Bør det være lovlig å være naken i det offentlige rom?

[€uropa]

Ja, jeg skjønte jo koblingen: Flertallet har ikke alltid rett, ref. nazismen. Bl.a. derfor har vi menneskeretter som også demokratiske flertall ikke kan krenke.

 

Problemet er at koblingen er knekkende irrelevant for temaet da det her ikke er tale om ukrenkelige menneskerettigheter.

 

Så miindretallet har bare til å beskyttes mot undertrykkelse når det er snakk om menneskerettigheter? Menneskerettskonvensjonen er en liste med vage begreper, der flere av dem kan slå ihjel hverandre. Hvordan de begrepene skal tolkes er i stor grad opp til leseren. Nakenhet kan for eksempel være en form for ytring, og ytringsfriheten er beskyttet av menneskerettighetene. Nakenforbudet er ikke det eneste som er i gråsonen av hva menneskerettighetene tillater. Menneskerettighetene er noe som flertallet kan trekke fram og bruke når det passer dem. (Men de to siste setningene blir på siden av temaet.)

 

Jeg kan godt velge et annet eksempel hvis det er mer behagelig. Jeg har allerede nevnt at det er flertallets rett å nekte deg å gå med sokker av to forskjellige farger, for eksempel, noe som er like irrasjonelt som å nekte deg å gå uten klær. Det er også flertallets rett å nekte deg å ta fra deg førerkortet og bilen din, uansett hvor irrasjonelt og manglende argumentasjonen er. Det er tross alt ikke en menneskerett å bruke sokker av forskjellige farger på samme dag eller å kjøre og eie en bil. Det finnes en hel del realistiske eksempler.

 

Et forbud er kun greit hvis det finnes rasjonelle argumenter mot det. Hvis det å se nakne mennesker økte kreftfaren eller liknende, så ville det vært et argument. "Jeg liker ikke å se det," er ikke et argument.

 

At du nærmest setter likhetstegn mellom en ikke-eksisterende rett til nudisme hvorsomhelst og industrielt massedrap er ikke bare å skyte bom, det er usmakelig og sier meg ikke annet enn at du bør komme deg ned på landjorden.

 

Og som vanlig er det opptil flertallet å bestemme hva som er usmakelig. En rett til nudisme er like legitimt som rett til å bruke klær. Ingen av delene er greit å forby. Hvis en person misliker å se enten klær eller nakenhet, kan den personen se en annen vei.

 

Ang. argument imot nakenhet: Det er såre enkelt: Flertallet vil ha rett til å gå i det offentlige uten å bli eksponert for nakne folk.

 

Det er slik de kan opprettholde et forbud, ikke noe som gjør det legitimt. Jeg liker som nevnt ikke støyen fra E39, men jeg krever likevel ikke at trafikken skal opphøre.

 

Folk synes det er ubehagelig og støtende. Derfor er dette også forbudt - på linje med støy og larm på offentlig sted, plagsom adferd etc. etc., listen er lang. Du vil la et forsvinnende lite mindretalls interesser i å praktisere sin hobby hvorsomhelst veie tyngre, det er svært spesielt - og er også noe av grunnen til at jeg ikke kan ta deg seriøst.

 

Du får stemme på den politiker som er mest nudistvennlig og se hva det blir til. Lykke til.

 

Som nevnt, individets frihet er ingenting verd så lenge man tilhører flertallet. Det er imidlertid svært få mennesker som alltid tilhører flertallet og derfor er denne tankegangen svært korttenkt.

[Politrikks]

Ang. argument imot nakenhet: Det er såre enkelt: Flertallet vil ha rett til å gå i det offentlige uten å bli eksponert for nakne folk. Folk synes det er ubehagelig og støtende. Derfor er dette også forbudt - på linje med støy og larm på offentlig sted, plagsom adferd etc. etc., listen er lang.

 

Det hadde muligens vært såre enkelt, om du definerte hva du mener med "det offentlige".

[Shrooms]

Det er vel klart at det er de som er interessert i ekshibisjonisme (altså å vise seg frem, sml. "exhibit") som vil ha interesser i at offentlig nakenhet skal være tillatt. Akkurat som det er røykerne som har interesse i at tobakksavgiften senkes.

