[Løst] Sannsynlighet for at livet har oppstått tilfeldig (Ateister: Er dere fortsatt like sterke i troen etter dette?)

[freke]

Vel - det er svært mange facts som taler mot utviklingslæren.

Nei; ingen.

[cuadro]

Det er ikke mange her som har tilstrekkelig inngående kjennskap til biokjemi til å kommentere det spesifikke i åpningsposten. Jeg tipper TS heller ikke har det.

 

Ikke si det - argumentasjonen som føres krever forsåvidt ikke en så inngående kjennskap til biokjemi og kjemi som det kanskje gis uttrykk for. Men la oss være ærlige, dette er utgåtte argumenter, og alle sammen har blitt besvart i det kjedsommelige i over ti år. Feil som forfatteren av innlegget her benytter seg av (eller kopierer), er blant annet:

 

1. Du kan ikke forvente at dannelsen av ulike aminosyrer og proteiner (som er deviasjoner av hverandre) er uavhengige hendelser. Det er mildt sagt idiotisk.

 

2. Jorden er ikke den eneste planeten. Jorden er ikke det eneste eksempelet hvor det har vært mulighet for en slik "suppe". Langt ifra, veldig, veldig langt ifra.

 

3. Høyre/venstre-bildete aminosyrer: Dersom si et høyre-bildet har blitt dannet, og det hender en deviasjon av denne, hvordan inbiller du deg at det er like intreffende at denne deviasjonen er venstre-bildet? Det er en helt urimelig forutsetning. Videre, skulle en gruppe høyre-bildet amino-syrer bli til og disse kun kan danne proteinstrukturer med like-"armede" syrer for å ikke bryte sammen - er det ikke da helt urimelig å stille en forventning til hvor ofte de parrer opp med "feilsidete" aminosyrer? Helt urimelig forutsetning.

 

Personen som fører argumentene over, burde få seg litt matte- og kjemikunnskap. Argumentene bygger på fullstendige tåpelige og selvmotsigende premisser: at interaksjoner i et system er uavhengige hendelser. Det er like feil som å anta at siden en av åtte planeter i vårt solsystem har liv, så må det på et gjennomsnitt være det samme forholdet i alle solsystemer i hele universet. Det er selvfølgelig feil.

[Distressor]

Ikke si det - argumentasjonen som føres krever forsåvidt ikke en så inngående kjennskap til biokjemi og kjemi som det kanskje gis uttrykk for.

 

Ja, jeg var nok litt kjapp.

 

Men hvor ble det av TS?

 

http://www.youtube.com/watch?v=nBmkor9WF0U

Endret 11. mars 2013 av Distressor

[Mindwheeel]

Ellers er det en rimelig åpenbar God-of-the-Gaps-tilnærming, ikledd vitenskapelig låtende sjargong. At abiogenese foreløpig er mystisk, gjør det ikke rasjonelt å dytte en guddom inn der. Det har funket eksepsjonelt dårlig på de andre feltene hvor vitenskapen etterhvert har dyrket frem en forståelse, så det er historisk sett en dårlig måte å tilnærme seg virkeligheten på.

 

Jeg sliter virkelig med å skjønne dette argumentet. Er poenget at straks et fenomen kan forklares i form av lovmessigheter, så skal det faktum at fenomenet lar seg forklare rasjonelt gjøre det mindre plausibelt at en intelligent skaperkraft står bak??? Sorry, men for meg høres dette ut som logikk fra bakvendtland. Det må da være stikk motsatt: At all lovmessighet og struktur kan tolkes som et tegn på en intelligens som ligger bak, mens alt kaos og rot uten mål og mening, er et tegn på tilfeldigheter.

 

Tenk på et enkelt eksempel fra hverdagen: Hvis du kommer ut av huset ditt en morgen og ser på venstre side en haug med støv og løv uten noe tydelig mønster, mens til høyre ser du en maskin med hjul og motor og vinduer og inventar der hver av disse delene jobber sammen om å danne en større funksjonell enhet som kalles "automobil":

 

Hvem av de to fenomenene ville det være mest naturlig å anta at har oppstått ved en tilfeldighet, og hvem ville det være mest naturlig å anta at var bevisst utviklet?

