Det å nekte kristendommens påvirkning på vår kultur

[RWS]

Som jeg har nevnt før er det religionene jeg har noe i mot, ikke troen i seg selv.

 

Som min farfar en gang sa, etter å ha vært religions lærer i over førti år (uten selv å tro på sludderet):

 

"Ikke døm dem for deres tro, men for gjerningene troen får dem til å gjøre..."

 

Han kunne bibelen så på rams at han mer enn en gang fikk jehovas vitner til å begynne å grine når han tok dem i løgnene de forsøkte seg med for å selge jesus til ham... Selv voksne menn sto på utsiden av døra hans og grein sine salte tårer når han avkledde dem livsløgnene de omgir seg med, for han kunne virkelig sin bibel min farfar... og kunne hudflå kjepphøye kristne med deres egne bibel sitater...

 

Min far kan enda lange ramser av bibel sludder på latin, han aner ikke hva det betyr, men dette ble slått inn i ham og alle i hans generasjon med spanskrør så ettertrykkelig at sludderet sitter fremdeles igjen i ham fra barndommen... Ikke mye til arv må jeg si...

[IHS]

Copernicus og Galileo er jo også nevneverdig i denne sammenhengen.

Også de tok feil, Solen er ikke universets sentrum.

[IHS]

Rart at utviklingen i Europa under middelalderen var på bunn når kristendommens makt og innflytelse overfor samfunnet var på sitt høyeste da. Hvorfor bryr ikke gud seg om kristne i Afrika forresten?

Du er lurt trill rundt, middelalderen (ca. 500-1500) katedral byggernes tid var en fin tid.

 

The first universities in Europe

University of Bologna (1088)

University of Paris (1150)

University of Oxford (1167)

University of Modena (1175)

University of Palencia (1208)

University of Cambridge (1209)

University of Salamanca (1218)

University of Montpellier (1220)

University of Padua (1222)

University of Toulouse (1229)

University of Orleans (1235))

University of Coimbra(1288)

 

 

 

University of Bologna

 

University of Cambridge

 

University of Oxford

Poenget er jo at disse universitetene i stor grad var sentrert rundt teologi med liten nytteverdi for samfunnet, og uansett, det at kristendommen satte opp noen universiteter med tanke på de enorme rikdommene de hadde stjålet fra folk ...

Stjålet fra hvilken folk ? Både katedralene og univeritetene de byggd hadde enorm nytteverdi for samfunnet, akkurat som kirkens 20 millioner barneskole elver i dagens Afrika er, du er lurt trill rundt.

Endret 26. februar 2013 av IHS

[Baltazar94]

Det er vell det de fleste ateister baserer seg på, nettopp å observere ting, ta inn fakta og så handle.

 

Hva med det du ikke ser ?

Det er massvis av ting du ikke ser og som ikke omtales i historiebøkene eller offisiell media, men som likevel skjer og er like mye og mange ganger mer "fakta" enn det du ser, Hvordan forholder du det til dette da ?

 

Det er faktisk mye mer i verden som vi ikke ser enn det vi ser.

Jeg går ut fra at du vet at vitenskapen mener at universets masse er ca 95 prosent større enn den synlige masse som vi kan se.

Dette kan jo være en liten pekepinn på hva jeg mener.

 

Jeg vet jo at ateister bare ignorerer det, men det er en dårlig løsning, for det du ikke ser det skjer jo uansett om du tror det eller ikke.

Og før eller senere blir du også nødt til å forholde deg til disse fakta, og hva gjør du da ?

Da kan det allerede være for sent for deg å gjøre noe med det og begynne å forandre kurs.

[tnh]

Stjålet fra hvilken folk ? Både katedralene og univeritetene de byggd hadde enorm nytteverdi for samfunnet, akkurat som kirkens 20 millioner barneskole elver i dagens Afrika er, du er lurt trill rundt.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Tiende

 

 

Også de tok feil, Solen er ikke universets sentrum.

 

Hva så? Det var da uansett hakket nærmere sannheten enn oppfattelsen om at jorda var universets sentrum, og hovedpoenget i deres konklusjon var uansett at jorda sirklet rundt sola, ikke omvendt, som vi alle vet stemmer i dag. Hvorvidt deres konklusjoner var korrekt eller ikke er uansett irrelevant, poenget er at kirken aktivt bekjempet naturvitenskap ved å bl.a dømme Galilei til livsvarig fengsel for å bedrive astronomi.