 

Om jeg har fordommer mot nudister (eller naturister)? Noen laster må man ha. Bare hør: Den gjennomsnittlige nudist er en mann på ca. 60 med perverse tilbøyeligheter (som han dog selv kaller "frilynt sinn"). Som snakker om naturlighet, "man er ikke født med klær", men som alltid håper å se noe digg og ungt når han drar på nudiststranden - og kanskje en vakker dag være med på en eller annen sær orgie. Som han kan snakke om på neste swingersfest.

 

Hvorfor finnes ikke nudistjenter i aldersgruppen 16-30? Fordi gjennomsnittspersonen på nudiststrender er ovennevnte mann.

 

(Jeg vet selvsagt at bildet i virkeligheten er mer nyansert)

 

Men nudister må gjerne være nudister så mye de bare orker. Men da gjør de det privat - ikke slik at vanlige folk kan se dem praktisere sin spesielle hobby på gater og torg. Er man i det offentlige rom må man ta hensyn og ikke påvtinge andre det andre helst vil slippe å bli påtvunget.

 

Du er en skam for menneskeheten.

 

1. Du forfekter et syn som bringer skam til noe som er helt naturlig.

 

2. Du evner ikke å vise ydmykhet.

 

3. Du evner heller ikke å forstå at andre mennesker har sine komplekse ideer hvor de utlever det på veldig forskjellige måter. Så istedenfor å forstå en naturist, dømmer du dem. Men det er vel sånn det er å bli født med et handikap.

[frevild]

"Skam for menneskeheten"? Jøss - det var ikke småtterier, gitt.

 

Og samtidig snakker du om at man ikke skal "dømme" andre (nest siste setning) - et interessant paradoks.

 

Jeg er egentlig ferdig med denne aparte diskusjonen, men siden du først beærer meg med et innlegg, kan du få svar: Jeg er en av dem som liker tanken om et samfunn som anerkjenner folks frihet til å gjøre stort sett nøyaktig hva de vil privat, men som samtidig har mål om at folk tilpasser adferden når de beveger seg ut fra privatsfæren og ut i omverdenen. Nettopp pga. ydmykhet og respekt for andre, som er to faner du selv reiser og stiller deg under.

 

Men om du ikke synes det er noe særlig med rammer for hva som er lov og ikke, og helst vil gjøre hva du vil offentlig (ja til nakenhet offentlig, pokker ta alle andre), vel - da mangler du vel både ydmykhet for fellesskapet og respekt for medborgerne dine?

 

Du er visst en bukett av paradokser - og er ikke særlig konsekvent. Noen ville kanskje kalle det et handikap...

 

Austrian Economist: Hvordan man definerer "offentlig" er kanskje ikke så relevant for det prinsipielle spørsmål om hva som skal være tillatt og ikke? Alle vet vel omtrent hva "offentlig" betyr. Vil man finne en egen definisjon, kan man jo bruke den som faktisk gjelder, nemlig straffelovens. Straffeloven har som kjent forbud som rammer ekshibisjonister (o.a.) som utfolder seg offentlig.

[€uropa]

Jeg er en av dem som liker tanken om et samfunn som anerkjenner folks frihet til å gjøre stort sett nøyaktig hva de vil privat, men som samtidig har mål om at folk tilpasser adferden når de beveger seg ut fra privatsfæren og ut i omverdenen. Nettopp pga. ydmykhet og respekt for andre, som er to faner du selv reiser og stiller deg under.

 

Du har fortsatt ikke redegjort for hvor grensen går, eller hvorfor ydmykheten og respekten bare går den ene veien.

[frevild]

Du har fortsatt ikke redegjort for hvor grensen går, eller hvorfor ydmykheten og respekten bare går den ene veien.

 

Slike grenser er nok alltid vanskelig å trekke nøyaktig. Men det prinsipielle står fast: Grensen går slik at man får en rimelig balanse mellom mindretallets interesser i å utfolde seg på torg og gate og flertallets interesser i å bli forskånet for slik utfoldelse. Denne balansen må man oppnå hva enten det gjelder støy, forurensning og trafikk, gatemusikk, oppsøkende salg/verving - eller klesdrakt.

