Løsningen på lave fødselstall

[Gjest medlem-141789]

Problemet du fremlegger er ikke de lave fødselstallene, tvertimot du anser at en økning i fødselstallene er nødvendig for å løse det problemet du egentlig henviser til som er hvordan man skal kunne klare å betale pensjonene til stadig flere eldre i fremtiden.

 

Alternative løsninger ville være:

1. Avskaffe hele pensjonssystemet

 

Går ikkje ann det når folk er lova pensjon, i tillegg til at dei fleste i dag liker denne ordninga.

 

2. Ubegrenset innvandring for unge utlendingerslik at nok melkekyr kommer til gården for å kunne melke disse.

 

Innvandring er ikkje hensiktmessig for oss sidan desse viser seg å ikkje være økonomisk og virkar til og med destabiliserande. Heller er det innvandrarane som melker oss desverre.

 

3. Hindre utvandring av yngre nordmenn som ikke er sosialklienter

 

Vi kunne prøvd på det, men det er ikkje noko serlig vi vil vinne på det.

Endret 7. mars 2013 av medlem-141789

[Skatteflyktning]

4. Vente til skuta synker

[Gjest Bruker-95147]

Nei det er det ikke, foreldrene står for det meste av pengene som brukes på barnet, og dette gjøres av fri vilje, jeg ser på ingen måte hvordan dette skal gjøre meg pliktig til å betale pensjonen til en mengde andre personer.

 

Hvis du putter noen tusen i postkassa mi og sier at pengene er mine, kan ikke du komme noen år senere og kreve at jeg skal gjøre opp for meg. Analogien er dog ikke helt presis siden pengene som gis fra staten er stjålet.

 

Før var det mer individuelt eierskap til den naturlige plikten man har til å ta vare på sine egne foreldre. Så når demokratiet vårt har utviklet seg til det det er, hvor felleskapet har overtatt omsorgspliktene for de samme foreldre, slik at individene får frigjort tiden til å realisere seg selv, forsvinner ikke plikten eller foreldrene - så selv om det frigjorte individet mener at han har ingen plikter overfor alle disse ansiktsløse foreldrene, så er det noen andre som likevel må ta seg av den oppgaven.

 

Jeg mener ingen av oss slipper unna den "kontrakten", og selv skal du bli gammel, eller kanskje bare plutselig dette sammen, og bli helt avhengig av andres omsorg.

 

[tom waits for alice]

Sats på lønnsom innvandring. Det er enklere og bedre enn å prøve å betale norske kvinner for å få barn, og antagelig ikke dyrere. Pensjonen du snakker om skulle være rimelig høy om nordmenn skulle føle at den kompenserte for utgiftene og byrdene 40 år tidligere.

 

At dagens innvandring ikke er "lønnsom" er et annet spørsmål. Den er ikke ment å være det, og da får vi som forventet.

 

Geir

[bjokys]

Ser ikke problemet. Om 40-50 år er størsteparten av produksjonen vår automatisert, helse og omsorgstjenester er langt mer automatisert, transportnæringen nær 100% automatisk, i tillegg til store deler av tertiærnærignen. Det større problemet blir vel hvordan vi skal få nok sysselsetting til å dekke de som ønsker å jobbe, så det blir spennende å se hvordan det løser seg samfunnsmessig og økonomisk.

 

Den eneste reelle og langsiktige løsningen er global negativ befolkningsvekst.

Endret 8. mars 2013 av bjokys

[Skatteflyktning]

bjokys,

 

Du anser at menneskers ønsker og behov er begrensede til det som idag produseres? Vi ser jo at vi har akkurat de samme varer og tjenester som for 100 år siden, eller?

[Hardrocktarzan]

Synes ein slik måte hadde vert forferdeleg, ein burde ikkje kunne leike gud med andre folk sitt liv.

Vi skapte gud og vi kan leke gud. Folk skaper like mye liv om de lager det på vanlig måte inni ei dame enn om de lager liv inni en kloningskapsel.

 

Forskjellen er kvaliteten, den blir nok best i kapselen. Derimot ser jeg at det kan bli problematisk hvis alle ser like ut. Der må nok variasjon tas i bruk. Bare alle de indre organene er perfekte.

[Gjakmarrja]

Det er bare bra. Livet handler om mer enn reproduksjon.

