Hva må til for mindre flyplass-sikkerhet?

[knutinh]

Jeg tror ikke at flyplass-sikkerhet er "rasjonell". Jeg tror at den er til for å overbevise reisende om at det er trygt å fly, for å selge kostbar teknologi, men at den (i for) liten grad øker sikkerheten i forhold til den totale kostnaden.

 

Hva er gevinsten ved at jeg må vekke en sovende baby, ta ham ut av barnesetet for at tyttebærpoliti skal kjøre setet gjennom scanneren? Sett i forhold til inngrepet i min frihet og velværen til flypassasjerene som må lide seg igjennom 60 minutter med et lite gråtende barn som hadde et sterkt ønske om å sove? Hvor mye lavere blir risikoen for flyterror, rent statistisk? Hadde vi tillatt at ordentlig politi ransaket folk på gata på så dårlig grunnlag og gitt så dårlig forhold mellom gevinst og kost? Beordret oss å fjerne sko og belte, klapset oss på rompa og lårene, tatt fra oss vannflaska? Evt avbildet oss med utstyr som viser en avkledd kropp?

 

Spørsmålet er hvorvidt samfunnet kunne spare flere menneskeliv til lavere kost ved å sende gratis anti-skli-matter til eiere av badekar, eller bygge midtdeler på motorveier (evt brøyte om vinteren).

 

http://money.usnews.com/money/business-economy/articles/2010/01/11/what-airport-security-costs-you

That extra time spent at the airport has a cost. It means less time to spend at work, less time to spend with children, and less time for leisure. Another survey by the Resource Systems Group found that average airline passengers traveling on business would be willing to pay about $70 to reduce one hour of their travel time. For all other fliers, the survey found that the price of an hour is $31. Poole calculates that the annual cost to the country of the extra wait times from post-September 11 security procedures is about $8 billion. But he arrives at this number through a few assumptions that probably understate the real amount. Poole assumes that an hour of time is worth $50 for a business traveler and $15 for everyone else. He also assumes that the new security procedures added only a half-hour to passengers' travel time.

 

Det som frustrerer meg er at dette later til å være utenfor politisk kontroll. Finnes det et parti jeg kan stemme på for å få kontroll med uvesenet? Kan en amerikansk velger gjøre det? Har Obama noe makt over flyplassikkerhet, eller er dette et selvdrevet monster som er utenfor demokratisk kontroll?

 

-k

 

http://www.businessw...y-is-killing-us

Endret 6. mars 2013 av knutinh

[Gjest Slettet+130498]

vel, det meste er takket bin laden. ironisk nok så vet jeg ikke et eneste terrorforsøk som har blitt stoppet i sikkerhetskontrollen.

[FenrisC0de]

Synes ikke slappere sikkerhet på flyplassen er noe fornuftig mål i seg selv og kan ikke se at dagens system er spesielt problematisk.

 

Hvis man først skal begynne å legge opp til unntak i hva som skal sendes igjennom x-ray-maskinen så kan man like gjerne bare droppe det fullstendig. Enten må alt sjekkes, eller ingenting.

[FenrisC0de]

vel, det meste er takket bin laden. ironisk nok så vet jeg ikke et eneste terrorforsøk som har blitt stoppet i sikkerhetskontrollen.

 

Spørsmålet du må stille deg er ikke hvor mange terrorforsøk som har blitt stoppet i sikkerhetskontrollen, men hvor mange angrep har blitt forhindret som følge av sikkerhetskontrollen.

 

Mange av sikkerhetstiltakene på flyplassene i dag er et resultat av angrep eller forsøk på angrep tidligere. Har man da noe annet valg enn å iverksette tiltak for at liknende hendelser ikke oppstår igjen?

 

Svaret på trådstarters spørsmål er som følger:

 

Spørsmål: Hva må til for mindre flyplass-sikkerhet?

Svar: Mindre trusselrisiko.

Endret 6. mars 2013 av Untouchab1e

[knutinh]

Hvis man først skal begynne å legge opp til unntak i hva som skal sendes igjennom x-ray-maskinen så kan man like gjerne bare droppe det fullstendig. Enten må alt sjekkes, eller ingenting.

Toll (og presumptivt sikkerhets-personell) bruker i dag vurdering før de plukker ut personer for utspørring og grundig kontroll. Er dette meningsløst?

