Merkelig tips fra legen min.

[twb]

Det stemmer ikke. Det er flere psykiske lidelser hvor ikke bare medisiner har en god effekt, men hvor det er ekstremt viktig at pasienten ikke slutter på medisinene

 

Er ikke uenig i det, det jeg skrev om dette var: "Det er ingen psykisk syke som blir frisk av medisin." Og det synes som om du også har den oppfatningen:

 

Det stemmer at disse medisinene kun fungerer sålenge man går på dem, men jeg forstår ikke helt kritikken? - Medisiner som tillater folk med HIV og leve et fult liv fungerer også bare sålenge man fortsetter på dem, sammen med majoriteten av medisiner mot fysiske lidelser, uten at jeg noen gang har hørt dette som et argument mot å ta dem.

 

Ingen medisiner kurerer HIV, og ingen medisiner kurerer psykiske lidelser. Ingen forskjell der, nei. I noen tilfeller er det likevel nødvendig å ta slike medikamenter for å fungere eller overleve. I veldig mange andre tilfeller gir medikamentene i beste fall bare en kamuflerende effekt, i tillegg til betydelig ubehag av bivirkninger, og ukjent langtidseffekt. Du nevner anti-depressiva, dette er et eksempel på en medikamentgruppe som rammes spesielt av denne beskrivelsen. Dagens praksis er et eksperiment med folks helse drevet av økonomiske motiver. Den historiske dom over industrien, psykiatere og leger vil bli nådeløs.

 

Det stemmer at NOEN anti-depressive medisiner, med lite bivirkninger, i noen studier ikke har fått påvist noen særlig effekt utover placebo effekten. Det betyr ikke at pasienten ikke får noe ut av det, da placebo effekter er en veldokumentert og svært robust effekt. Hvorfor tror du akupunktur har kommet inn i norske sykehus?

 

Hvorfor ikke da gi pasienten langt rimeligere sukkerpiller/narrepiller istedet? Ingen bivirkninger, og samfunnet sparer enorme summer.

 

Nei, dette kan man jo ikke tjene penger på ...

 

Nesten rørende naivt at du mener dette gjelder kun "NOEN anti-depressive medisiner, med lite bivirkninger".

[vidor]

Om du antyder at psykiatere tjener penger på å skrive ut visse medikamenter så stemmer selvfølgelig ikke det. Fastlegene skriver faktisk ut mer enn psykiaterne gjør i tvilstilfellene, - ufordringen er å få alle pasientene som har behov for det over i spesialisthelsetjensten hvor psykiaterne har dybde-kunnskapen, heller enn å bli sendt hjem fra fastlegen med en resept uten mer oppfølging. Så kritikken din burde egentlig rette seg mot oppbygningen av helsevesnet og ikke psykatiren som fagfelt.

 

En person jeg behandlet fortalte meg svaret fra sin psykiater når hun spurte om sponsing av legemiddel brukt av DPS'et i forbindelse med en tvangsinnleggelse.

Svaret var at produsenten bak zyprexa (Eli Lilly) var en av de som sponset minst.

[twb]

Én ting er den direkte og åpenlyse sponsingen, en annen sak er den sponsingen og smøringen som er skjult. Leger og annet helsepersonell kan bli smurt uten at de selv er klar over det, hvis de ikke er våkne nok. En konkret sak fra dagens avis:

 

http://www.adressa.no/nyheter/trondheim/article7201625.ece

[dag1234]

Det er den indirekte sponsingen i form av betalte reiser, seminar, middager, osv som er problematisk.

Det er ikke noe stykkpris pr resept legen skriver ut.

[twb]

I tillegg finnes det dobbeltroller, hvor den som skriver ut medikamenter tjener på det via andre kanaler. Jeg kjenner til konkrete tilfeller, meget stygge saker hvis media skulle få snusen i det.

[vidor]

I tillegg finnes det dobbeltroller, hvor den som skriver ut medikamenter tjener på det via andre kanaler. Jeg kjenner til konkrete tilfeller, meget stygge saker hvis media skulle få snusen i det.

 

Dette er hverdagskost i mye større grad i mange andre land, og det foregår som du sier i Norge også.

I krig og kjærlighet er alt tillatt. Dette er en krig om markedsandeler.

 

Det å smøre og betale for å bli foretrukket er en strategi som funker, og er kulturen og moralen råtten nok så er det lett å falle for det. Det er ikke mange stegene fra å være lovlydig til å akseptere smøring.

En kompis av meg fikk tilbud om å bli med på en all inclusive betalt golf-tur sammen med tannlegen sin i regi av en salgsrepresentat for noe jeg ikke fikk med meg hva var.