[bjokys]

bjokys,

 

Du anser at menneskers ønsker og behov er begrensede til det som idag produseres? Vi ser jo at vi har akkurat de samme varer og tjenester som for 100 år siden, eller?

Nei, og jeg sier ikke at alle jobber kommer til å forsvinne, eller at nye varer og tjenester ikke kommer. Det jeg sier, er at de siste hundre årene har det skjedd store endringer gjennom at færre arbeider i primær og sekundærnæring, fordi det er mer effektivt. Det er ingen grunn til at ikke all produksjon av energi, næring, og varer ikke kan tilnærmet 100% automatiseres, og det kommer til å skje.

 

Når det gjelder servicenæringen, kommer dette også til å effektiviseres. Transport blir 100% automatisk, både av varer og personer. Vi ser økt bruk av automatisering i handelsnæringen med bruk av self-checkout, netthandel, og automatiserte lagre. Det eksperimenteres i Asia med 100% automatisk fast-food-restauranter.

 

Andre serviceyrker som bank og post effektiviseres og sentraliseres, innenfor utdanning skjer det store ting, særlig innenfor høgskole og universitetsnivå med fjernundervisning. I medisinfeltet skjer det store ting med fjernmedisin og bruk av smartmobil til å foreta helsesjekker.

 

Administrasjon og ledelse er nok det fagfeltet som det vil ta lengst tid å automatisere, men jeg er ikke i tvil om at mange jobber her også blir overflødige.

 

Som sagt, det skjer ikke over natten, men alle tegn peker i denne retingen. Og jeg synest det er bra, selv om det kommer til å medføre store omveltinger i samfunnet.

[Lime Canes]

Fødselstallene burde vært lavere. Maks to barn per familie kunne vært en fin start. Så kan man heller skaffe seg en katt eller hund istedenfor et tredje barn.

 

Jeg skjønner hva du mener, Oleoh, men å få mange flere barn er ikke løsningen, om enn umulig å kontrollere.

Endret 8. mars 2013 av Lime Canes

[Gjest medlem-141789]

Vi skapte gud og vi kan leke gud. Folk skaper like mye liv om de lager det på vanlig måte inni ei dame enn om de lager liv inni en kloningskapsel.

 

Forskjellen er kvaliteten, den blir nok best i kapselen. Derimot ser jeg at det kan bli problematisk hvis alle ser like ut. Der må nok variasjon tas i bruk. Bare alle de indre organene er perfekte.

 

Det er ein gigant forskjell om livet kjem til verden på normalt vis som ved kloning eller anna kunstige metodar.. Vi forstår ikkje livet fult ut og vi kjem aldri til å gjere det, korleis meinar du at vi kan gjere dette på ein skikkelig måte som ikkje vil skape enorme lidelsar, og kanskje destruksjonen av verdens befolkning? Når mennesket er så dumt så det er, sjølv om vi kanskje veit litt, veit vi så enorm lite.

[Shrooms]

Verden trenger ikke flere mennesker, og verden trenger ikke flere mennesker i et av de landene som forbruker mest per hode. Jeg skjønner problemstillingen din, den er bare så lite betydningsfull i sammenheng om at vi snart om ikke allerede har overskredet bæreevnen til verden vi lever i.

 

Men hvis du har lyst til å øke mengde ynglende nordmenn, så vil jeg foreslå å bare legge mer til rette for å få unge. Mer penger til foreldre og mer status, og mindre fokus på karriere. Senke stress kan også være ideelt ettersom stress i mange situasjoner kan lede til dårlig fruktbarhet, forby biler i Oslo og innfør mye mer grøntarealer. Ettersom frekvensen fra den grønne fargen i klorofyll har en avstressende effekt på oss. Der har du noen løsninger på tulle-problemet ditt.

[Gjest medlem-141789]

Sats på lønnsom innvandring.

 

Vi prøver jo å gjere innvandringa lønnsom, men vi greier det ikkje. Grunnen til det er at dei smarte reiser til land der dei har moglegheitar, mens dei ikkje fult så resurssterke kjem hit. Og veit ikkje om vi nokon gong kan greie å gjere innvandringa lønnsomt til slutt, fordi det virkar kunn destabiliserande. Hadde vert mykje betre om vi kunne økt den norske befolkninga i staden, slik at vi kan oppleve litt vekst.