[Halsoy]

Hvem av de to fenomenene ville det være mest naturlig å anta at har oppstått ved en tilfeldighet, og hvem ville det være mest naturlig å anta at var bevisst utviklet?

 

Enda en "watchmaker". Den eneste grunnen du kan skille design og ikke er at du sammenlikner hva som oppstår av seg selv i naturen, med hva som ikke oppstår. Det har ingenting med hvor komplekst det er, det er om det naturlig forekommer eller ikke. Problemet ditt da blir at vi har kun ett univers å sammenlikne med, så det er umulig å si om det som forekommer naturlig her er design eller ikke, da vi ikke har referansemateriale fra andre universer. Men frem til vi har referanser er det uærlig å anta at alt er laget med mål og mening.

[Slimda]

Design-tankegangen er sikkert fin den, når du ser på hvor vakkert ting er.

 

Men hvorfor ikke se på alt det ekle? Eller hva med å se på livet på jorden med et annet blikk?

 

Vi er vandrende kjøttklumper, holdt sammen av skinn og bein. Vi kommuniserer ved å lage forskjellige lyder ut av et kjøttrør, svinge med kjøtt-klubbene våre og ubevisste spastiske sammentrekninger i ansiktet.

Kroppen vår består av 1% "oss", og 99% bakterier. Den mest skitne plassen på kroppen, er plassert rett ved siden av den mest liv-givende del av kroppen. Vi puster og spiser og drikker og "prater" gjennom det samme kjøtthullet, noe som gjør at du bare kan gjøre en av tingene om gangen i frykt for å DØ. Kroppen er full av utdatert/avskrudd DNA som henger igjen fra et mer primitivt liv, og vi har til og med organer i kroppen som ikke har noe annet formål enn å DREPE DEG når det plutselig føler for det.

 

Og om ikke det var nok, se litt på universet.

I 99.99999% av universet, dør vi momentant. I 99.99999% av universet, finnes det ikke liv. I 99.99999% av universet, kan vi aldri oppholde oss.

Selv på jorden sliter vi. Stappfult av sykdommer, dødlige dyr, farlige områder og lignende. Kan du bo på havet? Nei. Nordpolen? Nei. Sahara? Svææært vanskelig.

 

Og tross alt dette. Tross alle idiotiske ting med både oss og universet, (c'mon, vi kan bite oss selv i munnen når vi spiser...!) så mener folk at vi er designet av en perfekt skapning.

 

Den skapningen burde holdt seg til Sims på PC-en.

[freke]

 

 

Jeg sliter virkelig med å skjønne dette argumentet. Er poenget at straks et fenomen kan forklares i form av lovmessigheter, så skal det faktum at fenomenet lar seg forklare rasjonelt gjøre det mindre plausibelt at en intelligent skaperkraft står bak??? Sorry, men for meg høres dette ut som logikk fra bakvendtland. Det må da være stikk motsatt: At all lovmessighet og struktur kan tolkes som et tegn på en intelligens som ligger bak, mens alt kaos og rot uten mål og mening, er et tegn på tilfeldigheter.

Så det du sier er at siden vi vet hvordan lyn og torden blir til, så er det et bevis for at Tor står bak tilblivelsen av lyn og torden? I så fall er jeg helt enig. Hill Tor!

[SkoMedHull]

Jeg sliter virkelig med å skjønne dette argumentet. Er poenget at straks et fenomen kan forklares i form av lovmessigheter, så skal det faktum at fenomenet lar seg forklare rasjonelt gjøre det mindre plausibelt at en intelligent skaperkraft står bak??? Sorry, men for meg høres dette ut som logikk fra bakvendtland. Det må da være stikk motsatt: At all lovmessighet og struktur kan tolkes som et tegn på en intelligens som ligger bak, mens alt kaos og rot uten mål og mening, er et tegn på tilfeldigheter.