 

Jeg har en ung mannlig singel muslimsk bekjent som er i god jobb og er generelt snill og grei. Han blir stoppet i nært samtlige sikkerhets-sjekker for grundig sjekk. Dette gjør ham (naturlig nok) rasende. Er det berettiget å gå etter slike ytre indikatorer, eller burde alt gjøres etter terning-kast? Jeg har sammenlignet det med at jeg som oslo-mann må betale mer i bilforsikring enn en Finmarking, uansett om vår personlige historikk er helt lik.

Spørsmålet du må stille deg er ikke hvor mange terrorforsøk som har blitt stoppet i sikkerhetskontrollen, men hvor mange angrep har blitt forhindret som følge av sikkerhetskontrollen.

Selvsagt. Men hva er svaret? Kan det overhodet rettferdiggjøre kostnaden? Når samfunnet vurderer å bygge en bru så må samfunnsnytten underbygges, og sammenlignes med å f.eks "sette pengene i banken". Hvis en bedring av veien sannsynligvis fører til 0.1 færre dødsfall i året, er denne forbedringen verdt hva som helst? Oljefondet? Års innsats av alle arbeidsføre menn i riket?

Mange av sikkerhetstiltakene på flyplassene i dag er et resultat av angrep eller forsøk på angrep tidligere. Har man da noe annet valg enn å iverksette tiltak for at liknende hendelser ikke oppstår igjen?

210 mennesker døde i trafikken i 2010. Har man da noe annet valg enn å stoppe all biltrafikk for at liknende hendelser ikke oppstår igjen?

 

1. Flyplass-sikkerhet er ingen garanti mot terror.

2. Man har alltid et valg.

Spørsmål: Hva må til for mindre flyplass-sikkerhet?

Svar: Mindre trusselrisiko.

Evt mer rasjonelle politikere, samfunnsaktører og velgere?

 

-k

 

vel, det meste er takket bin laden. ironisk nok så vet jeg ikke et eneste terrorforsøk som har blitt stoppet i sikkerhetskontrollen.

Bin Laden er rett nok den utløsende årsak, men det har hele tiden vært Vestens ansvar hvordan vi skulle reagere. Man kan nok si at vi reagerte akkurat som Bin Laden håpet at vi skulle gjøre, men det fritar oss ikke for ansvar for å tenke selv.

 

Veien til helvete er visstnok brolagt med gode intensjoner. Jeg forstår godt hvorfor folk, politikere og byråkrater ønsker å gjøre flyreiser sikker, og hvorfor de får frysninger ved tanken på bomber og lignende i fly. Det jeg etterspør er evnen og viljen til å spørre seg selv "hva gir det oss? hva koster det oss". Det er noe av det mest grunnleggende en bedriftseier bør beskjeftige seg med, men virker helt fraværende i deler av samfunnsdebatten.

 

-k

Endret 6. mars 2013 av knutinh

[FenrisC0de]

Selvsagt. Men hva er svaret? Kan det overhodet rettferdiggjøre kostnaden? Når samfunnet vurderer å bygge en bru så må samfunnsnytten underbygges, og sammenlignes med å f.eks "sette pengene i banken". Er ikke dette tilfellet for sikkerhet?

 

Det handler om å prioritere ja, og man har kommet frem til at å iverksette fornuftige tiltak for å forhindre terrorangrep på fly og flyplasser er verdt kostandene. Akkurat som de aller fleste andre i verden. Norge kan nok ikke overstyre internasjonale føringer på dette. Hvis vi skulle slutte med sikkerhetskontroller blir det lite fly å sette seg på gitt.

 

Kan du vise til tall som indikerer at disse tiltakene koster uforholdsmessig mye? Hvis vi sparer noen millioner ved å slakke ned på sikkerheten har man brått et relativt hardt forklaringsproblem hvis et angrep skulle forekomme. Det fremstår for meg heller som at du er mer oppgitt over at det er upraktisk for deg å ta av deg beltet enn at dette er et stort samfunnsproblem.

 

210 mennesker døde i trafikken i 2010. Har man da noe annet valg enn å stoppe all biltrafikk for at liknende hendelser ikke oppstår igjen?

 

Nei, på samme måte som man ikke stopper all flytrafikk. Istedet satser man på forebyggende sikkerhetstiltak, akkurat som på fly og flyplasser.