 

Det er enklere og bedre enn å prøve å betale norske kvinner for å få barn, og antagelig ikke dyrere.

 

Det er ikkje kun kvinnene som skal bli betalt, og det er i vertfall ikkje billigare og enklare å importere folk, slik dykk ynskjer. Om vi fortsett med dagens politikk vil det i vertfall bli dyrare.

 

Pensjonen du snakker om skulle være rimelig høy om nordmenn skulle føle at den kompenserte for utgiftene og byrdene 40 år tidligere.

 

Det er spørst om vi heller kunne gjere den ganske låg i staden, for dei som ikkje ville ha ungar. Då kunne dei spart til sin eigen penson i større grad, sidan dei ikkje har nokon barn som kan betale for dei når dei blir gamle. Er ganske siker på at det ville bli født meir barn på denne måten, og det er jo moralsk riktig også, Så er det like mange som ville hatt barn sjølv etter ein slik politikk vart innførd som i dag, som får barn av andre grunnar.

 

At dagens innvandring ikke er "lønnsom" er et annet spørsmål. Den er ikke ment å være det, og da får vi som forventet.

 

Geir

 

Det er vel eigentleg derfor vi har innvandring trur eg, i følge Jens & co.Vi kan jo ikkje greie oss utan innvandring i følge regjeringa.

[Gjest medlem-141789]

Verden trenger ikke flere mennesker, og verden trenger ikke flere mennesker i et av de landene som forbruker mest per hode. Jeg skjønner problemstillingen din, den er bare så lite betydningsfull i sammenheng om at vi snart om ikke allerede har overskredet bæreevnen til verden vi lever i.

 

Det blir ikkje meir forbruk per hode her til lands dersom vi får meir barn, kun viss det blir høgare vekst i økonomien. Derimot treng vi arbeidskraft, og den hadde vert mykje betre dersom det var nordmenn som hadde gjort den, fordi innvandringa vi har no er veldig usunn. Og jobbane må bemannast uansett, så då blir valet mellom å importere effektiv arbeidskraft, eller at vi prøver å auke fertilietsraten. Og problemet hadde ikkje ekskalert med tanke på verdens bæreevne, verre er det med land i den tredje verden, med eksplosiv vekst i folketall, og god vekst i økonomien. Problemet ligger der, og ikkje her til lands om vi greier å bemanne stillingar og holde dette landet gåande, slik at ikkje seinare generasjonar lever i fattigdom.

 

Men hvis du har lyst til å øke mengde ynglende nordmenn, så vil jeg foreslå å bare legge mer til rette for å få unge. Mer penger til foreldre og mer status, og mindre fokus på karriere. Senke stress kan også være ideelt ettersom stress i mange situasjoner kan lede til dårlig fruktbarhet, forby biler i Oslo og innfør mye mer grøntarealer. Ettersom frekvensen fra den grønne fargen i klorofyll har en avstressende effekt på oss. Der har du noen løsninger på tulle-problemet ditt.

 

Folk får barn fordi dei av mange grunnar vil ha det, ikkje på grunn av at dei er rolige. Om du trur dette er eit tulleproblem har du ikkje gått på samfunnsøkonomi i allefall. .

[Lime Canes]

Jeg studerer samfunnsøkonomi, og jeg synes ikke det er et tulleproblem. Men dessverre så er det Shrooms nevner faktisk viktigere enn nasjonens produktivitet.

[omnomnomnivore]

Om rike land begrenser sin befolkning og nedrennes av innvandrere... hva skjer da?

 

Jo, enten kollapser de, eller så tvinges de til å adoptere en heltliberalistisk politikk.

 

Uansett vil det ikke være et land jeg har lyst til å bo i eller vil at mine barn skal vokse opp i.

[Shrooms]

Det blir ikkje meir forbruk per hode her til lands dersom vi får meir barn, kun viss det blir høgare vekst i økonomien. Derimot treng vi arbeidskraft, og den hadde vert mykje betre dersom det var nordmenn som hadde gjort den, fordi innvandringa vi har no er veldig usunn. Og jobbane må bemannast uansett, så då blir valet mellom å importere effektiv arbeidskraft, eller at vi prøver å auke fertilietsraten. Og problemet hadde ikkje ekskalert med tanke på verdens bæreevne, verre er det med land i den tredje verden, med eksplosiv vekst i folketall, og god vekst i økonomien. Problemet ligger der, og ikkje her til lands om vi greier å bemanne stillingar og holde dette landet gåande, slik at ikkje seinare generasjonar lever i fattigdom.

