Utenlandstjeneste, moral og etikk

[Stereotypisk bergenser]

Jeg sitter her en søndags kveld og funderer på hvilken vending jeg vil at min militære karriere skal ta, og vil gjerne lese deres synspunkter og tanker om det å krige. Debatten er gjerne enklest å feie under teppet, og her ligger også tendensen jeg ser hos bekjente som melder seg til utenlandstjeneste.

 

Bakgrunnen for at jeg tar dette opp er at jeg vurderer å bli spesialjeger. Dersom jeg går inn for det, kan jeg forvente å bli sendt avgårde for å løse oppdrag forbi Norges grenser, hvor sannsynligheten for å havne i en væpnet konflikt er stor, og det er således sannsynligheten for å måtte ta menneskeliv.

 

Det er ingen som reiser utenlands for "å drepe", men det å ta stilling til at man i ytterste konsekvens kan måtte ta liv er noe enhver soldat burde ta stilling til før han eller hun velger å melde seg på. Derfor blir spørsmålet om å bli spesialjeger for meg et moralsk et, et spørsmål jeg per i dag ikke klarer å svare på. For meg blir det dumdristig å fatte en beslutning uten å ha tenkt grundig gjennom hva det er jeg faktisk velger å ta del i. Jeg tviler ikke et sekund på jeg kan klare å komme gjennom et opptak, men et opptak er nettopp det - et opptak. Det er noe helt annet å leke krig, enn det å krige.

 

Krig er stygt. Og det er galt å drepe. Selv når det står mellom oss og dem. Det er de fleste av oss enige i, men hvor riktig er det å plassere seg selv i den situasjonen at det skal stå mellom oss og dem? Det er ikke lett å formulere disse tankene på en god måte, men satt på spissen; hva er det vi kjemper for? Det blir for meg noe helt annet å skulle forsvare Norge mot en direkte trussel, enn det å eksempelvis fange pirater i Somalias farvann.

 

Setter pris på innspill.

[krikkert]

På ett eller annet nivå (av nødvendighet eller av ønske) må du finne en aksept for å ta liv. De fleste har få problemer med å anerkjenne det å ta liv hvis man forsvarer seg selv (eller eget land), men en slik defensiv tilnærming passer nok ikke helt i spesialjegerland. Det er ikke alltid man vil kunne klare å finne en konkret link mellom oppdraget og en interesse eller en ting som er verdt å forsvare.

 

Filosofisk sett ville jeg kanskje begynt tilnærmingen min til dette ved å analysere dødsstraffen, fordi denne har både defensive og aggressive elementer.

 

Det defensive elementet i dødsstraff er åpenbart: Samfunnet forsvarer seg selv mot noen som skader det. Det aggressive elementet kan være litt vanskeligere å få grep på, for det handler om at samfunnet tar et mer aktivt og aggressivt grep enn det som er nødvendig - samfunnet tar et liv i stedet for å sperre det livet inne til det dør av seg selv eller lignende.

 

Hvis du klarer å forsone deg med denne tankegangen tror jeg du vil ha enklere for å ta de nødvendige skrittene videre.

[krikkert]

Moderatormelding

To innlegg med off-topic syting fjernet.

[herzeleid]

Om det er riktig for deg å dra i krig eller ikke må du nesten finne ut av selv. Men om du bestemmer deg for å gjøre det så ikke ta det så tungt. De du dreper har gjerne tatt ett valg om å være der de er selv. Ikke ta det så personlig.

[Stereotypisk bergenser]

Om det er riktig for deg å dra i krig eller ikke må du nesten finne ut av selv. Men om du bestemmer deg for å gjøre det så ikke ta det så tungt. De du dreper har gjerne tatt ett valg om å være der de er selv. Ikke ta det så personlig.

 

Nå har jeg ikke erfaring med å ta liv, men det mener jeg at man trenger ikke ha for å se at det å drepe er særdeles personlig. Det er én ting å skyte av hodet på en soldat i åpent lende på en kilometers hold. Det å se seg nødt til å ta kniven fatt fordi man blir angrepet og går tom for ammunisjon er en helt annen.