[Gjest medlem-141789]

Det hadde vert galskap å senke tryggleiken på flyplasssar, det er jo mykje verre at det skjer noko ein eller anna dag slik at folk dør og verdiar går tapt, enn at folk må bruke tid på tryggleik før dei kan lette. Etter min meining seie dette seg sjølv.

Endret 6. mars 2013 av medlem-141789

[knutinh]

Det handler om å prioritere ja, og man har kommet frem til at å iverksette fornuftige tiltak for å forhindre terrorangrep på fly og flyplasser er verdt kostandene.

Hvem er "man"? Kan jeg få se på deres argumentasjon? Kan jeg velge å overprøve deres prioriteringer vha stemmeseddelen, eller er dette et for viktig spørsmål til å overlate til demokratiet?

Norge kan nok ikke overstyre internasjonale føringer på dette. Hvis vi skulle slutte med sikkerhetskontroller blir det lite fly å sette seg på gitt.

Innenfor Norsk luftrom burde vi ha suverenitet. Internasjonale flyvninger er gjenstand for internasjonale regler, og derfor stilte jeg også det retoriske spørsmålet om en Amerikansk velger, eller President Obama har noe han skal ha sagt.

Kan du vise til tall som indikerer at disse tiltakene koster uforholdsmessig mye?

Ekstra venting ble estimert til 8 milliarder dollar i USA alene i henvisningen min. Hvor mange menneskeliv sparer man per år? 1? 10? Det er veldig kostbare menneskeliv. Hva koster et år med livsforlengende kreftbehandling? 10 km med midt-deler?

Hvis vi sparer noen millioner ved å slakke ned på sikkerheten har man brått et relativt hardt forklaringsproblem hvis et angrep skulle forekomme.

Nettopp denne feilslutningen er det jeg kritiserer. Det brukes som et argument til å bruke uendelige ressurser på noe som ikke er et uendelig problem, bare for å dekke egen rygg. Livet er risikabelt. Vi skal alle dø. Spørsmålet etter et terror-angrep bør ikke være om vi kunne ha unngått angrepet med å bruke uendelige ressurser (og å kaste alle borgerrettigheter på båten). Spørsmålet er om burde ha unngått angrepet, om noen i (primært) byråkratiet har gjort opplagte feil, og om vi skal endre kursen framover.

 

Hvis vi lar innbyggerne bruke internett relativt fritt så har man et forklaringsproblem dersom noen av dem skulle finne på å lage eller se på barnepornografi. Derfor må riket snarest ansette 100.000 personer hvis eneste oppgave er å overvåke all trafikk på internett, lese alle mailer, sensurere alle diskusjonsposter etc. Dessuten er det et problem at folk kan gjøre noe uggent i sitt eget hjem så vi bør snarest installere overvåkingskameraer i alle hjem. Fornuftig? Tullball?

 

Det fremstår for meg heller som at du er mer oppgitt over at det er upraktisk for deg å ta av deg beltet enn at dette er et stort samfunnsproblem.

Da evner du ikke å se forskjellen mellom illustrerende eksempler og generell argumentasjon.

Nei, på samme måte som man ikke stopper all flytrafikk. Istedet satser man på forebyggende sikkerhetstiltak, akkurat som på fly og flyplasser.

Det er godt dokumentert at det er farligere å kjøre en mil med bil enn en mil med fly, og mesteparten av risikoen når man flyr skyldes ulykker og ikke terror. Likevel har samfunnet i liten grad råd til å holde veinettet i noenlunde stand og utbedre opplagte ulykkes-strekninger. I henvisningen min så problematiserte man over at "flyplassikkerhet" gjør at folk tar bil istedetfor fly om de kan, og dermed reduserer den totale sikkerheten i samfunnet.

 

-k

 

Det hadde vert galskap å senke tryggleiken på flyplasssar, det er jo mykje verre at det skjer noko ein eller anna dag slik at folk dør og verdiar går tapt, enn at folk må bruke tid på tryggleik før dei kan lette. Etter min meining seie dette seg sjølv.

Hvor mange timer er det fornuftig å bruke på at sjansen for å dø i terror-angrep går fra f.eks 0.01% til 0.005%? 0.5 timer? 3 timer? 100 timer? 1 år av det begrensede livet ditt? Når går trygghets-tyrraniet over til å bli galskap i seg selv?

