. Endret 15. mars 2013 av turbonello

[norskgoy]

De fleste som kan/er i stand til å arbeide, arbeider... Det er dumt å gå på trygd/nave dersom man er frisk nok til å arbeide. Man får tross alt veldig mye bedre inntekt da.

 

Men en får fritid. Og dermed har man altså valgets kval. Fordi noen som synes det er gøy å leve på andre. Mange av de som må leve på andre finner det nedverdigende, selv om alle rundt forstår at slik må det være. Men for noen er denne moralske funderingen noe som forkastes overbord lett.

Endret 15. mars 2013 av norskgoy

[тurbonєℓℓo]

Men en får fritid. Og dermed har man altså valgets kval. Fordi noen som synes det er gøy å leve på andre.

Ja vel... Men systemet er ikke lagt opp slik at de som kan jobbe kan få penger av NAV. Men det skjer feil... Jeg syntes ikke dette er et tungtveiende argument for å fjerne hele greia. Tross alt folk som trenger denne hjelpen også, som ikke vil få den dersom man fjerner den helt.

 

Mange av de som må leve på andre finner det nedverdigende, selv om alle rundt forstår at slik må det være. Men for noen er denne moralske funderingen noe som forkastes overbord lett.

Ja. Det er jo sant og riktig. Men en "medisin" er sjelden uten "bivirkninger". Jeg tror bivirkningene som kommer som et resultat av anarki er tusen ganger verre. Endret 15. mars 2013 av turbonello

[Skatteflyktning]

Hvordan er egentlig "naverne" ordnet i et anarki? Sutrekoppene regner jeg med hadde fått et klart valg, enten ta seg i nakken og skaffe inntekt/mat/hushold osv eller stryke med. Men de som faktisk trenger hjelp og ikke er istand til å ta vare på seg selv, er de avhengig av menneskers medmenneskelighet og godhet for hjelp?

Ja

[Pop]

Ja

Er det da åpnet for den sterkestes overleving igjen? Eller rettere sagt, de ikke altfor svake..?

[Skatteflyktning]

Er det da åpnet for den sterkestes overleving igjen? Eller rettere sagt, de ikke altfor svake..?

Ingen av oss kommer til å overleve, så jeg ville ikke bekymret meg så mye om akkurat det.

 

Det åpner derimot for å se om der faktisk er "medmenneskelighet og godhet" blandt folk. Faktum at vi idag har dette i ett demokrati, tyder vel på at flertallet innehar slike egenskaper/holdninger, om ikke hvorfor skulle de stemme på partier som oppretter ordninger som NAV?

 

Jeg syns det er umenneskelig av Staten å overta dette ansvaret, og på en måte tivinge folk til å være "medmenneskelige og gode" via skatteseddelen. Som kjent er Staten utrolig lite effektiv, og er ofte mye mer umenneskelig enn privatpersoner når det gjelder andres situasjon.

[Weyoun]

Hvor lærte du foresten om samfunnsøkonomi? Hva er du utdannet?

 

Jeg er utdannet innen IT. Jeg driver med en Bachelor i Økonomi og Administrasjon, hvor jeg fikk øynene opp for "ekte" økonomi. Jeg skal starte på master i samfunnsøkonomi (cand.oecon) På Århus Universitet til høsten. Økonomi og statsvitenskap har jeg lært meg på fritiden ved å lese på egen hånd.

... Men min faglige bakgrunn er egentlig helt uten betydning. Det er bare et *filter* du kan sette opp, for å grovsortere din subjektive oppfatning av hva jeg kommer til å si, innen du har veid tankene. Et investeringsråd fra en uteligger, er like mye verdt som et aksjetips fra en megler. - Det eneste som har noe å bety er styrken av argumentene.

Du studerte samfunnsøkonomi der du lærte at makroøkonomi i praksis er en diger scam og derfor er du ikke Venstremann lenger men anarkist?