 

Har tenkt hardt og lenge på det du har skrevet, krikkert, og snakket med både venner og kolleger om emnet. Selv om jeg ikke har fattet en endelig beslutning, tror jeg at jeg fra et moralsk perspektiv vil ha lettere for å reise utenlands dersom jeg reiser som helsepersonell.

[krikkert]

Det tror jeg kan være en fornuftig løsning.

[Stereotypisk bergenser]

Du er velkommen til å presentere teoriene dine, roedpunkt.

[Distressor]

Når du trer inn i rollen som soldat er det viktig at du har tatt stilling til en del ting på forhånd. Om du skal kunne fungere effektivt som stridsmann, må du akseptere at du i bunn og grunn er et verktøy for de norske myndighetene og må være villig til å effektuere hva de måtte avgjøre.

 

Det er også viktig å reflektere over sitt forhold til våpen og hvorvidt man faktisk er i stand til å ta liv. I ytterste konsekvens kan både ditt eget og dine medsoldaters liv avhenge av at du ikke nøler med dette.

 

Krig er stygt. Og det er galt å drepe. Selv når det står mellom oss og dem.

 

Dette høres ut som en pasifists utgangspunkt, og det er veldig viktig at du tenker igjennom hva du selv er villig til her. Krig er definitivt stygt, men er det alltid galt å ta liv? Å ikke være istand til å drepe, bør diskvalifisere fra tjeneste som soldat - og i militær sammenheng bør alle være istand til å dekke grunnleggende soldatfunksjoner i tillegg til å fylle sine spesialistroller. Jeg ville aldri i verden dratt i tjeneste med en kollega som ikke er i stand til å drepe.

 

Å drepe et annet menneske vil for de aller fleste normale mennesker være noe av det mest ekstreme man kan gjøre, og normale mennesker har en stor mental sperre mot å skade eller drepe andre. Det høres kanskje brutalt ut, men som soldat brytes denne sperren mer og mer ned gjennom våpentrening, og dette er en nødvendighet for å kunne utøve yrket. Det er dog viktig å poengtere at dette bare innebærer at soldaten er i stand til å drepe når han/hun må, ikke at det fremdyrkes et ønske om å drepe andre.

 

Jeg tviler ikke et sekund på jeg kan klare å komme gjennom et opptak

 

Jeg tror egenskaper som strider mot det som ligger grunnleggende i det å være soldat og en lagspiller i militær sammenheng, og især i en spesialstyrke, vil bli oppdaget og luket ut ganske fort. Husk at hele utdanningsløpet til FSK og MJK er å betrakte som et "opptak", og fortløpende vurdering av personlig skikkethet slutter ikke om man er en av de få som fullfører det initielle opptaket.

 

Forøvrig vil jeg anbefale denne boken: On Killing

Endret 28. februar 2013 av Distressor

[Stereotypisk bergenser]

Ser jeg har formulert meg dårlig over, skal gjøre et nytt forsøk. For øvrig et godt innlegg, Distressor. Det jeg mente å si var at jeg tenker som så at det å drepe er i utgangspunktet galt, selv om det finnes gråsoner og situasjoner der man ikke har så mange alternativer.

Hvis du leser setningen jeg skrev over som lyder "Selv når det står mellom oss og dem", istedet som et spørsmål får pipen raskt en annen lyd. Beklager misforståelsen. Skal ta en titt på den boken.

Endret 25. november 2013 av Stereotypisk bergenser

[L4r5]

En post med reaksjoner på moderering er fjernet.

Reaksjoner på moderering er off topic og skal ikke tas i tråden.

[gnom1]

Jeg har ingen dype tanker on topic, kun noen korte betraktninger rundt den første posten i tråden;

• Det er mer konstruktivt, eller bærekraftig om du vil, å fokusere på livene man skal berge enn livene man skal ta. I de aller fleste soldat-sammenhenger eksisterer ikke den ene problemstillingen uten den andre.
  

• Dersom man første er soldat er det få steder det er mer usannsynlig at man må ta liv enn nettopp i spesialstyrkene. De er svært gode på vold, de trener på å bruke vold hele tiden, men i oppdragsammenheng har de som regel bæsja på leggen om de må ty til vold.
  

