Anarki, et seriøst forsvar

[Weyoun]

Det var mye støy i den andre anarkitråden, så jeg starter min egen, og håper på noen gode inspill. Til dere som forfekter demokrati som den åpenbart riktige styringsform; jeg vil gjerne høre hvordan dere forholder dere til følgende tanker.

 

 

 

 

Demokratiet er en menneskelig konstruksjon, og hviler det på et sett verdier og moralske prinsipper. Uansett hvor gode disse prinsippene er, ser vi en klar historisk tendens til at stater vokser seg større og større, og blir mer og mer autoritære.

 

 

Aktiv refleksjon om demokratiets eksisens, forekommer i liten grad blant befolkningen. Faktisk synes mange det er ubehagelig å tenke på, og prøver å unngå den type diskusjon.

 

Det er enkelt nok å forklare; selv om vi kjenner oss sikre på at en innsigelse mot våre grunnleggende samfunnsnormer bare vil være svada, kan vi aldri vite HELT sikkert at det ikke finnes et argument der ute, som vil sette våre verdier i ubalanse. Derfor velger mange å "helgardere" seg mot en potensiell «identitetskrise», ofte ved å latterliggjøre eller marginalisere «unormale» meninger, uten å høre etter hva som blir sagt.

 

Dette er grunnleggende umoralsk og utgjør en intellektuell kapitulasjon. Det er rett og slett et uttrykk for frykt for å tilegne seg kunnskap. Det er ikke en normal menneskelig reaksjon. Hvis våre ideer er så overlegne, hvorfor er vi så redde for å høre andre ideer?

 

 

Når noen fremmer anarkistiske synspunkter, skjer det som regel i diskusjon om samfunnsproblemer. Typisk vil det kjapt dukke opp en skeptiker, som krever en fiks ferdig anarkistisk løsning på temaet. Med mindre anarkisten tryller frem en «fasit» på f.eks. fattigdom, er det da «bevis» for at «anarkisme bare er tull».

 

 

Et problem og en løsning, går ikke alltid hånd i hånd. Hvis huset ditt brenner, regner jeg med du vil informeres, selv om jeg ikke kommer kjørende i en brannbil.

 

Hvis man tar seg bryet med å oppsøke informasjon(!), så vil man raskt se at moderne anarkistiske tankeretninger, er langt mer enn en naiv fjortisdrøm. Det er et legitimt sosioøkonomisk paradigme, bygget på annerkjent forskning innen økonomi, sosiologi og historie. Grunnpillarene er respekt for individets frihet, og en absolutt moralsk fordømmelse av alle former for overgrep mot frie mennesker.

 

Et "Mad Max" samfunn er en absurd karikatur, helt uten rot i virkeligheten.

 

 

 

Ingen vet hvordan samfunnet vil utvikle seg, heller ikke anarkistene. Men demokratiet er heller ikke galaksens sentrum. For hva har vårt fantastiske demokrati gitt oss de siste tiårene?

 

Et styresett som har vist seg maktesløs overfor miljøspørsmål. Som sløser bort våre ressurser, og mishandler vår natur. Det vanskjøtter helsevesenet, overvåker borgere, og indoktrinerer oss med sin moral. Vi kan ikke melde oss ut, og hvis vi nekter å betale «beskyttelsespenger» for «tjenestene» vi har blitt påtvunget, kidnapper de oss, og låser oss inn i et lite rom.

 

 

Dette vet vi, og stilltiende aksepterer vi konstant å bli frastjelt, manipulert, feilinformert, og løyet til, av «våre» politikere.

 

 

 

Det er ikke anarkisten som har et forklaringsproblem.

Hvordan vil du forsvare demokratiets rett til å eksistere?

Endret 14. mars 2013 av Weyoun

[herzeleid]

Jeg ser ofte påstanden om at 'de komforme', er redde for å få verdisynet sitt utfordret, men jeg kan ikke si jeg kjenner meg igjen. Hverken når det kommer fra anarkister/objektivister, eller fra konapirasjonsfolket. Jeg har deltatt i en del diskusjoner rundt alternative styresett, og det er ikke slik at jeg ikke ville ønsket ett utopisk samfunn der alle levde i fred og harmoni uten regler velkommen, jeg har bare til gode å se ett realistisk alternativ til dagens system.

 

Så blir det med andre ord en avveiing mellom hvordan man skulle ønske det var og hvordan det er. I en ideel verden hadde vi ikke trengt noen stat eller lover, men noe av det å bli voksen handler om å forholde seg til veden slik den er og løse problemer innenfor disse rammene. Man må gjerne tenke utenfor boksen og prøve å endre verden, men slik jeg ser det er vi i dag langt unna en verden der vi ikke trenger noen stat. Dessverre.