 

Yes. Vestre, er etter mitt syn, det "beste" mainstream partiet på stortinget. De har forstått at nettogevinsten ved et SOSIALT FRITT samfunn, er større enn ved et SOSIALT REGULERT samfunn. Det som mangler, i likhet med alle andre partier, er en ekte selvgransking av EFFEKTENE AV ØKONOMISK INTERVENSJON. - Det vi får da, er et økonomisk REGULERT samfunn. Og også her, blir vi RIKERE (både pengemessig, og fordelingsmessig), gjennom en ØKONOMISK FRIHET. Hvorvidt denne økonomiske friheten bør være TOTALT, kan jeg godt forstå du reagerer på. Men i korte trekk, mener jeg de negative konsekvensene av en total deregulering er langt mindre enn vi tror, og at de negative effektene av en moderat regulering, er katastrofalt mye større enn vi tror.

 

Spør gjerne inn til konkrete punkter her hvis det er noe du ikke følger.

 

Du vil ikke ha et offentlig finansiert militære, rettsvesen og sånt? Du vil ikke ha noe offentlig spleiselag på noe som helst?

 

Her må vi skille om hva jeg "ønsker" å ha i dag, fordi vi i vårt nåværende samfunn har bruk for det (consequentialist thinking), og hva jeg mener vi BØR ha, GITT en samfunnsmessig utvikling mot hva som er rett og galt på et rent etisk plan. Jeg setter med andre ord mine deontologiske vurderinger som et langsiktig mål... Men jeg har vel ikke sagt noe som helst her i tråden som skulle tilsi jeg ønsker et kaotisk og destruktivt samfunn.

Det sier seg selv at i en verden hvor alle stater har store stående militærstyrker, er en viss militærstyrke, et nødvendig onde. Det betyr heller ikke at jeg her og nå vil utsette meg selv for risiko.

 

Men poenget du glatt hopper over her, er elementet av TVANG.

Det kan aldri etisk forsvares å styrke sine interesser ved å frarøve andre. Dette er et av grunntrekkene i den "demokratiske" stat.

 

Vi har offentlige spleiselag på alt mulig i dag. Når jeg er medlem av en kajakk-klubb, har jeg inngått en sosial avtale om å motta en ytelse i et kollektiv. Å anta at "privatpersoner" ikke "kan" påta seg større oppgaver i felleskap, vitner mer om mangel på fantasi og analyse, enn et saklig argument.

Jeg ser absolutt ingen positive effekter, av å påtvinge noen som helst, en deltagelse i et offentlig spleiselag de ikke selv ville ha valgt å delta i.

 

Jeg mener for eksempel, helt oppriktig, at hver eneste skattekrone som innbetales til den Norske stat, gjør MER SKADE ENN NYTTE, både på enkeltpersoner, det norske samfunn, og verden som helhet.

Hvorvidt du er ENIG i dette, er sånn sett likegyldig, men du SKAL være klar over, at så lenge min overbevisning er oppriktig, og min innbetaling av skatt skjer på bakgrunn av trussel om fengselsstraff, så er jeg POLITISK UNDERTRYKT.

 

Hadde jeg valgt å ikke betale skatt, og ble satt i fengsel, ville jeg vært en POLITISK FANGE.

 

Dekonstruer mitt argument, eller aksepter at dette er systemet du forsvarer.

 

 

 

Hva er problemet med NAV? At noen kan få penger uten å gjøre noe? Man vil heller at de svakeste skal bukke under? Eller er dette noe som "fikser seg sjæl" i et anarki?

 

Sorry at jeg er litt brutal, men; At du ikke forstår dette problemet, tror jeg er en av de tyngstveiende grunnene til at du ikke følger min logikk lenger enn du gjør.

Det er fordi du ikke forstår økonomi. Men til ditt forsvar, det gjør heller ikke de fleste økonomer.