[aagmed]

Om det er riktig for deg å dra i krig eller ikke må du nesten finne ut av selv. Men om du bestemmer deg for å gjøre det så ikke ta det så tungt. De du dreper har gjerne tatt ett valg om å være der de er selv. Ikke ta det så personlig.

 

Vel, uavhengig av politiske meninger så syns jeg det er en stor prinsippiell forskjell på å reise som væpnet styrke langt utenfor eget lands grenser og på å ta til våpen for å forsvare sitt land mot okkupanter (uavhengig av politiske meninger så er norske soldater i Afghanistan soldater i et fremmed land som kriger mot lokal-befolkningen). Begge har valgt å ta til våpen, men en har meldt seg på en krigskarriere fra fredelige Norge av fri villje og deretter blitt sendt halveis rundt jordkloden, mens en annen antagelig har blitt oppfostret til å forsvare sitt hjemland når utenlandske vestlige soldater bokstavelig talt vandrer utenfor døren med våpen til hånds. Det er ikke likestilt i mitt hode og jeg vil aldri ha sympati med, eller respekt for norske soldater som indirekte har meldt seg til utenlandstjeneste.

Endret 28. februar 2013 av aagmed

[herzeleid]

Vel, uavhengig av politiske meninger så syns jeg det er en stor prinsippiell forskjell på å reise som væpnet styrke langt utenfor eget lands grenser og på å ta til våpen for å forsvare sitt land mot okkupanter (uavhengig av politiske meninger så er norske soldater i Afghanistan soldater i et fremmed land som kriger mot lokal-befolkningen). Begge har valgt å ta til våpen, men en har meldt seg på en krigskarriere fra fredelige Norge av fri villje og deretter blitt sendt halveis rundt jordkloden, mens en annen antagelig har blitt oppfostret til å forsvare sitt hjemland når utenlandske vestlige soldater bokstavelig talt vandrer utenfor døren med våpen til hånds. Det er ikke likestilt i mitt hode og jeg vil aldri ha sympati med norske soldater som indirekte har meldt seg til utenlandstjeneste.

 

Du får ha sympati med hvem du vil. Vi tvinger dem ikke til å ta til våpen, tvertimot. Afghanistan er først og fremst ett land i borgerkrig der vi har gått inn på den ene siden. Jeg mener det er utrolig naivt å tro at det først og fremst er ønsket om å forsvare landet som driver opprørerne i Afghanistan. Det er en salig blanding av "strongmen" og etniske motsetninger pluss diverse forskjellige konflikter.

 

Uansett, poenget er at som soldat er det irrelevant. Skal du være yrkesmilitær kan du ikke velge når du skal være villig til å drepe eller ikke. Vedkommende kan være en kjernekar og ha så rett han bare vill, men om han tar til våpen mot deg så skal han dø. Man kan komplisere så mye man vil, men så enkelt er det faktisk. Fikser en ikke det så har man ikke noe i ett slikt yrke å gjøre. Det er derfor jeg sier til trådstarter at det gjelder å ikke ta det personlig, eller legge så mye i det. Du trenger ikke føle noe spesielt ovenfor dem "bare" fordi dere prøver å drepe hverandre.

[aagmed]

Du får ha sympati med hvem du vil. Vi tvinger dem ikke til å ta til våpen, tvertimot. Afghanistan er først og fremst ett land i borgerkrig der vi har gått inn på den ene siden. Jeg mener det er utrolig naivt å tro at det først og fremst er ønsket om å forsvare landet som driver opprørerne i Afghanistan. Det er en salig blanding av "strongmen" og etniske motsetninger pluss diverse forskjellige konflikter.