 

-k

Endret 6. mars 2013 av knutinh

[Herr Brun]

Hvor mye ville det kostet at folk ikke turde å fly på grunn av sikkerhetsrisikoen? Komplekse systemer er vanskelig å regne på.

 

Alle regler kan endres. Det er bare ikke politisk vilje til det, fordi folk ikke ønsker å endre reglene.

[Gjest medlem-141789]

Hvor mange timer er det fornuftig å bruke på at sjansen for å dø i terror-angrep går fra f.eks 0.01% til 0.005%? 0.5 timer? 3 timer? 100 timer? 1 år av det begrensede livet ditt? Når går trygghets-tyrraniet over til å bli galskap i seg selv?

 

-k

 

Du seie altså at du ikkje er villig til å stå igjennom kontrollen, som til sammen tar ein time ekstra eller noko slikt, fordi det er liten sjanse for at du kjem til å dø? Kva om det er eit familiemedlem som er uheldig ein dag då?

[Aiven]

Er helt enig med TS. Det er vel sikkerhetsselskapene som opprettholder dagens system, de ville gå konk uten systemet, så de klager og bærer seg om noen påpeker galskapen i det hele.

 

Desverre evner ikke folk sannsynlighetsregning, lite å gjøre med det - pengene som skulle gått til skole, er vel gått til flyplass-sikkerhet.

Endret 6. mars 2013 av Aiven

[Gjest medlem-141789]

Er helt enig med TS. Det er vel sikkerhetsselskapene som opprettholder dagens system, de ville gå konk uten systemet, så de klager og bærer seg om noen påpeker galskapen i det hele.

 

Desverre evner ikke folk sannsynlighetsregning, lite å gjøre med det - pengene som skulle gått til skole, er vel gått til flyplass-sikkerhet.

 

Selskapa har lite dei skulle sagt, om staten kunne,ville dei brutt kontrakten for lenge sidan. Som vi alle veit er ikkje den norske stat dei som er aller mest redd for å spare pengar.

Endret 6. mars 2013 av medlem-141789

[tnh]

Er helt enig med TS. Det er vel sikkerhetsselskapene som opprettholder dagens system, de ville gå konk uten systemet, så de klager og bærer seg om noen påpeker galskapen i det hele.

 

Nei, det ville de ikke, dette er ingen konspirasjon iscenesatt av sikkerhetsindustrien. Finnes flust av andre områder utenfor flysikkerhet hvor sikkerhetsselskapene er etablerte og i vekst. Forresten, er det ikke naturlig å tro at sikkerhetsoppleggene har en svært avskrekkende effekt slik at terrorister velger bort fly grunnet risikoen for å mislykkes? Hadde sikkerhetsopplegget vært mindre ville nok flere terrorister forsøkt seg på fly, som naturligvis er veldig sårbare først når de rammes.

Endret 6. mars 2013 av tnh

[FenrisC0de]

Er helt enig med TS. Det er vel sikkerhetsselskapene som opprettholder dagens system, de ville gå konk uten systemet, så de klager og bærer seg om noen påpeker galskapen i det hele.

 

Desverre evner ikke folk sannsynlighetsregning, lite å gjøre med det - pengene som skulle gått til skole, er vel gått til flyplass-sikkerhet.

 

Ja, for vekterselskapene som står for sikkerheten ville falt sønder og sammen om de ikke fikk plassere ut sine 10-15 vektere på Gardermoen..

 

Eller?

 

Tviler sterk på at dette er en internasjonal sammensvergelse for å holde diverse vekterselskaper, politienheter og liknende fornøyd..

Endret 6. mars 2013 av Untouchab1e

[Aiven]

Nuvel, så kan det ikke skyldes på dem.

 

TS sa det bedre enn meg, men det tåpelige her er jo å betale i dyre dommer for andres irrasjonelle frykt.

Endret 6. mars 2013 av Aiven

[FenrisC0de]

Nuvel, så kan det ikke skyldes på dem.

 

TS sa det bedre enn meg, men det tåpelige her er jo å betale i dyre dommer for irrasjonell frykt.