[Pop]

Enig i mye av det du skriver. Til det siste vil jeg si at grunnen til at ikke anarkisten har et forklaringsproblem er at det ikke er hans styresett som er i dag. Det sittende styresett kan enkelt angripes og med god grunn. Det er haugevis med feil, urettferdighet, indoktrinering og politikere som gjør som de vil etter en valgkampanje som får "valgflesk" til å minne om en mild sommervind.

 

Men om anarkiet rådet i dagens samfunn er jeg faktisk tilbøyelig til å fantasere om en utgave av MadMax. Jeg tror faktisk ikke den mangler så mye rot i virkeligheten som du sier. Mennesker er så langt fra den perfekte skapning som kan komme og en stor del er rene flokkdyr som med stor sannsynlighet går til grunne dersom du tar vekk putene som samfunnet syr oppunder armene på dem. Men kan jo da argumentere om at de ødeleggende kreftene og idiotene overlates til seg selv og darwinismen trår inn, samtidig vil du vel også miste mange andre egenskaper som den type mennesker tar med seg inn i fellesskapet.

 

Det er enkelt for opposisjonen å bemerke det som ikke fungerer, men de kan aldri si at deres måte ville være bra eller bedre før de har prøvd. I den situasjonen har jo anarkismen alle muligheter til å fremsette sine påstander uten annen motstand enn å bli kalt naive, 14-åringer osv. Og til dels er det fortjent, siden mange av tilhengerne her på diskusjon har en typisk aggressiv, bedrevitende og nedlatende måte å argumentere på (ikke manglende på andre siden heller må det legges til).

 

Mulig anarkisme i den moderne utgave ville være det perfekte styresett, men jeg tror ikke mennesker er i nærheten av å kunne takle den friheten. Når det settes som forusetning respekt og frihet for alle og alles eiendom har man dessverre tapt allerede. Men med en global kulturendring over et par hundre år... Spørsmålet er bare hvordan du skulle gått frem for å innprente denne kulturen da, uten å indoktrinere igjen...

[Rampage]

Jeg ser ikke et seriøst forsvar for anarki. Jeg ser personangrep mot opponenter og floskler om demokratiets ineffektivitet. For all del, du kan kritisere demokratiet så mye du vil, men sålenge du ikke lanserer plausible konkrete alternativer blir det lite givende.

 

Du kritiserer at miljøet ikke blir ivaretatt, jeg spør deg, om du helt oppriktig ser for deg at de som ikke tar vare på miljøet idag skal plutselig bli rasjonelle i forhold til miljøspørsmål når de ikke er underlagt en autoritet?

 

At man plutselig får frigitt masse ressurser (som i personer) til helsevesenet? Og at det ikke kommer til å likefullt eksistere helsealternativer som blir vanskjøttet av de som driver det?

 

Det blir floskler om problemene med dagens samfunn der det fremmes idealistiske grunnverdier som "idealanarkisten" har, uten å ta hensyn til hvordan andre aktører faktisk opererer og samhandler i samfunnet.

Endret 14. mars 2013 av Rampage

[Weyoun]

Hei herzeleid,

 

Takk for svar. Mange mennesker er villige til å vurdere informasjon uten forutintagelse, og det er godt å se du gjør det. Men det er bare det første skritt. Vi må også konfrontere eventuelle problemer, og deretter overveie om vi bør endre våre handlinger. Jeg håper du vil gi meg dine tanker om det.

 

 

Du kommer ikke med en eneste innsigelse til min beskrivelse av demokratiet, selv om jeg beskriver et totalitært og undertrykkende regime.

 

Er du enig i alt jeg sa? Og hvis ikke, på hvilke måter tar jeg feil?

 

Ditt sentrale poeng er at du ikke har sett et realistisk alternativ til dagens system.

Da vil jeg si, det argumentet holder bare vann, hvis ALTERNATIVET (dagens situasjon), er etisk forsvarlig. Det vil jeg si er tvilsomt.

 

 

Hvorfor er demokratiet tatt for gitt som et gode, og ikke gjenstand for konstant debatt, granskning og ettersyn?

Hvordan kan vi akseptere de klare interessekonfliktene som oppstår når staten bruker skattepenger til å kjøpe et avhenginghetsforhold over media, eller lar interne granskninger gjennomføres av andre statlige institusjoner?

 

Hvordan kan vi ignorere at sittende regjering kjøper lojalitet i befolkningen, ved massive offentlige ansettelser. Mennesker, som vil frykte å miste jobben dersom en ny regjering kommer til makten?

 

 

Dette er mer en praktiske problemer, det er grunnleggende korrupsjon. Korrupte stater er illegitime, og farlige for befolkningen.

 

Har vi ikke da et moralsk ansvar for å finne et alternativ?

[Skatteflyktning]

Jeg ser ikke et seriøst forsvar for anarki. Jeg ser personangrep mot opponenter og floskler om demokratiets ineffektivitet.

Må nok si meg enig i Rampages kritikk her. TS burde først avklare hva han legger i ordene Anarki og Stat, og ta ting derfra.