 

Tenk på et enkelt eksempel fra hverdagen: Hvis du kommer ut av huset ditt en morgen og ser på venstre side en haug med støv og løv uten noe tydelig mønster, mens til høyre ser du en maskin med hjul og motor og vinduer og inventar der hver av disse delene jobber sammen om å danne en større funksjonell enhet som kalles "automobil":

 

Hvem av de to fenomenene ville det være mest naturlig å anta at har oppstått ved en tilfeldighet, og hvem ville det være mest naturlig å anta at var bevisst utviklet?

Du kjenner til at i naturen så øker graden av uorden(entropi), og på grunnlag av det er det kan du si at det å finne en tilfeldig forekommende bil er lite trolig. Feilen du deretter gjør er å anta at denne regelen også kan brukes for å forklare hvor vidt naturens regler selv er tilfeldig forekommende. Du ser problemet her, sant? Hva hvis naturen var slik at alt klumpet seg sammen til biler? Hadde det vært et gyldig argument for at det ikke finnes noen gud? Da hadde vi jo tross alt kunne snu det hele på hodet og si at siden orden var høyt trolig så vil det også si at alle naturens regler også var tilfeldige.

 

Realiteten er vel at naturens lover og regler ikke er så mye verdt for å si noe om sin egen opprinnelse. Det som gjør ny vitenskap til et argument mot religion er det at religioner stort sett har vært ganske generøse når det gjelder å uttale seg om ting de ikke har peiling på.

 

Dermed er det mer og mer av det som religion har uttalt seg om som viser seg å være direkte feil, og man kommer nærmere og nærmere et punkt hvor religiøse mennesker ikke har så mye annet igjen enn den ikke-falsifiserbare hypotesen om Guds eksistens.

Endret 13. mars 2013 av SkoMedHull

[Distressor]

Jeg sliter virkelig med å skjønne dette argumentet. Er poenget at straks et fenomen kan forklares i form av lovmessigheter, så skal det faktum at fenomenet lar seg forklare rasjonelt gjøre det mindre plausibelt at en intelligent skaperkraft står bak???

 

Som andre har påpekt, er dette en variant av the watchmaker analogy, som igjen er en variant av argument from personal incredulity (bekager all "nynorsken").

 

Analogien er grunnleggende feil. Hvorfor? Fordi analogien ikke tar hensyn til forskjellen mellom kompleksitet som utvikler seg som resultat av interaksjon mellom fysiske lover, og kompleksitet som er resultat av menneskeskapte gjenstander.

 

Complexity and design

 

Å dytte inn en guddom i et hull i vår viten har null forklarende kraft og er kun et utslag av intellektuell kapitulasjon.

 

Et annet poeng er at den formen for "design" vi finner i naturen er alt annet enn perfekt, men snarere helt tydelig i sitt opphav innen naturlig seleksjon - og ingenting tyder på at en perfekt skaper står bak. Om man titter på universet, er det intet mindre enn vanvittig arrogant å antyde at jorden har en eller annen særstilling. Mesteparten av universet vil drepe mennesker momentant, og universet er fullstendig likegyldig til vår eksistens - det skal ikke mer til enn en hilsen fra universet i form av en litt stor stein til for å legge seriøst press på vår eksistens. I tillegg er biologisk liv fullt av designsvakheter (hvor mange spedbarn dør ikke hvert år ene og alene fordi pustemekanismen og matinntaksmekanismen ender opp i samme hulrom i munnen, for eksempel?).

 

Det moderne menneskets levetid er et ubetydelig øyeblikk i universets historie, og jordkloden er en av utallige verdener der ute, som tilfeldigvis ligger innenfor parametrene som danner grunnlag for opphav til liv.

 

For litt ydmykhet om vår plass i universet, anbefaler jeg en titt på verdensromsimulatoren Space Engine.