Best illustrert med et eksempel:

La oss si samfunnet består av 100 mennesker, som alle sammen har arbeid, som gir 10 kroner per dag i lønn. Samfunnsmessig overskudd per dag er da 1000 kroner i penger, og varer og tjenester (kapital), til samme merverdi. Gitt at disse jobbene har oppstått fritt, uten pengestøtte eller innblanding fra staten, så er alle jobbene reelt produktive, ville vært bæredyktige uten noen "statlig hjelp".

Når pengemengden ikke manipuleres av bankene, vil mengden av penger være tilnærmet lik mengden av kapital.

Dvs. alt som SKAPES av tilgang til varer og tjenester og hus og veier og rettsaler og medisiner, lønninger og trygdeordninger, FINANSIERES AV PENGEMENGEN som skapes, som er lik det samfunnsøkonomiske overskuddet. Dvs de 1000 kronene per dag.

Hvis problemer oppstår i en sektor av samfunnet, vil den samfunnsmessige produktiviteten gå ned. Men det vil normalt ikke ramme hele samfunnet like hardt. Hvis papirproduksjon blir ulønnsom, er har det ingenting å si for fiskeri.

Men samlet sett, kan ikke samfunnet lenger tilby alle 100 jobber til 10 kr per dag. Hva gjør vi da?

Vi forutsetter at 20 av papirarbeiderene, vil miste jobben, med mindre arbeiderene aksepterer 2 kr/time lønnsreduksjon. Men på grunn av "styrking av arbeiderens rettigheter", er som oftest valget begrenset til å 1) Overbetale arbeiderene, 2) Sparke arbeiderene.

 

Staten har skapt situasjonen, men for å løse dette fiktive "problemet", drar de en kanin opp av hatten. De kan tilby tre "løsninger".

Plan A -Pengetrykking:

TRYKKER staten mere penger, får vi DEVALUERING, slik at hver krone blir verdt mindre. (En skjult skatt).

I realiteten; alle går ned i lønn (prosentvis). Alle 100 beholder sin jobb til 10kr per time, men papirarbeiderene er EGENTLIG ulønnsomme. OVERSKUDDET fra de lønnsomme bedriftene, subsidierer underskuddet fra de ulønnsomme. Slik at lønnen kan opprettholdes.

Samlet vekst i KAPITAL: 80x10 + 20x8 = 960

 

Selv om vi taper penger på papirproduksjon, vil ikke økonomien tilpasse seg virkeligheten. Desto lenger tid denne prosessen får pågå, desto mindre matnyttig er arbeidsplassene våre.

 

Problemet er at pengene FORTSATT vokser med 1000 kr timen. Derfor blir det et mismatch mellom vår tilgang på penger (forbruksnivå), og produktiviteten som underbygger den (realkapitalvekst).

 

UNDERPRODUKTIVITET: 1000-960 = 40 kr per dag.

 

Plan B - Statsgjeld:

 

Samme effektene som over. Underproduktiviten blir den samme. Men isteden for at Vi her og nå bærer kostnaden gjennom redusert kjøpekraft, er det fremtidige generasjoner som skal betale ned på vårt forbruk gjennom fremtidige renter og avdrag

Vår "pensjonsoppsparing" er i praksis en skjult skatt for å dekke inn denne tapsposten.

 

Lettere for staten å slippe unna med, fordi det er vanskeligere å se i hverdagen.

UNDERPRODUKTIVITET: 1000-960 = 40 kr per dag.

 

Plan C - Direkte støtte:

Gitt disse disse 20 personene får NAV støtte, på 7 kr per dag:

 

Pengefordeling:

LØNN PRODUKTIVE ANSATTE: 80x10 = 800

SKATTEFINANSIERTE UTBETALINGER TIL NAVERE: 20x7 = 140

- SAMLET BESKATNING FOR UTBETALING FRA NAV 140 kr

TOTAL PENGEUTBETALING: 800 kr per dag

Pengemessig, et nullsumspill. Ingen "vekst", bare omfordeling.

Men hva med kapitalutviklingen (arbeidsproduktivitet)?