[Weyoun]

Rampage, et personangrep innebærer et uberettiget fokus mot en persons integritet eller verdier, fremfor meningene som blir fremsatt, en såkalt "ad hominem fallacy".

 

 

Siden jeg ikke omtaler personer, eller beveger meg utenfor rene observerte handlinger, er det en grunnløs karakteristikk.

 

Å beskylde meg for å bruke en "floskel" er akkurat like grunnløst. Bare fordi du har hørt et argument før, hvorfor skal kunne påberope deg retten til å ikke adressere det?

 

 

At jeg ikke går i detalj på konkrete alternativer er jo riktig, men som jeg presiserte, ville jeg diskutere de ideologiske betraktingene og etiske holdepunktene som ligger bak vårt styresett, fremfor å de praktiske detaljene. - Det diskuteres opp og ned i mente om praktiske løsninger i den andre tråden.

 

Men bare for å gi deg argumenter på dine innsigelser, sånn at du i hvertfall ikke kan beskylde meg for å dukke unna:

 

Din manglende tiltro til at feks miljøproblemer kan løses uten statlig inngripen, skyldes sannsynligvis en manglende forståelse av effekten eierskap (eller manglende eierskap) har på menneskers påpasselighet ovenfor ressurser.

 

Din manglende tiltro til "at de samme aktører vil plutselig bli rasjonelle..." skyldes din manglende forståelse av at aktører som opptrer skadelig for samfunnet, vil bli straffet vesentlig hardere av forbrukerene, i et samfunn hvor handlefriheten er total. "Adapt or die." Ikke "Die, but recieve bailout."

 

Din manglende tiltro forbedringer i helsevesenet, er en manglende forståelse av den... motiverende... effekten av reell konkurranse, og private sertifiseringssystemer som stiller reelle krav til kompetanse.

 

 

 

 

 

Til sist, får du selv brakt et ekte personangrep på banen, hvor du, temmelig ubegrunnet, hentyder at mine meninger utvilsomt må stamme fra en naiv og ureflektert tilnærming til verden, og en grunnleggende mangel på kunnskap om den virkelige verden.... Classy.

[Weyoun]

Enig i mye av det du skriver. Til det siste vil jeg si at grunnen til at ikke anarkisten har et forklaringsproblem er at det ikke er hans styresett som er i dag. Det sittende styresett kan enkelt angripes og med god grunn. Det er haugevis med feil, urettferdighet, indoktrinering og politikere som gjør som de vil etter en valgkampanje som får "valgflesk" til å minne om en mild sommervind. Men om anarkiet rådet i dagens samfunn er jeg faktisk tilbøyelig til å fantasere om en utgave av MadMax. Jeg tror faktisk ikke den mangler så mye rot i virkeligheten som du sier. Mennesker er så langt fra den perfekte skapning som kan komme og en stor del er rene flokkdyr som med stor sannsynlighet går til grunne dersom du tar vekk putene som samfunnet syr oppunder armene på dem. Men kan jo da argumentere om at de ødeleggende kreftene og idiotene overlates til seg selv og darwinismen trår inn, samtidig vil du vel også miste mange andre egenskaper som den type mennesker tar med seg inn i fellesskapet. Det er enkelt for opposisjonen å bemerke det som ikke fungerer, men de kan aldri si at deres måte ville være bra eller bedre før de har prøvd. I den situasjonen har jo anarkismen alle muligheter til å fremsette sine påstander uten annen motstand enn å bli kalt naive, 14-åringer osv. Og til dels er det fortjent, siden mange av tilhengerne her på diskusjon har en typisk aggressiv, bedrevitende og nedlatende måte å argumentere på (ikke manglende på andre siden heller må det legges til). Mulig anarkisme i den moderne utgave ville være det perfekte styresett, men jeg tror ikke mennesker er i nærheten av å kunne takle den friheten. Når det settes som forusetning respekt og frihet for alle og alles eiendom har man dessverre tapt allerede. Men med en global kulturendring over et par hundre år... Spørsmålet er bare hvordan du skulle gått frem for å innprente denne kulturen da, uten å indoktrinere igjen...

 

Jeg har ingen problemer med å følge tanken. Jeg pleide også å tenke i de baner. En ting er at dagens system er svakt. Men hvis alternativet er per definisjon håpløst, er det jo ingen vits å engang tenke på det.

 

Min kommentar til din innsigelse, er litt svevende, men:

 

Jeg mener, det er mer grunn til å tro på menneskers iboende godhet og handlekraft, enn hva vår adferd tilsier.

Vi lever i et samfunn som er bygget på disiplin, og forventninger om konformitet. Noen er så heldige at de elsker jobben sin, og er kjempefornøyd med livet sitt. Mens mange ville helst gjort noe annet enn å gå samme sted i hele åtte timer, hver dag, i hver uke, i hele livet. - Bare for å presisere her; jeg "angriper" ikke det at folk må jobbe for å leve,det må de også i aller høyeste grad i et statsløst samfunn, jeg sier bare, rammeverket i dag er veldig veldig rigid, og det har konsekvenser.