 

Det spiller ingen rolle hva deres motivasjon er, det er en forskjell på å krige i eget hjemland og utenfor. Jeg ser på det som like forskjellig som å skyte en inntrenger i ditt eget hjem, kontra å kjøre inn til sentrum hvor folk krangler om et okkupert hus og begynne å skyte på en av partene. I førstnevnte tilfellet så skyter du også mot noen som antagelig ikke ønsker å være der (enten de er beordret i krig, eller tvunget til tyveri av økonomiske grunner), men da kan jeg allikevel på et plan forstå det. På samme måte som husbeboeren har familien sin sovende i etasjen over så har nasjonale borgere familiene sine, sitt levesett, sin kultur som blir akutt truet. Men de som kjører inn til sentrum, - villig setter seg selv i en konfliktsituasjon hvor de ikke har noen naturlig plass i verden, klare til å ta liv, de er ikke annet enn nyttige idioter som følger ordre uavhengig av egen moral. Eventuelt i komplett mangel av en egen moral. Du kan si at det er det soldater skal, men om det er noe ww2 lærte oss så er det at ingen uniform frigjør deg for ansvaret for dine egne handlinger.

Endret 28. februar 2013 av aagmed

[herzeleid]

Det spiller ingen rolle hva deres motivasjon er, det er en forskjell på å krige i eget hjemland og utenfor. Jeg ser på det som like forskjellig som å skyte en inntrenger i ditt eget hjem, kontra å kjøre inn til sentrum hvor folk krangler om et okkupert hus og begynne å skyte på en av partene. I førstnevnte tilfellet så skyter du også mot noen som antagelig ikke ønsker å være der (enten de er beordret i krig, eller tvunget til tyveri av økonomiske grunner), men da kan jeg allikevel på et plan forstå det. På samme måte som husbeboeren har familien sin sovende i etasjen over så har nasjonale borgere familiene sine, sitt levesett, sin kultur som blir akutt truet. Men de som kjører inn til sentrum, - villig setter seg selv i en konfliktsituasjon hvor de ikke har noen naturlig plass i verden, klare til å ta liv, de er ikke annet enn nyttige idioter som følger ordre uavhengig av egen moral. Eventuelt i komplett mangel av en egen moral. Du kan si at det er det soldater skal, men om det er noe ww2 lærte oss så er det at ingen uniform frigjør deg for ansvaret for dine egne handlinger.

 

Nei for all del, de får krige og kose seg. Det er deres land som forblir i steinalderen, ikke mitt. Definisjonen på nyttig idiot må forøvrig nesten være gutta som sloss for å gi en lokal maktskikkelse mer makt. Den lille håndfullen som er ideologisk motivert og faktisk kjemper for retten til å behandle damene som kveg osv. har i allefall en overbevisning.

 

Er soldatene nyttige idioter? Kanskje. Men de sendes faktisk ut i krigen av oss via våre folkevalgte. Med andre ord går de i krig for landet, og må stole på resten av befolkningen og våre folkevalgte og de vurderinger vi gjør. Ellers tror jeg soldatene er mer enn beredt til å stå for egne handlinger.

 

Som sagt, hovedpoenget er at om trådstarter, eller andre for den del, har noen planer om å bli yrkesmilitære er det en forutsetning at man klarer å ta det som en jobb og ikke ta det så voldsomt tungt. Klarer du ikke det tviler jeg på at du vil klare presset.

[Distressor]

Det spiller ingen rolle hva deres motivasjon er, det er en forskjell på å krige i eget hjemland og utenfor. Jeg ser på det som like forskjellig som å skyte en inntrenger i ditt eget hjem, kontra å kjøre inn til sentrum hvor folk krangler om et okkupert hus og begynne å skyte på en av partene.

 

Det er en meget, meget grov forenkling og feilaktig fremstilling av forholdene i Afghanistan, om det er det spesifikt du refererer til. Som jeg skrev tidligere sier man seg villig til å være et verktøy for norske myndigheter når man melder seg til tjeneste. Et av kravene for at Norge skal kunne være med i en forsvarsallianse og nyte godt av det, er at Norge også bidrar til alliansen. Vi kan jo ta for oss eksempelvis Afghanistan, siden det er såpass nærliggende. Operasjonene i Afghanistan er amerikanskledede NATO-operasjoner med FN-mandat og støtte fra den afghanske regjeringen, og er således fullstendig legalt og godt dekket rent juridisk. Man kan godt være uenig i hvorvidt det har vært lurt eller ei å gå inn i Afghanistan, men faktum er at det er en fullstendig legal aksjon. Maktspillet i Afghanistan er uhyre komplekst med agendaer, fiendeskap og allianser på kryss og tvers mellom alle tenkelige fraksjoner. NATOs overordnede mål er å hjelpe den afghanske regjeringen til å fremstå som et troverdig alternativ til et Taliban-styre, og det foregår på mange flere plan og arenaer enn bare "knus taliban".