 

PRODUKTIVITET FRA ARBEID: 80x10 = 800 kr

UNDERPRODUKTIVITET: 800 -800 = 0 kr!!

 

Dette er så langt regjeringen tenker. De ser BARE på pengene, og glemmer helt å se på faktisk produksjon. De har ikke tatt høyde for:

UREALISERT PRODUKTIVITET 20x8 = 160 kr

 

Ved å betale folk for å sitte hjemme, fremfor å ta en mindre lønnsom jobb. SPONSER VI VELFERDSTAP.

 

Venstre har en visjon om Borgerlønn: Er du uenig i dette også? Her er borgerlønn forklart av andre med svært store kunnskaper i økonomi; http://borgerlonn.no/

 

Igjen, det tar ikke høyde for produktivitet. Hvis du var arbeidsledig, og fikk 5000 kr i borgerlønn. Ville du giddet å ta en jobb til 5500 kr? I prasis blir du da bedt om å jobbe i en hel måned, for en merinntekt på bare 10 % av å sitte på ræva. - Borgerlønn frarøver motivasjon.

En "negative income tax" er en mye bedre modell for en slik effekt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax

 

Da er vel LO og AP egentlig de som burde kritiseres?

Hva er galt med Venstres politikk her?

 

Ja, AP og LO er "verstingene", og Venstre fører en bedre praktisk politikk. Men det er bygget på en delvis forståelse.

 

Bare fordi en pilot kan lette et fly, synes jeg det er greit å vite at han kan lande.

 

Ja, det vet jeg. Men hva virkelighet angår, er det ikke alltid en like enkel oppgave. Jeg har etterhvert begynt å innse at venstrevridd propaganda, fra sosialdemokrater som oftest er svært misvisende og feilaktig. Så jeg har beveget meg fra venstre til høyre i politikken... Sosialdemokratene har konstruert en virkelighetsoppfatning som er annerledes enn høyrevridde. De har sin propaganda, mens høyrevridde har sin propaganda. Jeg tror på en gyllen middelvei. Det gjelder alt som er.

 

Nei. Noen ideer er bedre enn andre. Kompromiss er god diplomati, men ikke en fasit. http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation

 

Egentlig er dette helt OK. Jeg ser også positive ting med en statskanal, SÅ LENGE DE HAR KONKURANSE! Så lenge vi har tilgang på begge deler og kan se flere sider ved samme sak. osv.

 

Igjen, bare fordi det er et ELEMENT av konkurranse, uten FRI konkurranse, hvordan kan du vite hvor reell den presenterte konkurransen er? Hvordan kan du vite at ikke både "høyresiden" og "venstresiden" har FELLES FIENDER som da i praksis blir "sensurert ut".

http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

 

Anarki er ikke løsningen. Internett derimot er en av løsningene.

 

Du fremmer det ENESTE massemediet som kan argumenteres å være uavhengig, i et argument MOT behovet for reelt uavhengige informasjonskanaler?

 

Men det er i det minste en menneskevennlig politikk. Og det hjelper mennesker i nød. Det føler jeg er riktig, selv om det også fører med seg noen "bivirkninger".

 

Assume good faith! Tror du jeg kveler spedbarn på fritida?

Hvis du leser gjennom mine poster, er det rimelig tydelig i min kritikk av vårt samfunn, at nettopp mangelen på menneskelighet er mitt hovedproblem.

Å bygge på et premiss jeg åpenbart ikke forsvarer, i ditt angrep på mine grunnsyn, er ikke akkurat fair play.

 

Den friheten man ikke får med Venstre, tror jeg ikke er noe å trakte etter i det store og det hele.

 

Ja, og jeg prøver som du ser å utfordre denne konklusjonen. Det holder ikke å bare konstatere din posisjon.

