Den sovjetiske drømmen

[ENY]

Du påsto at de nevnte historikere var uavhengige, jeg har påpekt at de IKKE er det. Resten av innlegget ditt er ren http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

 

I utgangspunktet mente jeg at historikerne er uavhengige av hverandre (og at det ikke var snakk om noen elite). Jeg forsøkte ikke å argumentere imot deg, jeg bare viste til urimeligheten bak å skulle tvile på historikerne og myndighetene.

Endret 26. februar 2013 av ENY

[Baltazar94]

"Den offisielle historien" ER historien, slik vi kjenner den ut ifra kildene. Det betyr ikke at den er sann. Det er dog ingen grunn til å tro noe annet (for da hadde man endret historien slik vi kjenner den). Historien slik den er fremstilt i lærebøkene er utviklet av uavhengige historikere, ingen "elite".

 

 

Problemet min kjære watson, er at det er makthaverne, de som vant krigene,de med en skjlut agenda, som betaler historikernes lønninger, og hvis disse historikerne ikke gjør som makthaverne vil så blir det smått med betaling.

I tillegg oppstår det mange forskjellige former for gruppepress som sikrer at de fleste historikerne skriver det makthaverne vil.

 

Det fins imdlertid uavhengige historikere og forsker som ikke lønnes av makthaverne og som ikke bøyer seg for presset, men disse slipper ikke til offentlig, og de blir latterliggjort og mobbet og kalt "konspirasjonsteoretikere" Noen av dem er også blitt drept.

 

Det ekstreme trekket ved kommunisme er hva som får ideologien til å mislykkes. Man må derfor ikke blande den med sosialisme. Tar du en rask titt på linken jeg la til vil du også merke deg at et sosialistisk samfunn på mange måter skiller seg fra et kommunistisk. Målet for begge er nok et klasseløst samfunn, men fordi de står forskjellig både politisk, økonomisk og sosialt MÅ man altså skille de. Man kan ikke sette "=" ved noe som ikke er likt. Holdningene til disse forskjellene er, som jeg tidligere har pekt på, noe som får noen til å bli sosialister fremfor kommunister.

 

Man skal derfor ikke kalle en sosialist for kommunist og omvendt, og man skal ikke kalle et sosialistisk samfunn for kommunistisk og omvendt. Selv om både et sosialistisk og kommunistisk samfunn ikke har klasser, kan de være helt ulike på andre områder, skjønner?

 

Hvordan får du det til at kommunisme og sosialisme ikke er det samme når de har samme mål for samfunnet ?

 

Ssialisme og kommunisme er nøyaktig det samme, det er derfor folk brukte både sosialisme og kommunisme for å beskrive regimene i sovjet og DDR, og også bruker disse ordene om hverandre for å beskrive regimet i nordKorea.

 

Grunnen til at noen sosialistiske regimer som Norge, ikke er riktig så totalitær ennå, er fordi de er underveis, de bruker list for å få folket gradvis tilvendt.

Men målet for sosialisme og kommunisme er det samme, og resultatet for folket vil bli det samme når ferden mot målet er over og målet er nådd.

Det vil bli et totalitært samfunn, hvor kritikere får den samme behandling som i sovjet og DDR, og nå i nordKorea.

 

Derfor snakker vi om samme ideologi, men med to forskjellige navn.

[Baltazar94]

jeg bare viste til urimeligheten bak å skulle tvile på historikerne og myndighetene.

 

Hvorfor mener du dette er så "urimelig" da ?

 

Vi har jo massevis av eksempler bare i Norge på at politikere og myndigheter lyver for å lure folket og få det som de vil.

[Skatteflyktning]

Jeg forsøkte ikke å argumentere imot deg, jeg bare viste til urimeligheten bak å skulle tvile på historikerne og myndighetene.

Ubegrunnet påstand.

 

Burden of proof ruleA party that advances a standpoint is obliged to defend it if asked by the other party to do so.

http://en.wikipedia....agma-dialectics

[Gjest Bruker-95147]

Les hele wiki du, spesielt den engelske om du kan språket (ironisk av proffe historikere å bruke wiki forsåvidt). Pleier å lønne seg for de som argumenterer for at Kina er den "snille onkel" i Asia.

 

Hvis du tror at jeg har behov for flere onkler, tar du helt feil - jeg lærte som barn å ikke stole for mye på snille onkler, men folk som føler behov for å lage seg snille onkler, må bare fortsette med det.

 

Her er forresten omtale av neste episode av dokuen, og den ser interessant ut - ikke minst det som USA holdt på med i Latin/Sør-Amerika.

 

Oliver Stone: USAs skjulte historie 7:10

Kategorier: Dokumentar og fakta

Programinformasjon

Am. dokumentarserie. Johnson og Nixon møter motgang. Historia om krigane i Søraust-Asia kan forteljast i lys av den farlege og arrogante supermakta. USA førte ein aggresiv politikk også i Brasil , Indonesia og Chile og kasta ut reformvennlege regime fleire stader. Heime voks den sivile motstanden mot makthavarane. (Quiet - The Untold History of the United States) (7:10)

Planlagt sendt:

NRK2 28.02.2013 22:30

Serietittel:

Oliver Stone: USAs skjulte historie

Episodetittel:

Oliver Stone: USAs skjulte historie 7:10

Orginal episodetittel:

Quiet - The Untold History of the United States - Johnson, Nixon, & Vietnam

Varighet:

57 minutter

Seriebeskrivelse:

Britisk dokumentar.