Endret 27. februar 2013 av tnh

[IHS]

Også de tok feil, Solen er ikke universets sentrum.

Hva så? Det var da uansett hakket nærmere sannheten enn oppfattelsen om at jorda var universets sentrum, ...

Nei, Gud er universets sentrum alt sirkler rundt Gud.

[RWS]

Nei, Gud er universets sentrum alt sirkler rundt Gud.

Nå må du bestemme deg, så er han utenfor tid og rom og så er han midt i universet?

[SirEmanon]

(...) Er det noe man gjør kun for å benekte religion? Her snakket jeg akkurat me personer som nektet for at vår kultur og våre verdier er basert på den kristne. Er det ikke velkjent at den vestlige kulturen er basert/påvirket i stor grad på/av kristendommen og den greske kulturen og romerriket?

 

Edit: PS: Vi skal ikke diskutere kristendommen som en religion i seg selv, ei heller dens opprinnelse. Men dens påvirkning på vestlig kultur(er). Alle fremtidige innlegg som handler om kristendommen er rett eller feil, om Gud eksisterer eller ikke og hvorvidt den er god eller dårlig vil bli rapportert.

 

Har ikke lest gjennom alle innleggene, men vil svare på TS sitt spørsmål (eller påstand). Håper jeg ikke gjentar noe som allerede er skrevet om...

 

Det er nå slik at vi opp gjennom historien har blitt påvirket av alt mulig, det være seg foreldre, religion, kjente personer, grandiosareklame, m.m. Derfor kan vi i stor grad formode at kristendommen har påvirket den vestlige kulturen. Men det er langt fra å si at kristendommen har påvirket oss, til å si at den er grunnen til den velstanden vi har i dag og at vi lever i en fredelig del av verden.

 

Jeg vil heller snu det litt på hode og påstå at kristendommen er påvirker av humane og menneskelige verdier. Det er det som har ført til den vestlige kulturen vi har i dag. Egentlig så blir jeg litt oppgitt når kristne henviser til verdier. Disse verdiene er egentlig menneskelige verdier som er tilført kristendommen opp i gjennom historien.

[Romeren]

Jeg vil heller snu det litt på hode og påstå at kristendommen er påvirker av humane og menneskelige verdier. Det er det som har ført til den vestlige kulturen vi har i dag. Egentlig så blir jeg litt oppgitt når kristne henviser til verdier. Disse verdiene er egentlig menneskelige verdier som er tilført kristendommen opp i gjennom historien.

 

Fra hvor da? Kan du si hvor de verdiene i tilfelle kom fra? Hvilke verdier er tilført kristendommen utenfra og i ettertid?

[Baltazar94]

Har ikke lest gjennom alle innleggene, men vil svare på TS sitt spørsmål (eller påstand). Håper jeg ikke gjentar noe som allerede er skrevet om...

 

Det er nå slik at vi opp gjennom historien har blitt påvirket av alt mulig, det være seg foreldre, religion, kjente personer, grandiosareklame, m.m. Derfor kan vi i stor grad formode at kristendommen har påvirket den vestlige kulturen. Men det er langt fra å si at kristendommen har påvirket oss, til å si at den er grunnen til den velstanden vi har i dag og at vi lever i en fredelig del av verden.

 

Jeg vil heller snu det litt på hode og påstå at kristendommen er påvirker av humane og menneskelige verdier. Det er det som har ført til den vestlige kulturen vi har i dag. Egentlig så blir jeg litt oppgitt når kristne henviser til verdier. Disse verdiene er egentlig menneskelige verdier som er tilført kristendommen opp i gjennom historien.

 

Det er klart at kristendommen har påvirket vår kultur og våre verdier, når Norge i hovdsak har vært et krisent land sden 800-tallet, altså i mer enn 1000 år.

 

Vesten, dvs vesteuropa, scandinavia,USA,Australia,new zealand og sørafrika har også hatt stor framgang pga de velsignelser Gud ga til Israel gjennom Abraham.

Når jeg sier Israel så mener jeg Israels folk og ikke landet Israel. For Israels folk eller stammer er de hvite europeere som nettop er spredt rund i de nevnte landene.

 

Historien gjentar seg, for i GT så leser vi om Israel(Israels stammer) som forkastet Gud og begynte med all slags avgudsdyrkelse, umoral og styggedom.

Dette førte til at Israels stammer til slutt ble forvist fra sitt land og ført i fangenskap.

