Bedre bildekvalitet fra Fujifilms råfiler?

[Christer Sev]

Adobe Camera RAW og Adobe Lightroom 4.4 har fått beta-oppdatering.

 

Bedre bildekvalitet fra Fujifilms råfiler?

 

[tomsi42]

Var innom å tittet på bildene til dpreview, og det ser ut til å være en markant forbedring.

[egilh]

ang. dpreview syntes jeg det var interessant å se deres RAW-konverter sammenligning.

Slik jeg ser det vil Fuji eiere ha god nytte av å bytte til Capture One 7. Testet det litt med filer fra mitt 50D, og ingen tvil om at det lett slår LR på en del områder.

[Coneunofax]

Wow tomsi42. Jeg sjekket ut bildene du snakket om og hadde ingen aning at tidligere støtte for X-Trans var såpass dårlig. Hvis ikke Adobe hadde kommet ut med denne oppdateringen kunne jeg blitt skikkelig skuffet ved innkjøp av Fujifilm X100S.

 

X-Transsensorer har vel vært brukt av forbrukere i ett år nå? Trist å se at Adobe i sin markedsdominans fungerer som en utviklingsbrems. Dette gjør jo bare at andre produsenter i fremtiden vil tenke seg nøye om før de utvikler nye sensorteknologier. Det er kjipt at Adobe gir teknohylekoret, bestående av "state of the art" snapshottere, ammunisjon til å ødelegge all videreutvikling fordi en teknologi ikke umiddelbart klarer å levere 20 megapixel, ultraskarpe bilder, uten sjarmpreg, av ungen sin.

[egilh]

X-Transsensorer har vel vært brukt av forbrukere i ett år nå? Trist å se at Adobe i sin markedsdominans fungerer som en utviklingsbrems. Dette gjør jo bare at andre produsenter i fremtiden vil tenke seg nøye om før de utvikler nye sensorteknologier. Det er kjipt at Adobe gir teknohylekoret, bestående av "state of the art" snapshottere, ammunisjon til å ødelegge all videreutvikling fordi en teknologi ikke umiddelbart klarer å levere 20 megapixel, ultraskarpe bilder, uten sjarmpreg, av ungen sin.

Trist av Adobe? Det er vel heller FLOTT at Adobe tar seg bryet med å gå tilbake og endre slik som de har gjort her. Sett i markedsandel selger ikke akkurat Fuji mest her i verden, og såvidt jeg vet er det vel ikke så veldig mange andre som har klart å dekode filene så veldig mye bedre?

Du har uansett andre valg enn Adobe - hvis det skulle være problemet. Capture One ser ut til å håndtere filene ganske bra, så du er fri til å velge noe annet.

 

Det er faktisk ikke Adobe sin feil at Fuji lagde en ny sensor.

[Coneunofax]

Jeg tror du misforsto poenget mitt. Jeg er ikke uenig i noe av det du skriver. Mitt poeng er at det er problematisk at ikke de ulike produsentene jobber sammen for å skape støtte for nye teknologier og utvikling. Hvis Adobe lener seg tilbake og venter til alle nye teknologier har nok markedsandel, så vil det bli mye vanskeligere å klare å oppnå den markedsandelen (det samme gjelder de andre programmene også selvfølgelig). Jeg peker ut Adobe spesielt på grunn av den store andelen proff-fotografer som bruker produktene deres.

 

Det er faktisk ikke Adobe sin feil at Fuji lagde en ny sensor.

Det er et ganske tåpelig, anti-innoverings utgangspunkt. Selskaper som bestemmer seg for å minimere sitt eget arbeid ved å slippe å tilpasse seg, blir før eller senere overkjørt av konkurranse. Det er bare å ta en titt på filmbransjens anti-pirat kampanje. Filmbransjen er ikke ansvarlig for å levere produktene sine slik du vil ha de, men de burde regne med å gå konkurs hvis de ikke har noen interesse av å selge produktene sine. På samme måte, Adobe er ikke ansvarlig for å tilpasse seg nye teknologier, men de ville ikke overlevet to år hvis de bestemte seg for at det ikke lenger er behov for nye ideer, verktøy og forbedringer.