[ENY]

 

Ubegrunnet påstand.

 

 

http://en.wikipedia....agma-dialectics

 

Hvilken "påstand"? Jeg skrev EKSEMPLER på oppgaver, og hvorfor jeg skrev eksemplene (for å vise til urimeligheten bak å skulle tvile på myndighetene og staten). Det er ingen påstand her, selv om det å komme med eksempler i tilfellet krever at jeg har et synspunkt. Synspunktet mitt må dermed være at det er tåpelig å skulle tvile på historikerne og statens holdning til historie. Du har ikke spurt meg om å begrunne det synspunktet, selv om dette synspunktet ikke trenger begrunnelse (det er opp til individet om han/hun tror på spekulasjonene til Baltazar, på samme måte som at det er opp til hver og enkel om de ønsker å tro at Jens Stoltenberg bruker fritiden sin på å kle seg ut som en panda).

 

Du har spurt meg om å begrunne noe du påstår at jeg har sagt. Jeg er ikke forpliktet til å svare på det, dersom det viser seg at jeg ikke har påstått det du påstår at jeg hr påstått.

Endret 27. februar 2013 av ENY

[ENY]

 

 

Hvorfor mener du dette er så "urimelig" da ?

 

Vi har jo massevis av eksempler bare i Norge på at politikere og myndigheter lyver for å lure folket og få det som de vil.

 

Det er urimelig fordi det bare er spekulasjoner. Det er ikke urimelig å anta at staten er slik som vi kjenner den, ettersom det er slik vi ser og oppfatter den. Man har samme prinsippet i teisme vs ateisme.

 

Det er ingen grunn til å koble det at politikerne lyver til den såkalte "eliten", da alle lyver. Det beviser ingenting.

 

Har du mer? Kanskje noe man kan direkte koble til påstandene dine? Noe som gjelder kun for de, slik at de må være mer enn spekulasjoner?

Endret 27. februar 2013 av ENY

[norskgoy]

Hvis du tror at jeg har behov for flere onkler, tar du helt feil - jeg lærte som barn å ikke stole for mye på snille onkler, men folk som føler behov for å lage seg snille onkler, må bare fortsette med det.

 

Her er forresten omtale av neste episode av dokuen, og den ser interessant ut - ikke minst det som USA holdt på med i Latin/Sør-Amerika.

 

Hva jeg tror er likegyldig. Jeg ser at du har hoppet i buksa til en fordi du mener den andre "snille onkelen" har feil farge på buksa. Velbekomme i ditt irrasjonelle hat.

[Gjest Bruker-95147]

Hva jeg tror er likegyldig. Jeg ser at du har hoppet i buksa til en fordi du mener den andre "snille onkelen" har feil farge på buksa. Velbekomme i ditt irrasjonelle hat.

 

Da tror jeg at flere innspill er bortkastet.

[norskgoy]

Da tror jeg at flere innspill er bortkastet.

 

Mulig. Da kan du vel gå tilbake til din påstand at "kina" alltid har vært snill å grei med sine naboer.

[Gjest Bruker-95147]

Mulig. Da kan du vel gå tilbake til din påstand at "kina" alltid har vært snill å grei med sine naboer.

 

Du er litt hyper hva angår oppmerksomhet nå - noe spesielt i veien eller?

[norskgoy]

Du er litt hyper hva angår oppmerksomhet nå - noe spesielt i veien eller?

 

Nei. Påstanden din i #6 derimot, som du fortsatt argumenterer ut ifra. Når den så åpenlagt er dundrende feil. Men for all del, hva vet en "guling fra Vietnam" om dette.

Endret 27. februar 2013 av norskgoy

[Skatteflyktning]

Hvilken "påstand"? Jeg skrev EKSEMPLER på oppgaver, og hvorfor jeg skrev eksemplene (for å vise til urimeligheten bak å skulle tvile på myndighetene og staten). Det er ingen påstand her, selv om det å komme med eksempler i tilfellet krever at jeg har et synspunkt. Synspunktet mitt må dermed være at det er tåpelig å skulle tvile på historikerne og statens holdning til historie. Du har ikke spurt meg om å begrunne det synspunktet, selv om dette synspunktet ikke trenger begrunnelse (det er opp til individet om han/hun tror på spekulasjonene til Baltazar, på samme måte som at det er opp til hver og enkel om de ønsker å tro at Jens Stoltenberg bruker fritiden sin på å kle seg ut som en panda).

 

Du har spurt meg om å begrunne noe du påstår at jeg har sagt. Jeg er ikke forpliktet til å svare på det, dersom det viser seg at jeg ikke har påstått det du påstår at jeg hr påstått.