 

Helt fra tidlig barndom blir vi kommandert rundt, og forventet å adlyde. Når vi blir voksne SKAL vi gå på skole. Når vi er ferdige SKAL vi ut i arbeid. Når du har fast jobb SKAL du etablere deg, og betale på huset. Hele prosessene innebærer en diger gjeldsforpliktelse før du engang har kommet deg ut i "produktivt arbeid". Når du så kommer i jobb, finner du kanskje ut at arbeidsoppgaven er helt banalt enkle i forhold til din utdannelse, og dine valgmuligheter er i praksis innskrenket til jobbene som "tilhører" din utdannelse.... Selv om vi har mulighet til å gjøre en masse kule ting, tror jeg en stor del av befolkningen har en klump av undertrykt sinne og frustrasjon over "formen på samfunnet" vi må leve i. Når vi er i vårt privatliv, og omgås våre venner, har vi andre spilleregler for moral og etikk, enn vi har på jobben. Mange av oss har jobber som i bunn og grunn er uetiske. Ting vi aldri ville gjort som privatpersoner. Jeg var telefonselger i en kort periode, og det handlet bare om å bygge en fremmeds tillit, og så overtale vedkommende til å kjøpe et produkt de egentlig ikke ville ha. - Det er jo egentlig stikk i strid med min moral, men samtidig, så "må man jo ha en jobb". Denne typen immoral oppførsel er tillært, og opprettholdes bare gjennom gjensidig forsterking. Det er svært få "naturlige" paragrafryttere.

 

Men det der er bare dag til dag handlinger, hva med moralske overbevisninger? Det er her folk virkelig viser hva de kan. Vi har (nesten) alle, en inneforstått pliktfølelse overfor å hjelpe mennesker i nød. Når noen blir angrepet på gata, løper andre til for å hjelpe, uten personlig å kjenne offeret, og vel vitende om at de setter eget liv i fare. Det er vanlige mennesker som i praksis ivaretar lov og rett i det offentlige rom. En tyv som skal til å begå innbrudd, er engstelig for FOLK, ikke først og fremst politiet.

 

Og når noe virkelig binder oss sammen mot et felles mål, går vi veldig veldig langt for å beskytte hverandre. Under krigen skjulte vi motstandsfolk, allierte soldater, og jøder i skjul. Ble man arrestert, var det mange som tok selvmord for å unngå å angi sine landsmenn under tortur. Folk går villig i døden for å beskytte en abstrakt ide, som et land.

 

Vår apati og bortskjemte grining er tillært, og det kommer av å leve i et samfunn hvor vi både blir dårlig behandlet, og blir fortalt vi ikke skal ta ansvar for ting. - Folk antar derfor at vi ville tatt med oss den samme apatien til en situasjon hvor vi faktisk må tenke selv, og våre meninger og vurdering har betydning. All psykologisk forskning tilsier at demonstrert tillit, skaper økt ansvarsfølelse. - Vårt samfunn har ikke engang tillit til at vi kan vurdere når på dagen det er best å kjøpe øl.

[Weyoun]

Må nok si meg enig i Rampages kritikk her. TS burde først avklare hva han legger i ordene Anarki og Stat, og ta ting derfra.

 

Fair enough; prøver et par definisjoner:

 

 

 

Anarki: Et samfunn bygget utelukkende på frivillighet, og fravær av vold. Fravær av vold impliserer da respekt for eiendomsrett, fordi tyveri impliserer bruk av vold.

 

En praktisk forutsetning er åpenbart at vi som mennesker gjennomgår en slags "enlightenment", hvor vi både får øynene opp for at sentralt styre, fører til korrupsjon, og på samme måte som nesten alle av oss tar avstand fra bruk av vold, rasisme, og dyreplageri; gjenfinner tanken om personlig ukrenkelig frihet, som et ideal som bør forfektes over "felles interesser", så fremt utøvelsen av ens frihet ikke krenker en annens frihet.

 

Stat: En hver form for styring, som, uansett hvor snille de sier de er, har monopol på maktbruk, og lovbestemmelse, innenfor et gitt geografisk område. - En "klubb" du er med i hvor du ikke får lov til å melde deg ut.

[Rampage]

Rampage, et personangrep innebærer et uberettiget fokus mot en persons integritet eller verdier, fremfor meningene som blir fremsatt, en såkalt "ad hominem fallacy".

 

 

Siden jeg ikke omtaler personer, eller beveger meg utenfor rene observerte handlinger, er det en grunnløs karakteristikk.

 

For å vise til dine egne ord, dette er meningsløse personangrep, det er ikke et seriøst forsvar av anarki. Det er "se så dumme de menneskene er, de nekter å ta innover seg mine ideer".