Endret 13. mars 2013 av Distressor

[soulless]

Jeg sliter virkelig med å skjønne dette argumentet. Er poenget at straks et fenomen kan forklares i form av lovmessigheter, så skal det faktum at fenomenet lar seg forklare rasjonelt gjøre det mindre plausibelt at en intelligent skaperkraft står bak??? Sorry, men for meg høres dette ut som logikk fra bakvendtland. Det må da være stikk motsatt: At all lovmessighet og struktur kan tolkes som et tegn på en intelligens som ligger bak, mens alt kaos og rot uten mål og mening, er et tegn på tilfeldigheter. Tenk på et enkelt eksempel fra hverdagen: Hvis du kommer ut av huset ditt en morgen og ser på venstre side en haug med støv og løv uten noe tydelig mønster, mens til høyre ser du en maskin med hjul og motor og vinduer og inventar der hver av disse delene jobber sammen om å danne en større funksjonell enhet som kalles "automobil": Hvem av de to fenomenene ville det være mest naturlig å anta at har oppstått ved en tilfeldighet, og hvem ville det være mest naturlig å anta at var bevisst utviklet?

 

Problemet med å anta at helheten er designet er at man mangler referansegrunnlag.

 

Hvordan vet du eksempelvis at et stuebord er designet?

Hvordan vet du at et stykke drivved formet som et bord ikke er det?

 

Jeg vil si at det er fordi man kjenner til prosessen bak det å lage bord. Man vet at det er en snekker som tenker ut designet på forhånd som gjør at vi kan si "dette er designet". Et stykke drivved som ligner på et bord derimot, vet vi er formet mer eller mindre tilfeldig, fordi vi kan sette dette trestykket opp mot det andre trestykket og si "jeg har kjennskap til opprinnelsen av begge, og jeg vet gjennom erfaring og fordi min onkel er en møbelsnekker at den ene er et produkt av design, mens den andre har vokst frem og blitt utformet av et tre som har vokst uten bevisst planlegging".

 

Det å si at hele naturen er designet som sådan ødelegger dette referansegrunnlaget, men er også å anta for mye om egen kunnskap. Kjenner du opprinnelsen til andre universer, universer som er designet og har en designer? Kan du sammenligne disse designete universene med "ville" univers?

 

Bare hvis du kan ta steget ut av det universet vi er i nå og etablere eksistensen av en designer vil jeg si at du kan forme en mening om hvorvidt vårt univers er designet. Inntil det skjer er det tåpelig å anta design.

[Baltazar94]

Troende ateister. Men vi vet fremdeles med sikkerhet at det ikke sto noen skaper bak.

 

Dere vet ikke, dere tror.

Og dermed så er det snakk om akkurat det,det er en tro.

Og det er en ganske blind tro, for ateister tenker ikke, og de stiller aldri spørsmål ved noe som helst, de har bare akseptert det de lærer på skolen.

 

Videre så kan ateistene aldri komme med noen forklaring eller argumenter for sin tro, og blir de konfrontert med det absurde og umulige ved deres tro, så er bortforklaringer, personangrep og ville påstander det eneste de kan prestere.

 

Om de får presentert dokumentasjon på at deres tro er feil, så overser de det eller anstrenger seg for å finne noe som de kan henge seg opp i, som at de ikke liker personen som legger ut dokumentasjonen, de liker ikke websiden for det er en kristen webside og/eller at personen som driver websiden har gjort et eller annet "tvilsomt" i løpet av livet.

Hvis de finner noe slikt, og ikke liker websiden,eieren av websiden eller den som legger ut dokumentasjonen, så regner de automatisk med at all informasjon er feil, og at den som legger det ut eller eieren av wesiden har skrevet og funnet på alt selv,bare for å lure dem.

Ateister legger en enorm innsats i det å prøve å finne noe slikt som de kan henge seg opp i og kommentere, hjelper ikke det så tyr de til grove personangrep for å prøve å kneble debattmotstanderen.