 

Selskaper som har de samme holdningene svartelister jeg intill de beviser med et verdig "good will"-prosjekt at de har totalrenovert sine holdninger. Etter min mening så finnes det ikke noe verre enn selskaper som prioriterer markedsføring og markedstaktikker over innovasjon. Det blir som å se på VM i bestikking av dommeren. Jeg tror ikke jeg er den eneste som tenker slik.

 

Nå ga jeg kanskje etter litt mer enn hva som er nødvendig, men nå skjønner du iallefall hvor tanken kommer fra.

Endret 26. februar 2013 av Coneunofax

[egilh]

Forsåvidt enig i det første du skriver, men er ikke helt enig med Adobe lener seg tilbake.

Vel har de en stor markedsandel og er sikkert i en posisjon som de vet å utnytte. Problemet er det første du skriver, at produsentene ikke kan jobbe tettere sammen. Produsenter av nye brikker med ny teknologi er som regel såpass sære at de sitter på dataene sine, og nekter å dele, også med Adobe.

Problemet til Adobe er at da at de må bedrive reverse-engineering for å i det hele tatt klare å lese filene korrekt. Noe som gjerne fører til problemer.

Om det er tilfellet med Fuji vet jeg dog ikke.

[Trondster]

Jeg peker ut Adobe spesielt på grunn av den store andelen proff-fotografer som bruker produktene deres.

Jeg synes heller problemet er produsentene som lager produkter som alle lager proprietære, lukkede råfiler, som andre skal reverse engineere for å kunne bruke. Som Canikon, som har "picture styles" og annet i råfilene sine, hvor andre tredjepartsprodusenter av programvare ikke kan bruke disse dataene fordi de a) skal reverse engineeres og de b) ville blitt saksøkt sønder og sammen hvis de gjorde det. Canon vil at du skal bruke DPP for å få maks ut av råfilene sine, og Nikon vil at du skal bruke NX2 for å få maks ut av sine råfiler.

Hvis Canikon åpnet formatene sine mer, regner jeg med at Adobe med fler ville introdusert støtte for det med det samme.

 

Pluss i margen til Sony, forresten, som har laget "åpne" standarder for fatningene sine, så tredjepartsprodusenter kan lage objektiver med elektronikk uten å skulle gjette seg fram til hvordan de skal lages.

[tomsi42]

ang. dpreview syntes jeg det var interessant å se deres RAW-konverter sammenligning.

Slik jeg ser det vil Fuji eiere ha god nytte av å bytte til Capture One 7. Testet det litt med filer fra mitt 50D, og ingen tvil om at det lett slår LR på en del områder.

Capture One er klart et alternativ. Jeg har akkurat lastet ned en trail av v7.1, slik at jeg kan sammenligne. Begynner også å få kontroll på SilkyPix, slik at det blir mulig å sammenligne med den.

 

Om det er tilfellet med Fuji vet jeg dog ikke.

Fuji har gitt Adobe all informasjon de trenger, også algoritmen de selv bruker. Det i seg selv er noe uvanlig, og kan kun anses som positivt.

[egilh]

Capture One er klart et alternativ. Jeg har akkurat lastet ned en trail av v7.1, slik at jeg kan sammenligne. Begynner også å få kontroll på SilkyPix, slik at det blir mulig å sammenligne med den.

 

 

Fuji har gitt Adobe all informasjon de trenger, også algoritmen de selv bruker. Det i seg selv er noe uvanlig, og kan kun anses som positivt.

Jeg her hvertfall veldig imponert over Capture One på enkelte bilder.

 

Ang. Fuji og Adobe må jeg si det var unormalt positivt. Skulle ønske flere produsenter fulgte etter. Det kan jo også være derfor Adobe tok seg bryet med å prøve en gang til.

[tomsi42]

Jeg her hvertfall veldig imponert over Capture One på enkelte bilder.