 

Derfor velger mange å "helgardere" seg mot en potensiell «identitetskrise», ofte ved å latterliggjøre eller marginalisere «unormale» meninger, uten å høre etter hva som blir sagt.

Dette er grunnleggende umoralsk og utgjør en intellektuell kapitulasjon. Det er rett og slett et uttrykk for frykt for å tilegne seg kunnskap. Det er ikke en normal menneskelig reaksjon. Hvis våre ideer er så overlegne, hvorfor er vi så redde for å høre andre ideer?

 

Å beskylde meg for å bruke en "floskel" er akkurat like grunnløst. Bare fordi du har hørt et argument før, hvorfor skal kunne påberope deg retten til å ikke adressere det?

 

Dette er ikke grunnløst. Hele dette avsnittet for eksempel er en lang intetsigende floskel.

 

Hvis man tar seg bryet med å oppsøke informasjon(!), så vil man raskt se at moderne anarkistiske tankeretninger, er langt mer enn en naiv fjortisdrøm. Det er et legitimt sosioøkonomisk paradigme, bygget på annerkjent forskning innen økonomi, sosiologi og historie. Grunnpillarene er respekt for individets frihet, og en absolutt moralsk fordømmelse av alle former for overgrep mot frie mennesker.

 

At jeg ikke går i detalj på konkrete alternativer er jo riktig, men som jeg presiserte, ville jeg diskutere de ideologiske betraktingene og etiske holdepunktene som ligger bak vårt styresett, fremfor å de praktiske detaljene. - Det diskuteres opp og ned i mente om praktiske løsninger i den andre tråden.

 

Det er nettopp her anarkismen feiler, du kan ikke komme med et "seriøst forsvar" av anarkismen uten å forholde deg til de praktiske problemstillingene rundt anarki. Vi har forøvrig en ganske utmerket tråd under filosofi som går på eiendomsrett og anarkisme, hvis du ønsker å finne en mer grunnleggende diskusjon.

 

Men bare for å gi deg argumenter på dine innsigelser, sånn at du i hvertfall ikke kan beskylde meg for å dukke unna:

 

Din manglende tiltro til at feks miljøproblemer kan løses uten statlig inngripen, skyldes sannsynligvis en manglende forståelse av effekten eierskap (eller manglende eierskap) har på menneskers påpasselighet ovenfor ressurser.

 

Din manglende tiltro til "at de samme aktører vil plutselig bli rasjonelle..." skyldes din manglende forståelse av at aktører som opptrer skadelig for samfunnet, vil bli straffet vesentlig hardere av forbrukerene, i et samfunn hvor handlefriheten er total. "Adapt or die." Ikke "Die, but recieve bailout."

 

Min manglende tiltro til løsing av miljøproblemer er basert på x antall ulike eksempler på at miljø blir ignorert, og det er gjerne blant de sterkeste aktørene i markedet som ignorerer miljøet, og individer har ikke nok makt eller vilje til å straffe disse aktørene.

 

Eierene bryr seg ikke, de blir ikke påvirket av konsekvensene, men de tjener penger på det, og når det endelig blir oppdaget så blir det lange kostbare rettsaker som individer uten sterke ressurser ikke har råd til å begi seg ut på.

 

Bailouts og miljøødeleggelse har ingenting med hverandre å gjøre, forutsatt at du ikke klarer å påvise at bedriftene som har fått bailouts har fått det fordi de har blitt straffet av forbrukere pga. at de ikke tar hensyn til miljøet. Er du kapabel til det?

 

Hvorfor skulle store bedrifter som forurenser idag, slutte å forurense når staten forsvinner? Hvis forbrukerene ikke straffer bedrifter selv med stat, hvorfor skulle de straffe de når staten ikke er der?

 

Din manglende tiltro forbedringer i helsevesenet, er en manglende forståelse av den... motiverende... effekten av reell konkurranse, og private sertifiseringssystemer som stiller reelle krav til kompetanse.

 

Jeg sier ikke at helsevesenet kan forbedres. Men ideen om at staten vanskjøtter helsevesenet og det insinueres at helsevesenet plutselig får masse nye ressurser (menneskelige ressurser er et kjempeproblem) hvis bare det ikke er en stat er på sitt beste et drømmescenario gitt at allt går som man ser for seg.

 

 

 

Til sist, får du selv brakt et ekte personangrep på banen, hvor du, temmelig ubegrunnet, hentyder at mine meninger utvilsomt må stamme fra en naiv og ureflektert tilnærming til verden, og en grunnleggende mangel på kunnskap om den virkelige verden.... Classy.

 

Som en anarkist av hjerte, så kan jeg si nettopp det. Du er idealanarkisten og tror at verden vil fungere slik du ser for deg fordi du tror på rasjonelle aktører hvor egeninteressene kommer andre til gode og alle individer handler rasjonellt. Noe som forutsetter en høy mengde kunnskap. Som ikke er tilfellet. For eksempel ser vi at befolkningen i USA har mye lavere kunnskap om samfunnet rundt seg og verden fordi de ikke har en offentlig aktør som gir den type informasjon. Nyhetene i USA er preget av tabloidisering, billige nyhetssendinger.