 

Selv om Venstre helt klart har noe jeg er litt uenig i, selv om det er svært lite. De burde for eksempel gå inn for total legalisering av narkotika, fordi det ikke er statens oppgave å pålegge politiet å straffe folk for feil veivalg her i livet. Det er ikke deres oppgave å bestemme hva folk skal innta og ikke. Venstre har den mildeste og beste politikken av alle de største partiene her på dette området, men de burde vært enda mer liberale.

 

Agreed

 

Uansett. Ved å stemme på Venstre så vil man dra samfunnet i en mer liberal og frihetlig retning, og det er det viktigste for meg. Om noe er statseid (offentlig) eller privateid (privatisert) er for meg knekkende likegyldig så lenge alle har de samme mulighetene til å komme seg opp og frem her i livet.

 

Men hvis det nå viser seg, at "alle har samme mulighetene" faktisk i stor grad avhenger av de tingene du hevder er "knekkende likegyldige", blir de kanskje litt mer relevante?

 

Hvordan kan man få bedre miljø med anarki, er vel da mitt spørsmål?

Hvordan skal man gjøre det lønnsomt å være miljøvennlig? En måte staten kan sørge for bedre miljø på er jo nettopp å gjøre det billigere å velge miljøvennlig fremfor miljøskadelig. Her kan man fjerne avgifter på miljøvennlige ting, og øke på miljøskadelige ting (...) Så kanskje våre etterkommere slipper å gå rundt i en forurenset røyksky i senere tider. (Har vært i Kairo, og der er det et lag med forurensning som dekker hele byen)

Har du en sannhet som disse politikerne ikke har? I så fall hva da? Hvordan vil anarki forvandle samfunnet til et grønt og miljøvennlig samfunn mener du?

 

Sorry. Men du unnviker TOTALT spørsmålet mitt. Hvis du vil påberope deg en moralsk "high ground", plikter du virkelig å se mine moralske anklager rett i hvitøyet.

Og kontra din tidligere antagelse, jeg HAR ikke noe ferdig løsning på miljøspørsmål.

Men jeg VET at statens satsning på miljø, skyldes at du og jeg bryr oss om miljøet.

Jeg vet at uten statlig inngripen, ville vi hatt et vesentlig rikere samfunn.

Jeg vet at rikdom øker våre muligheter til å ta etiske kjøpsbeslutninger frem for kostnadsbesparende.

 

Og jeg vet at vi som samfunn, ikke forstår disse sammenhengene.

[Weyoun]

Hvordan er egentlig "naverne" ordnet i et anarki? Sutrekoppene regner jeg med hadde fått et klart valg, enten ta seg i nakken og skaffe inntekt/mat/hushold osv eller stryke med. Men de som faktisk trenger hjelp og ikke er istand til å ta vare på seg selv, er de avhengig av menneskers medmenneskelighet og godhet for hjelp? Spørsmålet er oppriktig.

 

Når vi VISSTE at det var VÅR oppgave, og vi levde i et samfunn hvor våre valg hadde reell betydning, er jeg sikker på at de som VIRKELIG trenger hjelp pga handicap eller fysiske/psykiske funksjonsevner, ville blitt bedre ivaretatt enn i dag, gjennom donasjoner, frivillighet, or medmenneskelighet. - Om du de av dere som leser denne posten har et så grunnleggende mistillit til våre medmennesker, at bare TANKEN om at vi ønsker å hjelpe hverandre virker ABSURD. - Ja, da bør det virkelig være et rødt flagg for en grundig refleksjon rundt vår samfunnsstruktur, in and of itself.

Endret 15. mars 2013 av Weyoun

[Weyoun]

De er døde. Enten det eller de har det enda verre enn i dag. Ønsker man å ødelegge for folk. Ødelegge livsgrunnlaget deres. Vel ja da er nok anarki svaret...

Seriously....?

 

Jeg trodde du var interessert i å diskutere.

 

 

Jeg syns det er umenneskelig av Staten å overta dette ansvaret, og på en måte tivinge folk til å være "medmenneskelige og gode" via skatteseddelen. Som kjent er Staten utrolig lite effektiv, og er ofte mye mer umenneskelig enn privatpersoner når det gjelder andres situasjon.