 

Og når det gjelder sistnevnte, er det åpenbart for meg hvordan grensen skal gå. Jeg regner det som et ikke-tema. Gå kledt som du vil, men ha klær. Vil du droppe klærne, vel - det gjør du i privatsfæren. Finn en nudiststrand og la den vanlige stranden være for barnefamilier og alle andre. Kort sagt: Er du i det offentlige, må du være voksen nok til å ta hensyn til de rundt deg.

 

Derfor handler ikke dette om retning (ref. "den ene veien"). Det handler om å finne balanse mellom ulike gruppers motstridende interesser, og da er det demokratisk nok flertallets interesser som veier tyngst. Om det i et parallelt univers fantes et samfunn hvor det store flertallet gikk nakne og ble støtt av å se klær, ville konklusjonen være nøyaktig den samme - bare motsatt.

Endret 16. april 2013 av frevild

[Shrooms]

Hadde vært flott om noen som faktisk syns det å se nakene mennesker er støtende kunne redelagt litt om hvorfor dette er så forferdelig.

[€uropa]

Ja, det lurer jeg også på. Hvorfor er forsidene til Dagbladet og Se og hør i orden, når det ikke er lov til å gå ute uten klær, for eksempel?

 

Slike grenser er nok alltid vanskelig å trekke nøyaktig.

 

Grensen bør gå der personlige preferanser slutter og fornuften begynner.

 

At flertallet får viljen sin er de fleste enige om, men enten det er klær eller nakenhet det gjelder, er det aldri riktig å forby noe uten fornuftige grunner.

Endret 16. april 2013 av Zarac

[frevild]

Du skjønner virkelig ikke hvorfor folk ville reagere..? Det er svært underlig.

 

Men da er du neppe i stand til å forstå det per argumentasjon, heller. Men du er antagelig i stand til å forstå at folk tenker slik - og at dette gjelder det overveldende flertall.

[Shrooms]

Du skjønner virkelig ikke hvorfor folk ville reagere..? Det er svært underlig.

 

Men da er du neppe i stand til å forstå det per argumentasjon, heller. Men du er antagelig i stand til å forstå at folk tenker slik - og at dette gjelder det overveldende flertall.

 

Ikke vær for dømmende på bakgrunn av noe du har lest på et forum. Prøv å forklar hva som konkret er fryktelig og støtende med nakenhet? Jeg skjønner at samfunnet har skapt et helt fucka forhold til nakenhet, men det betyr jo ikke at jeg syns dette er optimalt.

[frevild]

Problemet ditt, Zarac, er at du oppstiller "fornuft" som en skranke for hva som skal være tillatt, men uten å reflektere over at det ikke finnes noen objektiv fasit på hva som er fornuftig. (Hadde det enda vært så enkelt). Det kommer an på nettopp personlige preferanser. For en satanist er det "fornuftig" å brenne ned en kirke (kirken bør bekjempes), for en vanlig person er det "fornuftig" å sette vedkommende i fengsel (brannstifting bør bekjempes).

 

Kanskje kan du presisere det du sier slik: Skal noe være forbudt, må det være gode nok grunner for det. Det er den som vil forby noe, som har "argumentasjonsbyrden".

 

Her er argumentet at folk misliker offentlig nakenhet. De vil ha rett til å gå i det offentlige - på vei til butikken, til jobb, på trilletur med barna - uten å bli utsatt for hva som helst av inntrykk.

 

Er dette argument godt nok? Hvem er det som skal avgjøre dette? I anarki er det den som har størst faktisk makt, i diktaturer er det diktatoren, i teokratier er det presterådet. Og i demokratier er det flertallet (eller dets representanter). Og akkurat i denne saken er nok utfallet rimelig klart.

 

Jeg synes dette egentlig er ganske elementært.

[€uropa]

Problemet ditt, Zarac, er at du oppstiller "fornuft" som en skranke for hva som skal være tillatt, men uten å reflektere over at det ikke finnes noen objektiv fasit på hva som er fornuftig. (Hadde det enda vært så enkelt). Det kommer an på nettopp personlige preferanser. For en satanist er det "fornuftig" å brenne ned en kirke (kirken bør bekjempes), for en vanlig person er det "fornuftig" å sette vedkommende i fengsel (brannstifting bør bekjempes).