 

Det du i essens påstår er at man skal få en mer informert og rasjonell befolkning hvis man bare fjerner staten. Det er ingenting som tyder på at det vil være tilfellet.

 

Og ja, det utvises grunnleggende manglende kunnskap om den virkelige verden, når man virkelig tror at forurensning og miljøskader begått av aktører idag vil forsvinne eller dempes når man ikke har en sterkere aktør til å kontrollere de. Det er rett og slett urealistisk.

 

"Personangrepet" ubegrunnet? Nei, på ingen måte. Du utviser allerede i første post at du ikke besitter nok informasjon angående det du kritiserer, og dermed ikke ville nådd de konklusjonene som du kommer med. Jeg skulle gjerne sett et forsvar av anarkisme, men dette er ikke det, jeg gjentar at dette er intetsigende floskler og lovnader om at ting blir bedre hvis man bare eliminerer staten uten noen god analyse og sannsynliggjøring hvorfor.

 

En praktisk forutsetning er åpenbart at vi som mennesker gjennomgår en slags "enlightenment", hvor vi både får øynene opp for at sentralt styre, fører til korrupsjon, og på samme måte som nesten alle av oss tar avstand fra bruk av vold, rasisme, og dyreplageri; gjenfinner tanken om personlig ukrenkelig frihet, som et ideal som bør forfektes over "felles interesser", så fremt utøvelsen av ens frihet ikke krenker en annens frihet.

 

Og her bekrefter du jo alt jeg kritiserte om ditt synspunkt. Virkelighetsfjernt.

Endret 14. mars 2013 av Rampage

[herzeleid]

Hei herzeleid,

 

Takk for svar. Mange mennesker er villige til å vurdere informasjon uten forutintagelse, og det er godt å se du gjør det. Men det er bare det første skritt. Vi må også konfrontere eventuelle problemer, og deretter overveie om vi bør endre våre handlinger. Jeg håper du vil gi meg dine tanker om det.

 

 

Du kommer ikke med en eneste innsigelse til min beskrivelse av demokratiet, selv om jeg beskriver et totalitært og undertrykkende regime.

 

Er du enig i alt jeg sa? Og hvis ikke, på hvilke måter tar jeg feil?

 

Ditt sentrale poeng er at du ikke har sett et realistisk alternativ til dagens system.

Da vil jeg si, det argumentet holder bare vann, hvis ALTERNATIVET (dagens situasjon), er etisk forsvarlig. Det vil jeg si er tvilsomt.

 

 

Hvorfor er demokratiet tatt for gitt som et gode, og ikke gjenstand for konstant debatt, granskning og ettersyn?

Hvordan kan vi akseptere de klare interessekonfliktene som oppstår når staten bruker skattepenger til å kjøpe et avhenginghetsforhold over media, eller lar interne granskninger gjennomføres av andre statlige institusjoner?

 

Hvordan kan vi ignorere at sittende regjering kjøper lojalitet i befolkningen, ved massive offentlige ansettelser. Mennesker, som vil frykte å miste jobben dersom en ny regjering kommer til makten?

 

 

Dette er mer en praktiske problemer, det er grunnleggende korrupsjon. Korrupte stater er illegitime, og farlige for befolkningen.

 

Har vi ikke da et moralsk ansvar for å finne et alternativ?

 

Mitt utgangspunkt er at demokratiet, per idag, er det minste ondet av de vi har å velge mellom. Det er masse ting jeg eventuelt ville endret på, og jeg ville hatt en stat som blandet seg mindre inn, men fortsatt innenfor rammene av en organisert stat, der hensyn til liv og sikkerhet fortsatt kom foran enkelte friheter.

 

Å kreve inn skatt ser jeg absolutt betenkelighetene med, særlig i ett samfunn som setter så ekstremt lite pris på de som bidrar mest som det norske, men jeg mener fortsatt at det er ett mye mindre onde enn at folk dør av/i fattigdom eller at vi blir okkupert av en annen stat. Så skal vi på ingen måte akseptere det regjeringer gjør vi mener er etisk betenkelig, men det vil hele tiden være en avveiing av onder.

 

Så ja, det er helt klart etiske betenkeligheter ved dagens styreform, men så lenge det ikke finnes noen bedre alternativer ønsker jeg å jobbe med å gjøre det systemet vi har best mulig.

 

Ellers skal du ha for at du diskuterer saklig og ryddig i en egen tråd. Det tror jeg gjør diskusjonen mye mer fruktbar

[Skatteflyktning]

Virkelighetsfjernt.

Har ikke Anarkister rett til å være uinformerte og virkelighetsfjerne, på samme måte som Etatistene?