 

Hvorfor er frykten irrasjonell? Fordi det ikke er mange terrorangrep på fly og flyplasser? Hva om dette skyldes at sikkerheten er høy? Skal man da løsne på sikkerheten til man finner et tilfredstillende skjæringspunkt mellom antall drepte i terrorhandlinger på fly og flyplasser og kostnad? Man har ingen gode tall på verken at dagens sikkerhetsregime ikke fungerer eller at det stopper store mengder angrep. Det man vet er at sikkerheten i dag er ganske god, og personlig trives jeg med det.

 

Det man derimot vet er at takket være sikkerhetssystemet er det vanskelig å smugle inn eksplosiver og våpen inn på fly... Jeg synes dette er en god ting, og hvis noen her kan påstå at man kan løsne på sikkerhetskravene på en måte hvor man sparer vesentlig beløp samtidig som at sikkerheten opprettholdes, så vennligst forklar.

[Aiven]

Hvorfor er frykten irrasjonell? Fordi det ikke er mange terrorangrep på fly og flyplasser? Hva om dette skyldes at sikkerheten er høy? Skal man da løsne på sikkerheten til man finner et tilfredstillende skjæringspunkt mellom antall drepte i terrorhandlinger på fly og flyplasser og kostnad? Man har ingen gode tall på verken at dagens sikkerhetsregime ikke fungerer eller at det stopper store mengder angrep. Det man vet er at sikkerheten i dag er ganske god, og personlig trives jeg med det.

 

Nei, det skyldes ikke at sikkerheten er høy. Alle tester jeg har sett i media, har gitt sikkerheten det glatte lag. Smartere folk enn oss har konkludert med det samme.

 

Det man derimot vet er at takket være sikkerhetssystemet er det vanskelig å smugle inn eksplosiver og våpen inn på fly... Jeg synes dette er en god ting, og hvis noen her kan påstå at man kan løsne på sikkerhetskravene på en måte hvor man sparer vesentlig beløp samtidig som at sikkerheten opprettholdes, så vennligst forklar.

 

Poenget, som TS har vært inne på, er at antall døde i terrorhandlinger er veldig få sammenlignet med alt annet. Videre kan en terrorist bare slå til mot noe annet. Hjalp flyplassikkerheten oss mot ABB? Nope. En terrorist vil slå til mot det svakeste punktet. Det er ikke slik at de tenker; «Å pokker, jeg får ikke bombet et fly, da får jeg vel heller drite i å begå terror».

Endret 6. mars 2013 av Aiven

[FenrisC0de]

Poenget er vel heller at det er et mål at det skal være trygt og sikkert og fly.

 

Jeg savner fortsatt en forklaring på hva dere egentlig vil ha? Skal vi legge ned hele sikkerhetskontrollen? Skal vi gå tilbake til slik den var før 9/11? Hva er egentlig ønsket deres (som dere nok ikke deler med så fryktelig mange andre).

[Aiven]

Poenget er vel heller at det er et mål at det skal være trygt og sikkert og fly.

 

Hvorfor skal dette være tryggere enn alt annet?

 

 

Jeg savner fortsatt en forklaring på hva dere egentlig vil ha? Skal vi legge ned hele sikkerhetskontrollen? Skal vi gå tilbake til slik den var før 9/11? Hva er egentlig ønsket deres (som dere nok ikke deler med så fryktelig mange andre).

 

Noe som ikke har noen effekt og er fordyrende for samfunnet bør helt klart avvikles, så ja.

[FenrisC0de]

Hvorfor skal dette være tryggere enn alt annet?

 

- Fordi flyplassen er hovedporten inn og ut av landet og fungerer på mange måter som første sikkerhetsbarriere og ytre perimeter. Ikke bare for våpen, men også narkotika, smugling, osv.. Da må man enten si "Ja, dette vil vi forhindre".. eller si "Nei, dette gidder vi ikke bruke penger på å forhindre.." Ytterst få land har valgt sistnevnte.

 

- Fordi det er snakk om svært store folkemengder som samles på samme sted, noe som gjør det til et attraktivt mål. Forøvrig Av samme årsak er det feks kontroll av bagger og slikt på fotballstadiumer osv.

 

Noe som ikke har noen effekt og er fordyrende for samfunnet bør helt klart avvikles, så ja.

 

Så da er det bare å ta med håndvåpen, drop og sabler på flyet.. Snakkes i legoland..

Endret 6. mars 2013 av Untouchab1e