 

Feil. Jeg har flere ganger tidligere i tråden fortalt hva fornuften går ut på. Det å ikke ville se, høre noe eller liknende er en preferanse, enten det er nakenhet, homofile, jøder, kirker eller noe helt annet. Det er altså meninger som kun bunner i følelser. Grensen for fornuft går der hvor det finnes noen logikk. Hvis synet av nakenhet hadde vært en økonomisk belastning, økt kreftfaren, gitt deg lungebetennelse eller liknende, så ville det vært et fornuftig argument mot tillatt nakenhet. Selv om en satanists preferanse er et samfunn uten kirker, vil det aldri være fornuftig å brenne ned en kirke han ikke eier selv. Brann kan potensielt føre til tap av økonomisk kapital og menneskeliv. Hvis målet er å rydde tomta og bruke den til noe annet, finnes det mer effektive og sikrere måter å gjøre det på.

 

Jeg følger altså ordbokas definisjon på fornuft.

1 evne til å tenke (og handle) riktig og logisk (særl. om den praktiske, sunde evne til å finne sig til rette i livet uten å la sig lede av sine følelser); forstand; sund dømmekraft.

2 det som ansees for å være riktig og logisk; det som der er sund sans i.

http://www.ordnett.n...fornuft&lang=no (krever muligens betaling, jeg har tilgang gjennom høyskolen.)

 

Hvis du bruker en annen definisjon på fornuft, så er det en diskusjon som hører hjemme i en annen kategori. I politikkdelen må man kunne forvente at folk holder seg til anerkjente definisjoner.

 

Kanskje kan du presisere det du sier slik: Skal noe være forbudt, må det være gode nok grunner for det. Det er den som vil forby noe, som har "argumentasjonsbyrden".

 

Riktig. Og som nevnt er ikke "jeg liker ikke å se det" en god nok grunn til å forby noe. Jeg ga deg forresten noen tenkte scenarier for noen innlegg siden, der flertallet forbyr noe av den grunnen. Du har ikke svart på hvilke av de scenariene du ville godta eller hvorfor.

 

Her er argumentet at folk misliker offentlig nakenhet. De vil ha rett til å gå i det offentlige - på vei til butikken, til jobb, på trilletur med barna - uten å bli utsatt for hva som helst av inntrykk.

 

Og da må de finne seg i at ikke alle andre kan tilpasse seg dem i enhver situasjon. Det finnes sikkert konservative muslimer i Norge som vil ha rett til å ikke se kvinnfolk som ikke er helt tildekket, men de må også finne seg i at mange ikke deler deres preferanser.

 

Er dette argument godt nok? Hvem er det som skal avgjøre dette? I anarki er det den som har størst faktisk makt, i diktaturer er det diktatoren, i teokratier er det presterådet. Og i demokratier er det flertallet (eller dets representanter). Og akkurat i denne saken er nok utfallet rimelig klart.

 

Jeg synes dette egentlig er ganske elementært.

 

Det er ingen automatikk i at flertallet har noen moralsk rett til å overkjøre mindretallet, nei.

 

Å bli tvunget til noe er verre enn å se noe (ingen tvinger deg til å se på et nakent menneske, nei). Nakenhet er en forbrytelse uten offer og den står på ingen måte i forhold til straffen.

Endret 16. april 2013 av Zarac

[Zabaniya]

Ikke at jeg personlig synes en politisk debatt vedrørende legalisering av offentlig nakenhet er særlig viktig, hverken av prinsipielle eller andre årsaker. Men underholdningsverdien ville iallfall vært stor. Synd ingen dagsaktuelle partier har dette på angendaen før stortingsvalget. I så tilfellet kunne jeg vurdert å engasjere meg...

[Shrooms]

Problemet ditt, Zarac, er at du oppstiller "fornuft" som en skranke for hva som skal være tillatt, men uten å reflektere over at det ikke finnes noen objektiv fasit på hva som er fornuftig. (Hadde det enda vært så enkelt). Det kommer an på nettopp personlige preferanser. For en satanist er det "fornuftig" å brenne ned en kirke (kirken bør bekjempes), for en vanlig person er det "fornuftig" å sette vedkommende i fengsel (brannstifting bør bekjempes).