V7 er en del bedre enn v6, som jeg har fra før. Men har ikke fått sammenlignet skikkelig enda. Tar alltid litt tid å lære seg et nytt program.

 

Ang. Fuji og Adobe må jeg si det var unormalt positivt. Skulle ønske flere produsenter fulgte etter. Det kan jo også være derfor Adobe tok seg bryet med å prøve en gang til.

Det hjalp nok også at de fikk mye kjeft fra brukerene rundt omkring.

[Coneunofax]

Jeg likte den diskusjon som oppstod her. Mye av dette visste jeg ikke fra før, så nå har jeg lært noe. Det er sikkert mange feider og interne avtaler som gjør at de ulike selskapene deler informasjon selektivt, for å kunne styrke hverandres mål og markedsposisjon.

 

Problemet til Adobe er at da at de må bedrive reverse-engineering for å i det hele tatt klare å lese filene korrekt. Noe som gjerne fører til problemer.

Om det er tilfellet med Fuji vet jeg dog ikke.

Jeg er usikker på om Fujifilm delte med Adobe for et år siden, når de ga ut X-Pro 1. Hvis de ikke gjorde det synes jeg det var lite konstruktivt av Fujifilm. Da har jeg forståelse for at Adobe ikke investerer stort for en såpass liten markedsandel.

 

Jeg synes heller problemet er produsentene som lager produkter som alle lager proprietære, lukkede råfiler, som andre skal reverse engineere for å kunne bruke.

Enig der. Proprietære løsninger ender opp på dynga altfor ofte.

 

Pluss i margen til Sony, forresten, som har laget "åpne" standarder for fatningene sine, så tredjepartsprodusenter kan lage objektiver med elektronikk uten å skulle gjette seg fram til hvordan de skal lages.

Det har jeg virkelig sansen for. Jeg er tungt investert i Canon-utstyr, men ser for meg at jeg i fremtiden vil investere i en eventuell åpen standard med bred støtte. I dag synes jeg bare Canon leverer det jeg trenger, men aldri mer. Har ikke kjøpt noe utstyr på minst to år. Canons utdaterte klompe-kamerahus frister bare ikke, selv om jeg trenger ett. Jeg ville nok brukt mer enn dobbelt så mye på fotografiutstyr hvis det var slik at man ikke trengte å tenke på fatninger og andre proprietære standarder.

 

Hva var den vanligste fatningen for proffobjektiver før autofokus og digitalkameraer kom på markedet? En åpen standard med støtte for masse eldre objektiver hadde vært gull.

[eriklovold]

Kan bekrefte at oppdateringen hever kvaliteten betraktelig. Filene svarer langt bedre på oppskarping enn før. Den såkalte watercolour-effekten er omtrent borte. Opplever at detaljnivået nå er blitt marginalt bedre enn det man får fra JPGs. Fin oppdatering, men burde ha kommet tidligere.

[TorVidle]

Det er kameraprodusentenes ansvar å levere en råfilkonverter til kundene som funker - men de har ingen ansvar ovenfor 3.partsprodusenter av råfilbehandlere. Det er vel ikke så vanskelig å forstå at de ønsker å holde kortene tettest mulig pga konkurransen.

 

Hva som er lurt eller ikke sett fra forbrukeres ståsted er en annen sak, men har de levert med en egen råfilbehandler som fungerer har de fulgt opp sitt ansvar på det området. Det er vel heller ikke ulogisk at kameraprodusentenes egne råfilbehandlere kan dra mer ut av filene enn 3.partsprogrammer.

 

Angående testere av kamera er det et problem at de stort sett velger en 3.parts råfilbehandler og dermed har man ingen garanti for at disse gir et best mulig resultat. Hvorfor de holder på denne gammeldagse metoden fremdeles får de svare på selv.

 

Tor

[tomsi42]

Det er kameraprodusentenes ansvar å levere en råfilkonverter til kundene som funker - men de har ingen ansvar ovenfor 3.partsprodusenter av råfilbehandlere. Det er vel ikke så vanskelig å forstå at de ønsker å holde kortene tettest mulig pga konkurransen.