 

Historien gjentar seg i dag, for israel har igjen forkastet Gud og kristendom, derfor er vi ikke lenger velsignet, og både USA og resten av disse vestlige landene er i ferd med å råtne på rot, og kriminalitet og annen elendighet øker.

Økonomien er allerede i ferd med å kollapse, og sult og fattigdom sprer seg. Men ennå er det bare begynnelsen.

 

Utgangen på alt dette vil bli NWO, og et nytt fangenskap for dem som overlever den nevnte sult og fattigdom, 3 verdenskrig som er i ferd med å starte og de sykdommene som myndighetene sprer for å prøve å bli kvitt så mange som mulig av oss.

 

De som overlever alt dette vil som sagt oppleve et nytt fangenskap, hvor de blir behandlet som slaver for eliten bak nwo, og uten rettigheter eller frihet.

 

De "menneskelige verdiene" du snakker om, er alt annet en menneskelige verdier, de er ganske enkelt den avgudsdyrkelse og den umoral som jeg nevnte tidligere i dette innlegget.

[O3K]

3 verdenskrig som er i ferd med å starte...

Hvem tror du kommer til å angripe først? USA eller Sovjet?

[SirEmanon]

Fra hvor da? Kan du si hvor de verdiene i tilfelle kom fra? Hvilke verdier er tilført kristendommen utenfra og i ettertid?

Kristendommen var fra før Renessansen en voldelig og manipulerende religion. Folk skulle bekjenne kristendommen eller dø!! Dette viser hvordan synet på medmenneskelighet var på den tiden.

 

I Renessansen ble det stilt spørsmål til de gamle kirkelige verdiene. Det ble satt et fokus på menneske og at kirken skulle tre til siden for å sette mennesket i sentrum. På grunn av dette måtte også kirken endre seg og kristne måtte endre sin tankegang.

 

Når det gjelder verdier så er dette noe som ligger nedarvet i mennesket fra den tiden vi startet vår vandring over Afrikas sletter. Blant annet setningen "du skal gjøre mot andre det du vil andre skal gjøre mot deg" som er en læresetning som du vil finne igjen i alle religioner, til og med religioner fra før kristendommen trådde inn i vår verden. Hadde kirken og kristendommen fortsatt fått regjert (+ andre religioner), så hadde vi antageligvis i dag ikke hatt FN's menneskerettighetserklæring.

 

Du kan også søke på nett for å finne litt ut om dette med moral, og særlig Hauser og Singer som har sjekket litt ut om dette med moral. De er kommet frem til at det ikke er noe forskjell på moralbegrepet mellom de forskjellige religioner og heller ikke mellom ateister og religiøse. Dette ligger nedarvet i vår fortid og har vært med oss siden tidenes morgen.

 

Derfor er ikke verdibegrepet noe som kristendommen bør ta copyright på.

 

..........

 

De "menneskelige verdiene" du snakker om, er alt annet en menneskelige verdier, de er ganske enkelt den avgudsdyrkelse og den umoral som jeg nevnte tidligere i dette innlegget.

 

Jeg driver på med avgudsdyrkelser (etter din def.). Er jeg da umoralsk og eier ikke verdier?

 

Det du skriver får meg til å tenke at du som religiøs ikke har menneskelige verdier og er manipulerende (eller prøver) for å fremme din tro. Du tilhører selvfølgelig en Abrahamittisk religion, som er en krigersk- og hatets religion.

 

Det viser seg at nasjoner som strekker seg lengre og lengre bort fra religion blir bedre med tanke på levesettet etter normen i den "vestlige verden". Rikeste (egentlig ikke et mål), beste, minst kriminalitet, m.m. er nasjoner som er "mest" ateistiske.

 

Hvem tror du kommer til å angripe først? USA eller Sovjet?

 

Haaaa....

[Gjest medlem-141789]

Nå må du bestemme deg, så er han utenfor tid og rom og så er han midt i universet?

 

Er universet kun tid og rom?

[SleepHead]

Uten kristendommen er det umulig å si når de første skolene i Norge ville blitt opprettet. Om det hadde tatt flere generasjoner ekstra regner jeg med vi ikke ville diskutert på det nivået vi gjør nå, ikke hatt de samme kunstnerne, forfatterne og nytenkerne vi har hatt osv... Resultatet av det vi har idag er pågrunn av alt som har skjedd tidligere, inkludert kristendommen.