 

Satanister brenner kirker? Burde ikke heller den æren gå til de som sverger til Åsatru?

 

Kanskje kan du presisere det du sier slik: Skal noe være forbudt, må det være gode nok grunner for det. Det er den som vil forby noe, som har "argumentasjonsbyrden".

 

Her er argumentet at folk misliker offentlig nakenhet. De vil ha rett til å gå i det offentlige - på vei til butikken, til jobb, på trilletur med barna - uten å bli utsatt for hva som helst av inntrykk.

 

Nummer 1, hvis du ikke tåler å se en naken kropp så burde man presse seg selv litt. Alle har godt av å gå utenfor sin egen comfort-zone.

 

Nummer 2, jeg tror ikke det er så veldig mange som bryr seg om denne nakenhet. Jeg tror de fleste syns nakenhet er helt greit.

 

 

Er dette argument godt nok? Hvem er det som skal avgjøre dette? I anarki er det den som har størst faktisk makt, i diktaturer er det diktatoren, i teokratier er det presterådet. Og i demokratier er det flertallet (eller dets representanter). Og akkurat i denne saken er nok utfallet rimelig klart.

 

Jeg synes dette egentlig er ganske elementært.

 

Har du en maktfordeling som heller en eller annen vei, så har du ikke et anarki.

 

Og nei, du har fortsatt ikke vist hva som er forferdelig med nakenhet. Hva konkret er det som støter folk.

Endret 21. april 2013 av Shrooms

[Gjest medlem-82119]

En intr. konsekvens av ønsket om å bli skånet for nakenhet er jo at man ser på det som skadelig og/eller farlig å bli utsatt for nakenhet, og dermed noe man må beskyttes mot.

 

Vi kan videre sette en minikrig opp ved å vurdere hvem som har mest rett av de som krever å bli skånet for nakenhet og de som krever å få gå nakne rundt. Det er mange mennesker jeg kunne tenkt meg å bli skånet for å se, nakne mennesker er vel ikke blandt dem.

 

Så kan man jo sette skånekrav opp mot hverandre: Er det mer rett å kreve å bli skånet fra å se en naken person som å kreve å bli skånet fra å se en neger, same, muslim, jøde, snekker, elektriker, bonde, fjellklatrer, jogger, skiløper, syklist osv osv? Kunne man sagt at du får lov til å slippe å se nakne mennesker der du går hvis jeg får slippe å se syklister der jeg kjører?

 

Vi kan videre spørre oss om redselen for nakenhet bunner i at man ser for seg at alle vil voldta alle, og at påkledte vil bli overfalt og voldtatt av sprengkåte nakne menn? Kunne man akseptert nakne mennesker uten å akseptere åpenlys sex midt i gågata?

[Skatteflyktning]

Kunne man akseptert nakne mennesker uten å akseptere åpenlys sex midt i gågata?

 

Hmm, og hvorfor bør "åpenlys sex midt i gågata" være ulovlig?

[Shrooms]

Hmm, og hvorfor bør "åpenlys sex midt i gågata" være ulovlig?

 

Fordi det er farlig.

[Skatteflyktning]

[Achylles]

Ops... så ikke at det var snakk om GÅgate jeg.

 

Da var jo gummien din helt på sin plass skatteflyktning, all den tid man ikke kan bli påkjørt i en gågate.

 

Jeg har ingen gode argumenter for hvorfor det skal være ulovlig. Min hovedinnvendig er at det finnes mange kulturer som har et naturlig forhold til nakenhet men hvor visse ærender anses som private likevel, sex er et av dem.

Endret 22. april 2013 av Achylles

[Gouldfan]

Ja, det lurer jeg også på. Hvorfor er forsidene til Dagbladet og Se og hør i orden, når det ikke er lov til å gå ute uten klær, for eksempel?

 

 

 

Grensen bør gå der personlige preferanser slutter og fornuften begynner.

 

At flertallet får viljen sin er de fleste enige om, men enten det er klær eller nakenhet det gjelder, er det aldri riktig å forby noe uten fornuftige grunner.

 

Boratdrakt som er vrengt på helsestudio er brudd på den grensen. Men det har ikke du skjønt tenker jeg.