 

Å være soldat innebærer å følge ordre, også der man selv er uenig (nå snakker jeg ikke om ordre som strider mot norsk lov, Krigens Folkerett og menneskerettighetene, selvsagt - der har man plikt til å nekte å følge ordre). Hvis ikke man klarer å legge til side eventuelle personlige forhold og gjøre jobben som soldat, bør man ikke søke seg mot soldatyrket.

 

Du kan si at det er det soldater skal, men om det er noe ww2 lærte oss så er det at ingen uniform frigjør deg for ansvaret for dine egne handlinger.

 

Dette er noe det gjøres stort poeng av i hvertfall i norsk soldatutdanning, og jeg tipper resten av NATO ligger ganske nær denne tilnærmingen.

Endret 1. mars 2013 av Distressor

[Greasy]

En ting er å drepe, men har du reflektert noe på at det er mulig å bli sendt hjem i en kiste?

[tnh]

Begge har valgt å ta til våpen, men en har meldt seg på en krigskarriere fra fredelige Norge av fri villje og deretter blitt sendt halveis rundt jordkloden, mens en annen antagelig har blitt oppfostret til å forsvare sitt hjemland når utenlandske vestlige soldater bokstavelig talt vandrer utenfor døren med våpen til hånds. Det er ikke likestilt i mitt hode og jeg vil aldri ha sympati med, eller respekt for norske soldater som indirekte har meldt seg til utenlandstjeneste.

 

 

Taliban tok opp våpnene i kamp mot den demokratisk valgte afghanske regjeringen med mål å gjeninnføre talibanstyret som afghanerne har veldig dårlige erfaringer med, dette med tanke på styringen med jernhånd basert på sharia og sprenging av flere tusen år gamle kulturminner.

 

Det er helt tydeligvis svært få som har fått med seg at NATO er alliert med afghanistan i kamp mot Taliban. NATO okkuperer ikke afghanistan noe mer enn det de allierte styrkene gjorde i Frankrike under den andre verdenskrigen, eller de britiske styrkene i Norge for den saks skyld.

Endret 1. mars 2013 av tnh

[Hugo_Hardnuts]

Det er jo mange spørsmål som kan stilles i denne debatten, men for meg koker det ned til følgende:

- Tror du at militærmakt/vold faktisk kan fungere for å oppnå fremtidige nytteverdier?

- Er det moralsk riktig å ta livet av et annet menneske for å sannsynliggjøre at man oppnår nytteverdien(e)?

- Stoler du på at det norske demokratiet evner å ta moralske beslutninger på dette området?

- Er du villig til å akseptere feilmarginen og at uskyldige liv kan gå tapt?

- Er du villig til å være verktøyet for å oppnå nytteverdien(e)?

 

Merk: Selvforsvar/nødverge har jeg holdt utenfor - der er svaret for min del et enkelt "ja".

[roedpunkt]

Du er velkommen til å presentere teoriene dine, roedpunkt.

 

Innleggene mine blir stadig slettet, så jeg avslutter debatten for min del med dette...

 

Om du skulle finne på å søke FSK, kan jeg garantere at du vil få en ubehagelig reality check. Ut ifra det du har skrevet i denne tråden, kan jeg konstantere at din virkelighetsoppfatning ikke stemmer med hvordan ting faktisk fungerer på denne type opptak.

 

Jeg tviler ikke et sekund på jeg kan klare å komme gjennom et opptak, men et opptak er nettopp det - et opptak. Det er noe helt annet å leke krig, enn det å krige.

 

Man velger ikke å bli operatør i spesialstyrkene... det er ikke en studielinje på et universitet. Og med tanke på bakgrunnen din (førstegangstjeneste i Sjø), burde du være noe mer ydmyk. Jeg har flere bekjente som har vært på opptak hos både FSK og MJK... noen kom inn, andre ikke. Og for å si det sånn, de som ikke kom inn, hadde en tyngre militær bakgrunn enn deg, var i bedre form og helt klart bedre motivert.