[tnh]

Fra hvor da? Kan du si hvor de verdiene i tilfelle kom fra? Hvilke verdier er tilført kristendommen utenfra og i ettertid?

 

Sett de "gode verdiene" i bibelen, som rettferdiggjørelse av slaveri og drap på vantro og homofile?

 

Om det hadde tatt flere generasjoner ekstra regner jeg med vi ikke ville diskutert på det nivået vi gjør nå, ikke hatt de samme kunstnerne, forfatterne og nytenkerne vi har hatt osv... Resultatet av det vi har idag er pågrunn av alt som har skjedd tidligere, inkludert kristendommen.

 

Haha, da er det vel litt rart at kirken bannlyste verk fra svært kjente forfattere, vitenskapsmenn og nytenkere som Martin Luther, John Locke, Machiavelli, Galileo Galilei osv og brente Giordano Bruno på bålet og dømte Galileo Galilei til livstid i fengsel for å bedrive vitenskap. Kirken har over årene vært et stort hinder for menneskelig utvikling, og er til en viss grad det selv i dag.

 

http://en.wikipedia....um_Prohibitorum

 

Denne lista ble først opphevet i 1966, og du og andre evner å påstå at kirken har hatt positiv innvirkning på skoler, vitenskap og nytenkning?

Endret 28. februar 2013 av tnh

[Halsoy]

Jeg finner det hysterisk latterlig at en kult og bok som ikke bare rettferdiggjør, men forlanger blant annet drap og forfølgelse kan påstå at de bringer noe godt som bare de kan komme med. Sagt det før og sier det igjen, nevn en ting som du utelukkende kan gjøre som troende, som er utelukkende godt. Så kan du nevne en vond ting du må være religiøs for å rettferdiggjøre. Se hvilke som er lettest.

 

Om du vil se hvordan litterære kristne som lever etter befalinger fra bibelen virkelig skal leve, kan du se på WBC. Slik er man om man skal følge boken som en rettslig kraft. inb4 "no true scotsman"

[RWS]

Er universet kun tid og rom?

Svar: Vi vet veldig lite, fryktelig lite, om det universet som omgir oss. Men jeg fraber meg ville gjettninger, gjettet i ignoranse og med en agenda som liksom skal støtte en entitet som kun finnes i fantasien til folk. Det er ikke bare vill gjettning, men gal vill gjettning i mine øyne...

 

Kanskje vi en dag vil forstå universet og de bakenforligede årskanene til tilblivelsen av universet, men det er helt sikkert at vi ikke finner det ut med å løpe hodeløst rundt og peke på gamle påstander skrevet av ignorante ørken menn tuftet på hat og intoleranse for å finne dette ut, det kan jeg garantere deg!

 

Nå er det vel egentlgi ingen som nekter på at norge i stor grad er farget av kristen overtro, det vi ikke er enige om er hvor mye godt som kom ut av dette. Moral har folk hatt i alle tider, en noe anderledes moral ja, der blodhevn og drap ofte var det grunnleggende, men kristendommen var ikke noen hakk bedre med sin intoleranse og hatefulle ytringer mot alt og alle som hadde en annen oppfattning enn den kristne, men desverre så tror kristne at kirken og kristendommen har vært like tannløs og veik som dfen fremstår i dag, men det har altså ikke kristendom og dens maktsyke elite, de var morderiske i sine dommer og sine fordømmelser før renesansen.

 

Det er ikke så lenge siden de fant liket etter en kvinne som kirken hadde fått halshugget fordi hun ikke ville bekjenne seg til den kristne guden, tror det er snakk om tre hundre år eller noe slikt, og blasfemi loven, som de veike politikerne her i landet enda ikke har fjernet, står fremdeles, om enn sovende, og sier at all kritikk av kristendom (fortrinnsvis, da andre religioner ikke hadde livets rett når den loven ble skrevet) skal straffes. Og hvor mange som faktisk er straffet kan vi bare gjette oss til...

 

Det virker som de kristne KUN ser de gode tingene som er blitt gjort i kristendommens navn og ikke alle de grusome, urettferdige og urettmessige tingene, de blir glatt feid under teppet i den kristne kultur arven... For er det noe kirken og kristne IKKE skal være serlig stolte av så er det fortiden til religionen sin, den har vært både grusom og meget urettferdig, og den er det fremdeles. Det er faktisk ikke lenger siden en 41 år da homofili ble straffet med fengsel her i landet og enda mindre siden at homofili ble avskaffet som en kurerbar "sykdom", en ting som helt klart er derivert fra kristendommens sinnsyke syn på seksualitet.