 

1. Jeg snakket ikke om forbruk per hode, jeg snakker om at vi som befolkning i Norge forbruker veldig mye. Jo fler vi blir, jo mer forbruker vi. Enkel logikk. (Hvis et land som har mer i forbruk per hode enn andre land får et nytt individ, så vil forbruket gå mer opp enn hvis dette individet hadde blitt født et sted hvor forbruket per hode var lavere.)

 

2. Innvandringa vi har nå er usunn? Det var også en ting å si.

 

3. Ja, du vil holde arbeidsmølla i gang. Jeg vil ikke det, ettersom jeg ikke støtter opp om luftslott som basis for vår økonomi. Jeg ser ikke på menneskelig arbeid som noen nødvendighet.

 

4. Økonomisk vekst er synonymt med kollektivt selvmord. Det kommer aldri til å vare, og det er det mange økonomer som er enige i.

 

Folk får barn fordi dei av mange grunnar vil ha det, ikkje på grunn av at dei er rolige. Om du trur dette er eit tulleproblem har du ikkje gått på samfunnsøkonomi i allefall. .

 

Les det jeg skrev en gang til. Stress kan ha en kjemisk påvirkning på mennesker som gjør de blir mindre fruktbare(altså, at det blir vanskeligere å få barn). Det er heller ikke unormalt med spontanaborter grunnet stress.

 

Joda, jeg har hatt flere økonomiemner på universitetsnivå. Men det betyr ikke at jeg er enig i måten vi praktiserer dette på i dag. Du er rimelig naiv hvis du mener at alt du lærer er korrekt. Det er et tulleproblem i forhold til det jeg nevner.

Endret 9. mars 2013 av Shrooms

[Hardrocktarzan]

Det er ein gigant forskjell om livet kjem til verden på normalt vis som ved kloning eller anna kunstige metodar.. Vi forstår ikkje livet fult ut og vi kjem aldri til å gjere det, korleis meinar du at vi kan gjere dette på ein skikkelig måte som ikkje vil skape enorme lidelsar, og kanskje destruksjonen av verdens befolkning? Når mennesket er så dumt så det er, sjølv om vi kanskje veit litt, veit vi så enorm lite.

Prinsippielt er det ikke det. Men jeg tror ikke vi kan bli enige, du er en religiøs konservatist eller bare en korttenkt moralist, mulig begge. Våre oppfattninger av etikk og moral er så forskjellige vi snakker forbi hverandre. Du snakker om enorme lidelser og kanskje destruksjonen av verdens befolkning. Disse konsekvensene kan ikke skje på noen sansynnelig måte sett fra mitt syn. Fra ditt syn vil du nok tro at når menneske kloner mennske vil gud kommer å sende oss alle til å brenne i helvete.

 

Mennesker som deg bryr seg ikke om andre mennesker kan bli født uten genetiske sykdommer og perfekt helse, så de kan leve ett særdeles bra liv. Mennsker som deg bryr seg bare om at moralen deres er korekt i forhold til deres livsyn.

 

Attpåtil påstår du at mennesker veit så utrolig lite, lite i forhold til hva spørr nå jeg.

[Gjest Bruker-95147]

Prinsippielt er det ikke det. Men jeg tror ikke vi kan bli enige, du er en religiøs konservatist eller bare en korttenkt moralist, mulig begge. Våre oppfattninger av etikk og moral er så forskjellige vi snakker forbi hverandre. Du snakker om enorme lidelser og kanskje destruksjonen av verdens befolkning. Disse konsekvensene kan ikke skje på noen sansynnelig måte sett fra mitt syn. Fra ditt syn vil du nok tro at når menneske kloner mennske vil gud kommer å sende oss alle til å brenne i helvete.

 

Mennesker som deg bryr seg ikke om andre mennesker kan bli født uten genetiske sykdommer og perfekt helse, så de kan leve ett særdeles bra liv. Mennsker som deg bryr seg bare om at moralen deres er korekt i forhold til deres livsyn.