Alle kameraprodusentene som jeg har vært borte i, leverer en råfilbehandler som funker. Men det er få som leverer en råfilbehandler som funger effektivt eller lettvindt.

 

Hva som er lurt eller ikke sett fra forbrukeres ståsted er en annen sak, men har de levert med en egen råfilbehandler som fungerer har de fulgt opp sitt ansvar på det området. Det er vel heller ikke ulogisk at kameraprodusentenes egne råfilbehandlere kan dra mer ut av filene enn 3.partsprogrammer.

Fuji leverer som sagt en versjon av SilkyPix som får jobben gjort. Men jeg synes det er lenge siden det var noen av produsentene's egne råfilbehandlere som leverer klart bedre bildekvalitet enn det man får ut av Lightroom og Capture One. Det å dekode standard Bayer sensorer, er ikke akurat rakettforskning lenger. Fuji sin X-Trans sensor, og Foveon sensorer derimot; det krever fortsatt en god del.

 

Angående testere av kamera er det et problem at de stort sett velger en 3.parts råfilbehandler og dermed har man ingen garanti for at disse gir et best mulig resultat. Hvorfor de holder på denne gammeldagse metoden fremdeles får de svare på selv.

Grunnen til det tror jeg er ganske enkel. De har ikke tid til å sette seg inn i alle de forskjellige programmene, så da bruker de noe som støtter alt.

 

Det er også en del av oss, som faktisk bruker kameraer fra forskjellige produsenter, og da blir det bare knot å måtte bruke seperate programmer, alt ettersom hvilket hus man har tatt bilder med ...

[arthon]

Tviler på at det er Adobes feil at de ikke har hatt bedre støtte for X-Trans sensoren. Fuji er nok den som har holdt igjen. Mest sannsynlig fordi de ikke har vært fornøyd med prosesserings algoritmene sine.

Adobe og andre er avhengig av at kamera produsentene leverer en SDK som gir maksimalt uttelling og som de kan implementere i programmene sine.

 

Det er strikte patent lisensieringer i alle kamera produsenters RAW prosessering. I tillegg så må produsentene "gjemme" hemmelighetene sine i materiale de lisensierer ut så de ikke bare blir kopiert.

 

Illustrerende er REDs saksøking av Sony nylig, hvor RED hevder at RAW komprimering og prosessering i Sonys digitale film kameraer F65, F55 og F5 benytter seg av REDs patenterte metode og teknologi for RAW komprimering og prosessering.

Enkelt sagt; så hevder RED at Sony bruker Redcode RAW i sine kameraer og krever at alle disse kameraene blir destruert. http://www.digitaljo.../article/343675

 

Det er noe veldig tiltalene og "organisk" over bildene fra X-Trans sensoren, litt mer i retning av hvordan analog film reagerer.

Skulle bare ønske at noen som lager ordentlige DSLR kameraer kunne lisensiere denne sensoren.

Siden det egentlig bare er "random Bayer pattern" fargefilteret som er forskjellig så skulle det vært interessant å vite om Fujis sensor mønster er patentert, eller om det er mulig å lage andre variasjoner av dette for andre kamera produsenter.

Endret 26. februar 2013 av arthon

[eriklovold]

Adobe har hatt den nødvendige dokumentasjonen lenge, i følge @fujiguys på twitter. Så de har bare vært litt treige.

 

X-Trans produserer veldig fine digitale bilder (jeg har tatt over 20k bilder med min x-pro), men film (spesielt Portra 400) ser fortsatt en del bedre ut. Det har vært sådd tvil om x-trans er nødvendig, ettersom når pikseltettheten øker minskes behovet for AA-filter, jamfør Nikons nyeste.

[Aetius]

Grunnen til det tror jeg er ganske enkel. De har ikke tid til å sette seg inn i alle de forskjellige programmene, så da bruker de noe som støtter alt.