 

Den dag i dag så er kristne fremdeles program forpliktet til å hate homofile (er ikke alle som følger programmet bare, for programmet er utvetydig med hva denne intolerante og grusomme guden vil ha kristne til å gjøre...) og det er ikke på et annet grunnlag enn at noen ignorante jernaldermenn, som i det store og hele var livredde for sex i ALLE former, mente det. Det er altså ikke snakk om å se på realitetene i det hele tatt for de kristne som mener homofili er galt, de prøver ikke engang å se at alt homofile gjør er faktisk å elske andre mennesker, (som deres egen bibel pålegger dem å gjøre faktisk), de ser ikke på det faktumet at homofile ikke skader andre eller at dette ikke går på bekostning av andre, ALT de legger til grunn er det hatet og den intoleransen bibelen vil ha de til å leve med og DET syntes jeg er synd!! Og enkelte er totalt blinde for det hatet de sprer med sin tro, blinde for den intolaransen de er med på å utbre og det er da virkelig ikke noe som er verdt å spare på i dag, er det vel?

 

Men det sier jo litt om hvor mye hat og intoleranse som finnes i religion og i kristendom... og det sier meg at disse religiøse "verdiene" er noe vi må slange på søpplehaugen, for de er virkelig ikke verdt papiret det er skrevet på en gang... Og det er så utrolig mye grums man blir lært opp til å tro er en "sannhet" i religion som ikke stemmer med virkeligheten at jeg blir helt trist når jeg kommer over slike mennesker. For de tror ærlig og oppriktig at de er ærlige og nestekjære mennesker også er de det stikk motsatte....

[limahc]

Hva så? Det var da uansett hakket nærmere sannheten enn oppfattelsen om at jorda var universets sentrum, og hovedpoenget i deres konklusjon var uansett at jorda sirklet rundt sola, ikke omvendt, som vi alle vet stemmer i dag. Hvorvidt deres konklusjoner var korrekt eller ikke er uansett irrelevant, poenget er at kirken aktivt bekjempet naturvitenskap ved å bl.a dømme Galilei til livsvarig fengsel for å bedrive astronomi.

Oh flyvende spagettimonster, hvorfor skulle kirken "aktivt bekjempe naturvitenskapen"?

 

Hvis kirken på noen som helst måte hadde ønsket å motarbeide naturvitenskapen, var det isf en enorm feiltagelse å opprette, finansiere og støtte universiteter, samt og ikke minst faktisk åpne kirkedørene for astronomer som ønsket å studere stjernehimmelen fra kirken, uh.

 

Naturenvitenskapen ble ansett som både viktig og moralsk - og ikke minst; mulig.

Å studere skaperverket sa noe om Guds makt og visdom, mens studier av Bibelen sa noe om guds hensikt og vesen. Bibelen ble hele tiden lest i lys av naturvitenskapen, så lenge det ikke begrenset Guds allmakt (exempelvis vakuum-diskusjonene på 1200-tallet). Studier av naturen (aka naturvitenskap) var til Guds ære. Det var til og med de som trodde Gud ville "belønne" de jo mer de fant ut av om naturen.

 

Albertus Magnus, Augustine av Hippo, Bacon, osv osv osv osv osv osv osv osv osv. illustrerer det ganske godt. Bacon bruker f.ex. en analogi om at det er mennesker som skal "herske" over universet, ikke universet som skal herske over mennesker ("to bind her [universet] to your service and make her your slave").

 

Påstanden om Galilei, naturvitenskapen og kirken er heller ikke akuratt verken spesielt korrekt eller presis..

 

Er mye (svært mye) som kunne vært sagt i Galilei saken, men i sum handler ikke om "church vs science" i hele tatt (en myte som tilsynelatende aldri kommer til å forsvinne, uansett hvor mange bøker som skrives og selv om det ikke akuratt finnes mange historikere født etter 1930 som støtter opp om den - snarere tvert i mot), men kort oppsummert om en kamp mellom flere vitenskapsmodeller. Kirken, som alltid, forholdt seg til den rådende naturvitenskapen - som på det tidspunktet var den ptolemeiske på dette området.