 

Det sagt, tror du Rampage kanskje burde ta fatt i TS definisjoner, samt at TS muligens burde konsentrere seg om forsvaret av Anarkismen (i motsettning til angrepet på "Demokratiet")

[Rampage]

Har ikke Anarkister rett til å være uinformerte og virkelighetsfjerne, på samme måte som Etatistene?

 

Det sagt, tror du Rampage kanskje burde ta fatt i TS definisjoner, samt at TS muligens burde konsentrere seg om forsvaret av Anarkismen (i motsettning til angrepet på "Demokratiet")

 

For all del, men forbeholder meg retten til å påpeke det, om ikke annet, dog ved argumentasjon om akkurat hvorfor med sakeksempler.

 

Har ikke noen store innvendinger mot definisjonene, har dog problemer med fri fantasi om en revolusjonert opplyst befolkning når all empiri viser at i nasjoner uten offentlig kringkastingsløsninger og regler om nyhetsmengde så er befolkningen enda mindre opplyst. Det er bare rent praktisk, det han foreslår er en fiktiv oppvåkning som aldri i verden kommer til å skje, med mindre man er religiøs og tror at alle mennesker er designet slik at de har kapasitet til det.

[Skatteflyktning]

Har ikke noen store innvendinger mot definisjonene, har dog problemer med fri fantasi om en revolusjonert opplyst befolkning når all empiri viser at i nasjoner uten offentlig kringkastingsløsninger og regler om nyhetsmengde så er befolkningen enda mindre opplyst.

Tør nesten påstå at dagens befolkning er MER opplyst idag via internett (som i praksis er tilnærmet anarkistisk) enn de var under den "offentlig kringkastingsløsninger og regler om nyhetsmengde" som man hadde i Norge inntil nylig.

Det er bare rent praktisk, det han foreslår er en fiktiv oppvåkning som aldri i verden kommer til å skje, med mindre man er religiøs og tror at alle mennesker er designet slik at de har kapasitet til det.

Nja, den skjedde på den sosialistiske siden rundt forrige århundreskiftet så det er jo ikke en umulighet, selv om jeg ikke anser det som sannsynlig at jeg vil leve lenge nok til å oppleve det.

Endret 14. mars 2013 av Skatteflyktning

[Rampage]

Tør nesten påstå at dagens befolkning er MER opplyst idag via internett (som i praksis er tilnærmet anarkistisk) enn de var under den "offentlig kringkastingsløsninger og regler om nyhetsmengde" som man hadde i Norge inntil nylig.

Nja, den skjedde på den sosialistiske siden rundt forrige århundreskiftet så det er jo ikke en umulighet, selv om jeg ikke anser det som sannsynlig at jeg vil leve lenge nok til å oppleve det.

 

Det kan du nok påstå, men tilfellet er at internett gjør at man kan fullstendig unngå nyheter om man ønsker det og man kan få nyheter fra akkurat de aktørene som har ditt politiske standpunkt og er farget deretter.

 

Rike vestlige stater, hvor det stort sett er gitt at folk flest har tilgang til internett. Så ser man at de statene med offentlige sterke kanaler og regler om nyhetsinnhold gir en mer opplyst befolkning, uavhengig av internett.

 

Hva slags oppvåkning har skjedd på den sosialistiske siden, som har gitt informert og rasjonell befolkning, om jeg så må spørre.

[Skatteflyktning]

Det kan du nok påstå, men tilfellet er at internett gjør at man kan fullstendig unngå nyheter om man ønsker det og man kan få nyheter fra akkurat de aktørene som har ditt politiske standpunkt og er farget deretter.

 

Rike vestlige stater, hvor det stort sett er gitt at folk flest har tilgang til internett. Så ser man at de statene med offentlige sterke kanaler og regler om nyhetsinnhold gir en mer opplyst befolkning, uavhengig av internett.

NordKorea, Kuba, og Kina kan jeg ikke se ha "en mer opplyst befolkning" selv om de er "uavhengig av internett".

 

Hva slags oppvåkning har skjedd på den sosialistiske siden, som har gitt informert og rasjonell befolkning, om jeg så må spørre.

Mulig jeg feiltolket ditt innlegg, "oppvåkningen" som skjedde tidlig på 1900-tallet var at folk begynte å tro på sosialismen. Det har intet med "informert og rasjonell befolkning" å gjøre heller tvert imot.

[Rampage]

NordKorea, Kuba, og Kina kan jeg ikke se ha "en mer opplyst befolkning" selv om de er "uavhengig av internett".

 

Og så skrev jeg rike vestlige stater, underforstått at man har en ganske fri flyt av informasjon. Men for all del, hvis du vil gjøre den samme tankefeilen som folk gjør når de trekker fram Somalia som et eksempel på det teoretiske anarkiet, så dra gjerne fra NK, Cuba og Kina.

 

Mulig jeg feiltolket ditt innlegg, "oppvåkningen" som skjedde tidlig på 1900-tallet var at folk begynte å tro på sosialismen. Det har intet med "informert og rasjonell befolkning" å gjøre heller tvert imot.