 

Ja, delvis, men hovedsaklig er det av sammenligningshensyn. Når vi tester kamera må vi gjøre det på mest mulig lik måte på hvert kamera. Helt lik er dessverre umulig, men om vi skulle sittet og fiklet til alle testbildene med hver produsents egen software ville det blitt umulig å vite om resultatene var representative og sammenlignbare, eller om en tester bare er bedre eller mer tålmodig enn en annnen. I tillegg ville dette tatt enormt mye unødvendig arbeid og tid.

[arthon]

X-Trans produserer veldig fine digitale bilder (jeg har tatt over 20k bilder med min x-pro), men film (spesielt Portra 400) ser fortsatt en del bedre ut. Det har vært sådd tvil om x-trans er nødvendig, ettersom når pikseltettheten øker minskes behovet for AA-filter, jamfør Nikons nyeste.

Det er ganske interessant dette at en økning av pikseltettheten gjør det mulig å droppe OLPF, spesielt etter flere år med diskusjoner hvor så mange har argumentert mot flere piksler pga. påstanden om at det øker støyen.

Spørsmålet er hvor høy pikseltettheten bør være før man kan helt kan fulstendig droppe OLPF (det er fremdeles der på D800 selv om det er veldig svakt, mens X-Trans ikke har OLPF i det hele tatt), og om veldig høy piksletetthet gjør det mulig å ha en "dobbel oppløsning" hvor kan få to simultane lesninger av sensor med forskjellig verdi og få de myke overgangene (spesielt mot høylys) som film har.

 

Kanskje på tide at Canon putter 120 megapiksel sensoren de viste frem i 2011 i et kamera?

 

RED har en spesiell monokrom versjon av Epic kamera hvor de har fjernet Bayer fargefilteret og OLPF, og det viser forbløffende økning i skarphet rett fra kamera og har nesten samme kvalitet som Medium format sort/hvit film.

Resultatet er vesentlig bedre enn et desaturert S/H bilde tatt med samme fargesensor.

Her er et av de første test eksemplene. Dessverre kan jeg ikke finne flere eksempler.

 

Hvis man orker litt Justin Timberlake eller kutter lyden, så er denne videoen med regi av David Fincher skutt med Red Epic Monochrome ISO3200:

http://www.youtube.com/watch?v=7tWvTW16atE&list=UUsXfDf1CDgU3SCt0gxJNXGg&index=1

 

Fant et eksempel til, fra et fashion shoot for Wolf magasin;

http://vimeo.com/51795418#at=0

Endret 26. februar 2013 av arthon

[Coneunofax]

Jeg har aldri brukt en kameraprodusents råfilkonverterer. Brukes disse til behandling eller bare konvertering til andre formater?

 

Når dere sier at ulike behandlere klarer å få mer ut av noen råformater enn andre, hva grunnes dette? Er det et resultat av ulik behandling av forskjellige råformater eller ulik behandling generelt i et behandlingsprogram? Hvilken påvirkning vil disse forskjellene ha på videre bildebehandling og bildekvaliteten? Er forskjellene verdt å henge seg opp i for en som har brukt Photoshop og Camera Raw?

 

La oss si at det viser seg at kameraprodusentens råfilkonverterer er langt bedre enn Camera Raw på råfiler fra X100S, men jeg foretrekker å holde meg til Photoshop for bildebehandling. Kan jeg ta konvertere til f.eks et åpent format som DNG, og ta nytte av disse fordelene?

 

Jeg har sett folk diskutere en del rundt disse ulikhetene tidligere, men er litt forvirret som dere ser. Dere får unnskylde min uvitenhet. Har noen av dere en webside å referere meg til som kan klarne opp litt

 

I tillegg ville dette tatt enormt mye unødvendig arbeid og tid.

Jeg er enig. En slik praksis vil aldri kunne bli objektiv. De ulike produsentene måtte iallefall laget en mal for hvert kamera. Jeg synes ikke produsentene har noen grunn til å klage over feil testsresultater hvis de gjør det umulig å oppnå. Alle produsentene er vel ikke aktører innen bildebehandlingsbransjen?

Endret 26. februar 2013 av Coneunofax