 

Allerede tidlig på 1600-tallet var Galilei svært populær både blandt paver, kardinaler, prester og jesuitter i Roma. Både prester og jesuitter bekreftet mange av Galileis observasjoner, som f.ex. om Jupters måner osv, og hyllet han stort stort for dette.

 

Det var flere kilder til epistemologi i Middelalderen.

(egentlig et langt kapittel i seg selv som omhandler stoismen, aristotelisk fysikk, mattematisk astronomi, mattematisk fysikk, osv., men på toppen av hierarkiet var teologi basert på Bibelen og kirkefedrenes arbeider)

 

Galilei prøvde å utfordre systemet med det som i hovedsak var et teologisk argument, ikke et vitenskapelig argument.

 

Han hevdet Gud hadde \"skrevet\" to bøker. Bibelen og naturens bok (at man kunne lese sikker kunnskap (epistemologisk) som en bok ut fra naturen). Videre hevdet han at Bibelen var vidåpning for tolkning, mens naturens bok derimot ikke var åpen for tolkning i.o.m. den var så klar i sin sak. I henhold til datidens vitenskapsfilosofi, som Galilei ikke var spesielt opptatt av, var dette en småkatastrofal uttalelse.

 

Hans argument (som det var store svakheter ved, noe han helt klart var klar over), var at observasjoner (gjort med teleskop) hadde tilbakevist den ptolemeiske modellen, naturens bok var entydig og kunne ikke være feil, og den kopernikanske modellen måtte være sann.

 

Det var flere konkurerende modellen på denne tiden. Flere jesuitt-astronomer og innflytelsesrike kirkemenn støttet Galilei, de trodde han hadde rett etter selv å ha bekretet flere av hans observasjoner, og håpet på å få lagt Brahes konkurerende modell bak seg, men ventet på bevis. Bevis som Galilei ikke hadde. Ikke bare støttet han seg til teorier som var direkte feil, men minst to andre modeller (med b.l.a. planetene i elipsebaner) var bedre egnet til å forklare observasjonene som var gjort.

 

The Church had no objection to the use of the Copernican system as an elegant theoretical model whose literal truth was far from established, but which accounted for celestial phenomena more reliably than any other system. There was thought to be no harm in presenting and using it as a hypothetical system. Galileo, on the other hand, believed the Copernican system to be literally true rather than merely a hypothesis that yielded accurate predictions. (

Thomas Woods

)

 

Galilei derimot krevde at kirken skulle endre sin teologiske oppfatning ut fra det han mente han hadde bevist - som altså ikke var bevist i det hele tatt. Han hadde ikke en gang tatt seg bryet med å prøve å tilbakevise Brahe's modell og nevner den ikke en gang i sin Dialouge. Når man ikke en gang tilbakeviser de andre modellene (som i tillegg er bedre egnet til å forklare observasjonene, som f.ex. Brahes) er det ikke spesielt logisk å hevde man har bevist noe. Det hjalp nok heller ikke på at la seg ut med paven. Ikke nok med det, men så kom også saken midt oppi en urolig periode.

 

De fleste vitenskapshistorikere påpeker at kirken handlet mer i tråd med datidens vitenskapsfilosofi enn det Galilei gjorde

 

Og nei, Galilei ble ikke dømt til fengsel. Han fikk husarrest. Først hos sin gode venn, erkebiskopen i Siena, hvor han nøt god bevertning og behandling (oh the horror) og deretter i sitt hjem i Florence hvor han fortsatte å arbeide.

 

John Heilbron, no apologist for the Vatican, got it right when he opened his book The Sun in the Church with the following words: "The Roman Catholic Church gave more financial and social support to the study of astronomy for over six centuries, from the recovery of ancient learning during the late Middle Ages into the Enlightenment, than any other, and probably all, other institutions"

Endret 28. februar 2013 av limahc

[tnh]

Hvis kirken på noen som helst måte hadde ønsket å motarbeide naturvitenskapen, var det isf en enorm feiltagelse å opprette, finansiere og støtte universiteter, samt og ikke minst faktisk åpne kirkedørene for astronomer som ønsket å studere stjernehimmelen fra kirken, uh.

 

Universitetene som ble startet i regì av kirken var først og fremst sentrert rundt teologi, så nei, det var nok ikke akkurat en enorm feiltagelse for dem å opprette universiteter. Det å brenne astronomer på bålet for at de kom fram til ting som stred mot bibelens lære vil ikke akkurat jeg regne som å ha "åpne dører" for astronomer.