 

Attpåtil påstår du at mennesker veit så utrolig lite, lite i forhold til hva spørr nå jeg.

 

Jeg synes du sitter på en ganske stor hest, som du snakker ned fra, og jeg deler den tvilen som "Oleoh" bringer til torgs - og når man lytter etter hva genforskningen, eller rettere sagt; forskere som driver med genforskning - selv sier, så er det ganske mye tvil hos dem, angående menneskets evne og vett/visdom til å ikke forkludre prosesser i "det store bildet"

 

Man skal ikke undervurdere menneskets iboende feilbarlighet og svakheter - og straks ett så kalt kompetent menneske har "idiotsikret" en eller annen prosess, så kommer Mor Natur og motbeviser ved å produsere ett enda mer idiotisk eksemplar av arten menneske - kan kanskje kalle sånne naturlige påfunn for en ekte Kronidiot.

 

[tom waits for alice]

Vi prøver jo å gjere innvandringa lønnsom, men vi greier det ikkje. Grunnen til det er at dei smarte reiser til land der dei har moglegheitar, mens dei ikkje fult så resurssterke kjem hit. Og veit ikkje om vi nokon gong kan greie å gjere innvandringa lønnsomt til slutt, fordi det virkar kunn destabiliserande.

Nei. Grunnen er at vår innvandring ikke er basert på lønnsomhet, men på beskyttelsesbehov, og at vi løser utfordringene med stønader, ikke med jobb.

 

Nå er det faktisk ikke helt riktig det heller. Grunnet EØS-avtalen har vi idag en betydelig arbeidsinnvandring. Asylinnvandringen er nokså lav. Men du får eventuelt føre sannsynlighetsbevis for at svensker og polakker er mindre produktive enn nordmenn, ellers er jo ikke denne delen av innvandringen problematisk, antar jeg.

 

Hadde vert mykje betre om vi kunne økt den norske befolkninga i staden, slik at vi kan oppleve litt vekst.

Tja. Ikke glem at alle disse barne som fødes, norske eller ikke, skal bli pensjonister en gang. Med høye barnetall og dagens eldrepolitikk høres det som en oppskrift på en kontinuerlig eldrebølge. Og en bølgen som vi vet idag er slett ikke gratis. At du vil "straffe" de som ikke bidrar til denne blir et tankekors. Du sier nedenfor at disse kan spare til sine egen alderdom. Og det er rett nok, men da synker også forbruket, fordi folk setter pengene på bok istedet for i sirkulasjon.

 

Det er ikkje kun kvinnene som skal bli betalt, og det er i vertfall ikkje billigare og enklare å importere folk, slik dykk ynskjer. Om vi fortsett med dagens politikk vil det i vertfall bli dyrare.

Før noen legger fram et troverdig budsjett for dette, så får det være en påstand fra din side.

 

Det er spørst om vi heller kunne gjere den ganske låg i staden, for dei som ikkje ville ha ungar. Då kunne dei spart til sin eigen penson i større grad, sidan dei ikkje har nokon barn som kan betale for dei når dei blir gamle. Er ganske siker på at det ville bli født meir barn på denne måten, og det er jo moralsk riktig også, Så er det like mange som ville hatt barn sjølv etter ein slik politikk vart innførd som i dag, som får barn av andre grunnar.

Jeg er litt skeptisk til om du får gehør i den norske befolkning for å begrense velferdsgodene for å tvinge/oppmuntre kvinnene til å få flere barn. (Jeg antar vi kan enes om at det fortsatt er kvinnene som må få dem.) Paradoksalt nok er det en gruppe som ville synes dette var en god ting: Nyinnvandrede muslimer som dermed ville ha større incentiver til å fortsette med barneproduksjonen.

 

Hvorfor det er moralsk riktig skal du få utdype før jeg eventuelt kommenterer det.

 

Det er vel eigentleg derfor vi har innvandring trur eg, i følge Jens & co.Vi kan jo ikkje greie oss utan innvandring i følge regjeringa.

Som sagt, i mine øyne er det ikke derfor vi har innvandring. Da hadde vi sluppet den fri, og stilt som krav at de jobbet for føden.

 

Geir