Du påsto at det er "urimelig å tvile på historikerne og myndighetene".Enten bør du begrunne påstanden, eller muligens, om du ikke er istand til å begrunne den, bør du trekke den tilbake.

[Baltazar94]

Det er urimelig fordi det bare er spekulasjoner. Det er ikke urimelig å anta at staten er slik som vi kjenner den, ettersom det er slik vi ser og oppfatter den. Man har samme prinsippet i teisme vs ateisme.

 

Det er ingen grunn til å koble det at politikerne lyver til den såkalte "eliten", da alle lyver. Det beviser ingenting.

 

 

Vel, at politikerne lyver bevisst for å lure folket og for å få det som de selv vil er ihvertfall bevis nok for alle selvstendig tenkende individer for aldri å stole på politikere.

Det er også bevis nok til å dra den slutning at det er noe de prøver å skjule for oss.

[ENY]

 

 

Vel, at politikerne lyver bevisst for å lure folket og for å få det som de selv vil er ihvertfall bevis nok for alle selvstendig tenkende individer for aldri å stole på politikere.

Det er også bevis nok til å dra den slutning at det er noe de prøver å skjule for oss.

 

Nei, det beviser ikke at de har noe å skjule, og det motbeviser ikke at de skjuler noe. Med andre ord, det beviser ingenting.

 

Var det alt du hadde? Jeg er overrasket...

[jjkoggan]

Du påsto at de nevnte historikere var uavhengige, jeg har påpekt at de IKKE er det. Resten av innlegget ditt er ren http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

Du påpekt at de er avhengig av lønn, ikke at de er korrupte eller lyver. Du må bevise sammenheng mellom lønn og korrupsjon. Det finnes også noe historiker som er rike av andre årsaker og ikke er avhengig av inntekter som historiker.

[Skatteflyktning]

Du påpekt at de er avhengig av  lønn, ikke at de er korrupte eller lyver.  Du må bevise sammenheng mellom lønn og korrupsjon. 

Har jeg påstått en slik sammenheng, eller har jeg påpekt at påstanden om uavhengighet er uriktig?

 

Det finnes også noe historiker som er rike av andre årsaker og ikke er avhengig av inntekter som historiker.

Utvilsomt, og relevansen til historikerne som skriver norske lærebøker er?

[Baltazar94]

Nei, det beviser ikke at de har noe å skjule, og det motbeviser ikke at de skjuler noe. Med andre ord, det beviser ingenting.

 

 

Det var jo akkurat det jeg prøvde å si på en høflig og diskre måte.

 

Det beviser ingenting for dem som er blinde og ikke har evne til å tenke selvstendige tanker.

 

Men for dem som ennå har evnen til å tenke selvstendige tanker, så beviser det ganske mye om hva politikerne driver med.

[Gjest Bruker-95147]

Det var jo akkurat det jeg prøvde å si på en høflig og diskre måte.

 

Det beviser ingenting for dem som er blinde og ikke har evne til å tenke selvstendige tanker.

 

Men for dem som ennå har evnen til å tenke selvstendige tanker, så beviser det ganske mye om hva politikerne driver med.

 

Her mener jeg at du begår den kunsten å bite deg selv i halen, gamle baltus, fordi: sevstendighet hos en selv, medfører at man automatisk forstår at andre like oppegående mennesker naturligvis forstår konseptet "selvstendig" - så når du treffer en som er uenig med deg, bør du berømme han for ikke å svelge dine sannheter uten å mukke. Han viser sin selvstendighet, helt tydelig, og det er det du angriper nå

 

Ser du den?

 

[ENY]

Du påsto at det er "urimelig å tvile på historikerne og myndighetene".Enten bør du begrunne påstanden, eller muligens, om du ikke er istand til å begrunne den, bør du trekke den tilbake.

 

Galt. Jeg sa "jeg bare viste til urimeligheten bak å skulle tvile på historikerne og myndighetene". Den eneste påstanden i den setningen er at jeg har vist til en urimelighet. Måten jeg gjorde det på er heller ingen påstand (selv om jeg riktig nok mener at det er urimelig å tvile på forholdet mellom staten og historikerne). Jeg er ikke forpliktet til å begrunne noe jeg ikke har påstått. Ergo, dine premisser, for at jeg enten skal begrunne påstanden "det er urimelig å tvile på historikerne og myndighetene" eller trekke den tilbake, er gale, noe som uheldigvis for meg (og alle de andre her på forumet) har ført til en lang, usaklig og filosofisk debatt om den retoriske analysen av et bestemt utsagn.

 

Kan vi legge ballen død nå? Jeg ønsker ikke å bidra med en avsporing. Så for ordens skyld, skal jeg likevel begrunne hvorfor jeg mener at det er urimelig å tvile på forholdet mellom historikerne og staten.

 

- Jeg har ingen grunner til å tro at forholdet ikke er legitimt

- Jeg har gode grunner til å anta at forholdet er rettferdig (for det er hvordan staten "vil" at vi skal oppfatte forholdet, som Baltazar gang på gang påpeker. Altså, vi oppfatter forholdet som "rent").

Endret 27. februar 2013 av ENY