 

Galilei prøvde å utfordre systemet med det som i hovedsak var et teologisk argument, ikke et vitenskapelig argument (...)

 

Dette er uansett av liten relevans, poenget var at han ble dømt til livstid i fengsel (selv om han som du sier endte opp i husarrest i stedet) for å våge å utfordre kristen lære. Det å kneble debatt og motstridende betraktninger bryter ganske godt ved grunnprinsippene til naturvitenskapen.

[limahc]

Universitetene som ble startet i regì av kirken var først og fremst sentrert rundt teologi, så nei, det var nok ikke akkurat en enorm feiltagelse for dem å opprette universiteter.

Sentrert rundt teologi? Teologi var "toppfaget", men universitetene var på ingen som helst måte sentrert rundt teologi. Kunst, medisin, juss, mattematikk, kjemi, ingeniørvitenskap, osv.

 

Betydning av de katolske universitetene kan på ingen som helst måte overdrives. Det medførte en helt ny mentalitet i Europa, samt økonomisk vekst. Rundt år 150 e.Kr. opretter Justin Martyr kateketiske skoler, først i Ephesus og Roma, men det tar ikke lang tid før flere av disse dukker opp i andre regioner. For eksempel ble skolen i Alexandria i Egypt, som Clement var overhode for etter Pantaenus, ansett som en av de ledende i over et århundre, helt til skolen i Caesarea tok over tronen. Flere av de store kjente kristne lederne ble utdannet ved disse skolene, f.ex. Origen (185-254) og Athanasius (296-373). I hovedsak var det primært det kristne budskap som ble lært på disse skolene, men også andre ting som mattematikk og medisin stod på timeplanen for skolen i Alexandria. Når Origen tar over stafettpinnen fra Clement, havner også gramatikk og skriving på timeplanen. Noen sprang frem i historien og til dannelsen av universitetene, så er det betydelig mer som står på timeplane. Antikkens pensum var en selvfølge.

 

F.ex. sier David Lindberg i The Beginnings of Western Science: The European Scientific Tradition in Philosophical, Religious, and Institutional Context

 

Out of the revolution emerged a new institution, the European university,

which would play a vital role in promoting the natural sciences

.

[...]

If the mathematical sciences remained generally inconspicuous, Aristotelian natural philosophy became central to the curriculum. From modest beginnings late in the twelfth century, Aristotle’s influence grew until, by the second half of the thirteenth century, his works on metaphysics, cosmology, physics, meteorology, psychology, and natural history became compulsory objects of study. No student emerged from a university education without a thorough grounding in Aristotelian natural philosophy.

 

Edward Grant har også en hel del å si i God and Reason in the Middle Ages

And yet, I shall attempt to show that it was in the esoteric domain of university scholasticism that reason was most highly developed and perhaps ultimately most influential. Indeed, it was permanently institutionalized in the universities of Europe. Reason was interwoven with the very fabric of a European-wide medieval curriculum and thus played its most significant role in preparing the way for the establishment of a deep-rooted scientific temperament7 that was an indispensable prerequisite for the emergence of early modern science. Reason in the university context was not intended for the acquistion of power over others, or to improve the material well-being of the general populace. Its primary purpose was to elucidate the natural and supernatural worlds.

 

Nå tilsier ikke dette at alt skjedde på universitetet, selv om det er liten tvil om at store og betydningsfulte impulser til f.ex. mdoerne vitenskap kom fra universitetene.

 

Det å brenne astronomer på bålet for at de kom fram til ting som stred mot bibelens lære vil ikke akkurat jeg regne som å ha "åpne dører" for astronomer.

Ja, hvorfor ble Bruno brent på bålet egentlig? Har dette med hans okkulte teologi eller vitenskap å gjøre? Det er jo til og med historikere som mener at man i datiden mistenkte at Galilei muligens var påvriket av Brunos okkultisme?

 

Dette er uansett av liten relevans, poenget var at han ble dømt til livstid i fengsel (selv om han som du sier endte opp i husarrest i stedet) for å våge å utfordre kristen lære. Det å kneble debatt og motstridende betraktninger bryter ganske godt ved grunnprinsippene til naturvitenskapen.

Da antar jeg også at du selvfølgelig støtter opp om at både YE-kreasjonisme og ID bør læres bort på skolene i USA. Det er ikke så farlig om denne "vitenskapen" er feil og ikke kan "bevises"..man må jo ikke kneble motstanderne.

Endret 28. februar 2013 av limahc