 

Men å prøve å tenke over saken selv og se på logikken i det hele, at det er komplett umulig at noe kan bli til av seg selv, spesielt noe så komplisert som liv, en menneskekropp,dyrekropp osv. Nei det gidder de ikke.

[Baltazar94]

Nei; ingen.

 

Enda en tom påstand.

 

Når har dere ateister tenkt å prøve komme med noen intelligente motargumenter og ikke bare slike ville og tomme påstander ?

[Distressor]

Jada, vi har lenge skjønt at du og likesinnede har investert enorme mengder emosjonell energi i å bygge opp en mur rundt dere for å opprettholde deres skjøre verdensbilde.

 

Det er nemlig åpenbart at dere har investert null energi i å forstå argumentasjon.

[Baltazar94]

Å dytte inn en guddom i et hull i vår viten har null forklarende kraft og er kun et utslag av intellektuell kapitulasjon..

 

Hvilken "viten" er det du mener her ?

Jeg ser bare en enorm uforstand, og ingen vilje til å tenke selvstendige tanker.

[Baltazar94]

Jada, vi har lenge skjønt at du og likesinnede har investert enorme mengder emosjonell energi i å bygge opp en mur rundt dere for å opprettholde deres skjøre verdensbilde.

 

Det er nemlig åpenbart at dere har investert null energi i å forstå argumentasjon.

 

Vi forstår nok deres "argumentasjon"Men den er basert på en løgn, og består av stadig nye løgner og bortforklaringer som dere kommer med når dere begynner å forstå at de første løgnene ikke holder.

[RWS]

Vi forstår nok deres "argumentasjon"Men den er basert på en løgn, og består av stadig nye løgner og bortforklaringer som dere kommer med når dere begynner å forstå at de første løgnene ikke holder.

Og den eneste som ikke ser hykleren er hykleren selv... Nuff said!!

[Emancipate]

Sannsynlighet for at livet har oppstått tilfeldig (Ateister

Nå er det langt fra alle ateister som mener at livet har oppstått tilfeldig, så allerede i åpningsposten tar du mannen istedenfor ballen.

[Distressor]

 

 

Vi forstår nok deres "argumentasjon"Men den er basert på en løgn, og består av stadig nye løgner og bortforklaringer som dere kommer med når dere begynner å forstå at de første løgnene ikke holder.

 

Du skal være ekstremt forsiktig i å beskylde andre for løgn. Du har, som andre i ligaen din, blitt knepet i løgn, sitatfusk, forvrengninger av fakta og andre uærligheter her på forumet utallige ganger.

 

Der du baserer din virkelighetsforståelse på fantasier og ønsketenkning og må ty til juks og fanteri for å beholde fantasiverdenen din intakt, baserer vitenskapen seg på en ærlig søken etter forklaringsmekanismer bak observasjoner.

[Hardrocktarzan]

Det jeg ikke skjønner er at noen kristne ser på ateister som tullinger når de hevder at universet/livet oppsto spontant. De skjønner ikke at om universet ikke oppsto spontant må gud ha oppstått spontant eller så har det første leddet i skapelse prossesen av gud oppstått spontant.

[Baltazar94]

Du har, som andre i ligaen din, blitt knepet i løgn, sitatfusk, forvrengninger av fakta og andre uærligheter her på forumet utallige ganger.

 

Der du baserer din virkelighetsforståelse på fantasier og ønsketenkning og må ty til juks og fanteri for å beholde fantasiverdenen din intakt, baserer vitenskapen seg på en ærlig søken etter forklaringsmekanismer bak observasjoner.

 

Dette er bare nye tomme påstander, uten noen som helst forankring i virkeligheten.

Alt du sier her er kun basert på din egen tro og uvilje til å akseptere det faktum at det fins en Gud som har skapt oss alle og alt som er til.

 

Når det gjelder dette, så baserer ikke "vitenskapen" seg på ærlig søken etter sannheten, men på å gjøre hva de kan for å forsvare gjeldende lære og skjule eller diskredittere all dokumentasjon og alle beviser på at dagens politisk korrekte lære er feil.