 

Takk! En rasjonell tanke.

[jjkoggan]

 

 

Når vi VISSTE at det var VÅR oppgave, og vi levde i et samfunn hvor våre valg hadde reell betydning, er jeg sikker på at de som VIRKELIG trenger hjelp pga handicap eller fysiske/psykiske funksjonsevner, ville blitt bedre ivaretatt enn i dag, gjennom donasjoner, frivillighet, or medmenneskelighet. - Om du de av dere som leser denne posten har et så grunnleggende mistillit til våre medmennesker, at bare TANKEN om at vi ønsker å hjelpe hverandre virker ABSURD. - Ja, da bør det virkelig være et rødt flagg for en grundig refleksjon rundt vår samfunnsstruktur, in and of itself.

 

I USA, hvor staten tar lite ansvar for de svakeste i samfunn , folk donorer mer penger og tid, og folk tar mer personlig ansvar, ser vi mindre livskvalitet for de på bunnen. Dette går imot srgumentet at det private ville gjøre en like bra eller bedre jobb for de handikappede og fattige

[Skatteflyktning]

I USA, hvor staten tar lite ansvar for de svakeste i samfunn , folk donorer mer penger og tid, og folk tar mer personlig ansvar, ser  vi mindre livskvalitet for de på bunnen.   Dette går imot srgumentet at det private ville gjøre en like bra eller bedre jobb for de handikappede og fattige

Tja, men vi ser også mindre proporsjon av de som er avhengige av andres hjelp, hvilket tyder på det motsatte.

Videre er vel "livskvalitet" ett noe vagt begrep? Snakk heller om absolutt fattigdom, hvor mange som er underærnærte eller dør av sult.

[Thitorkin]

Korrekt, og vitenskapelig metode viser at gitt tilnærmet fri tilgang til informasjon i industrialiserte frie land, så er befolkningen signifikant mindre opplyst hvis staten ikke har en fremtredende rolle i å regulere nyhetsmengden eller selv deltar med en statskanal alà NRK, BBC og lignende.

 

Derfor er konseptet om at forbrukere skal bli mer opplyste uten en stat, usannsynlig. Tvert om er det forskning som viser akkurat det motsatte.

 

Her har du altså da definært opplyst som bare kunnskap om informasjon som du selv mener er nyttig. Og der falt faktisk hele tankerekken din sammen og du kan begynne på nytt.

[Weyoun]

I USA, hvor staten tar lite ansvar for de svakeste i samfunn , folk donorer mer penger og tid, og folk tar mer personlig ansvar, ser vi mindre livskvalitet for de på bunnen. Dette går imot srgumentet at det private ville gjøre en like bra eller bedre jobb for de handikappede og fattige

 

In the 2012 fiscal year, $74.6 billion in food assistance was distributed.[4] As of September 2012, 47.7 million Americans were receiving on average $134.29 per month in food assistance.[4] In Washington, D.C., and Mississippi, more than one-fifth of residents receive food assistance.[5]

http://en.wikipedia.org/wiki/Supplemental_Nutrition_Assistance_Program

 

Folk ser ut til å leve under den illusjon at USA er et "hands off" økonomisk styresett, med fravær av statlig inngripen. Dette er direkte feil på nesten alle områder.

 

USA fra 1890 og fremover, var fritt. Og var eksplosivt profitabelt. Og avstanden mellom rik og fattig var minskende. Men sakte men sikkert har staten vokst frem som en kreftsvulst.

 

Fra 1970 tallet til nå, har det bare vært politistat.

I dag er landet et gigantisk statsapparat med fingrene i alle fat. - Å benekte dette gjør de til en hensiktsmessig skyldebukk, og et argument FOR sosialdemokratiet.

 

Ville et fritt land som blander seg lite i interne anliggender, ha verdens største fengselsbefolkning per capita?

 

Du har blår i øynene.