 

Det er betydelig langt stykke fra å ønske et offentlig velferdsnettverk og reguleringer som man tror beskytter seg selv og en oppvåkning hvor alle plutselig "våkner opp" og er snill mot hverandre.

[Skatteflyktning]

Og så skrev jeg rike vestlige stater, underforstått at man har en ganske fri flyt av informasjon. Men for all del, hvis du vil gjøre den samme tankefeilen som folk gjør når de trekker fram Somalia som et eksempel på det teoretiske anarkiet, så dra gjerne fra NK, Cuba og Kina.

Man isolerer mulige faktorer som kan forklare hvorfor visse observasjoner for å finne ut hvilken som forårsaker fenomenet. Det er ikke en tankefeil, tvert imot det er vitenskapelig metode.

 

 

 

Det er betydelig langt stykke fra å ønske et offentlig velferdsnettverk og reguleringer som man tror beskytter seg selv og en oppvåkning hvor alle plutselig "våkner opp" og er snill mot hverandre.

Vel, det var like langt frem til sosialismen på slutten av 1800-tallet, og befolkninge "våknet plutselig opp" over hele verden.

[Weyoun]

Rampage, jeg skal gi deg rett i EN ting i din tirade, jeg burde ha gitt tråden et annet navn, da jeg egentlig ville fremme debatt heller enn å fremme en hel tankeretning på en gang.

 

Så begynner du å ta feil...

 

For å vise til dine egne ord, dette er meningsløse personangrep, det er ikke et seriøst forsvar av anarki. Det er "se så dumme de menneskene er, de nekter å ta innover seg mine ideer".

 

Selv med de der hermetegnene du har funnet frem, er det fortsatt dine egne ord du prøver å putte i munnen på meg...

 

 

Dette er ikke grunnløst. Hele dette avsnittet for eksempel er en lang intetsigende floskel.

 

At du SYNES mine påstander er en "floskel", er meg knekkende likegyldig. Men at du IGJEN kommer brautende bare for å erklære at du liksom har bestemt, at SIDEN det tross alt er snakk om en vaskeekte FLOSKEL jeg har brukt i mitt argument... SÅ kan du ignorere alt jeg sier TOTALT, og bare BESTEMME at jeg tar feil! ....... Hva kommer i neste reply? "Du er teit?"

(Oh wait... you already did that...)

 

 

 

Det er nettopp her anarkismen feiler, du kan ikke komme med et "seriøst forsvar" av anarkismen uten å forholde deg til de praktiske problemstillingene rundt anarki.

 

Jo. Jeg kan bygge et helhetlig argument om et hvilket som helst tema fra en hvilken som helst vinkel som er relevant for mitt resonnement. Og ja min venn; det er fullt mulig å se forskjell på politiske HANDLINGER og politiske TANKER, og ja, jeg kan diskutere et aspekt om gangen. Bare fordi din verden virker til å være bygget i Duplo, har jeg fortsatt en kasse med Lego tilgjengelig.

 

Og her bekrefter du jo alt jeg kritiserte om ditt synspunkt. Virkelighetsfjernt.

 

Du velger å påstå.... at selve IDEEN om at et samfunns verdier KAN ENDRES, basert på at TING SKJER, er "virkeligshetsfjernt".

 

Si meg, PRØVER du å fremstå som en tåpe?

 

Nei vent, du har jo rett. Mennesker har jo ALLTID akseptert forskjellige livssyn. Vi har jo alltid akseptert homofili. Vi har jo alltid behandlet funksjonshemmede med verdighet. Vi har jo alltid hatt like rettigheter for menn og kvinner. Vi har jo alltid ansett alle folkeslag som likeverdige. Vi har jo alltid hatt respekt for forskning. Og vi har jo aldri aldri noensinne hatt slaver, brent hekser, eller ofret spedbarn til fantasifigurer.

 

Seriøst.

 

Resten av posten din gidder jeg ikke svare på. Det er bare hysterisk hakking på synspunkter du ikke liker, uten substans, eller respekt for rammene for diskusjon.

 

 

Hvis du gidder la være å deraile tråden min fra nå, ville det vært nice.

[Rampage]

Man isolerer mulige faktorer som kan forklare hvorfor visse observasjoner for å finne ut hvilken som forårsaker fenomenet. Det er ikke en tankefeil, tvert imot det er vitenskapelig metode.

 

Korrekt, og vitenskapelig metode viser at gitt tilnærmet fri tilgang til informasjon i industrialiserte frie land, så er befolkningen signifikant mindre opplyst hvis staten ikke har en fremtredende rolle i å regulere nyhetsmengden eller selv deltar med en statskanal alà NRK, BBC og lignende.

 

Derfor er konseptet om at forbrukere skal bli mer opplyste uten en stat, usannsynlig. Tvert om er det forskning som viser akkurat det motsatte.

Endret 14. mars 2013 av Rampage