 

Så vidt jeg vet hoster staten opp ca 1000 kr for hver dose zyprexa som injiseres. Det virker litt urimelig dyrt.

 

What can you do to a man who does not accept bribes ?

Give him an offer he can't refuse.

[Kakofoni]

Var til legen her om dagen siden jeg sliter litt psykisk, dette var andre time med legen og har sa rett ut at jeg kunne røyke litt for det kunne hjelpe. Detter er noe som jeg ikke hadde ventet fra en lege og jeg forstår med en gang hva han mener. Problemet er hva skal jeg gjøre? Bor i Bergen og har fått med meg at det ikke er så lurt å stikke i parken for å kjøpe litt grønt.

 

Skal jeg bare ignorere dette og prøve fokusere på andre ting. For å si det rett ut så er jeg forvirret hva jeg skal gjøre!! Anonym poster: f5c82def4d7d1addb0fcceac6628d586

Hva sa legen i grunn? Er det sikkert at han ikke mente vanlige sigaretter eller noe, eller sa han rett ut "du burde fyre opp noe fjodde"? Veldig merkelig problemstilling da.

Endret 10. mars 2013 av Kakofoni

[Notelitten]

Ser ingen grunn til å dømme legen på noe vis, han gir tips fra sin ærlige mening/erfaring som lege.

 

Dersom man ikke liker tanken på å bryte loven, eller er uenig med legen, trenger man bare å se bort fra tilbudet. - Jeg tviler på at legen gjorde noe annet enn å si at muligheten for forbedring under cannabis er til stede.

 

Slik jeg forstår det, har trådstarter en god lege.

Endret 9. mars 2013 av Notelitten

[vidor]

Ser ingen grunn til å dømme legen på noe vis, han gir tips fra sin ærlige mening/erfaring som lege.

 

Dersom man ikke liker tanken på å bryte loven, eller er uenig med legen, trenger man bare å se bort fra tilbudet. - Jeg tviler på at legen gjorde noe annet enn å si at muligheten for forbedring under cannabis er til stede.

 

Slik jeg forstår det, har trådstarter en god lege.

 

Variert liste på PubMed.

 

 

http://www.rustelefonen.no/images/stories/PDF/cannabis_v2.pdf

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Long-term_effects_of_cannabis

[Notelitten]

For all del, cannabis kan ha bi-effekter, men det har da alle medisiner.

Endret 9. mars 2013 av Notelitten

[vidor]

For all del, cannabis kan ha bi-effekter, men det har da alle medisiner.

 

Det er sant, men med de bivirkningene cannabis har må man jo vurdere relativt til livskvalitet og funksjonsnivå over tid også. Etter den søte kløe kommer gjerne den sure svie.

 

Bi-effekter som Schizofreni, bipolar, psykose, angst, depresjon og kreft er jo en ganske høy pris, og de legemiddlene for å behandle dette etterpå det er brutt ut er værre enn å gjøre riktige tiltak før man begynner å bruke cannabis.

[arcticmonkey]

Det er sant, men med de bivirkningene cannabis har må man jo vurdere relativt til livskvalitet og funksjonsnivå over tid også. Etter den søte kløe kommer gjerne den sure svie.

 

Bi-effekter som Schizofreni, bipolar, psykose, angst, depresjon og kreft er jo en ganske høy pris, og de legemiddlene for å behandle dette etterpå det er brutt ut er værre enn å gjøre riktige tiltak før man begynner å bruke cannabis.

 

Nå er det ikke noe bevis for at cannabis fører til schizofreni, bipolar eller psykose hos helt friske personer. Det er hvis man er predisponert for disse lidelsene, altså at det ligger i familien og man mest sannsynlig vil utvikle det når man blir eldre. Cannabis kan da trigge og gjøre at man får disse lidelsene tidligere enn man ellers ville fått. Altså det er kun funnet et korrelasjonsforhold, og det kan jo være fordi de som er predisponert for disse mentale lidelsene har større sannsynlighet for å prøve cannabis.

 

Kreft har ikke blitt forbundet med cannabis heller, man antar at det er forhøyet risiko pga røyken, men det finnes ingen som har klart å opprette et konkret kausalt forhold enda. Uansett er det lett å unngå den røyken ved å bruke en vaporiser eller bake cannabis inn i mat.

Angsten kommer hovedsakelig av at det er ulovlig og man er redd for å bli tatt.

 

Selvfølgelig hvis du har depresjon så må du være utrolig forsiktig med cannabis, og alkohol for den saks skyld. Cannabis i små doser har vist seg å hjelpe, mens i store doser kan det forverre depresjon:

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/071023183937.htm

http://medicalmarijuana.procon.org/view.answers.php?questionID=000226

Som vanlig finnes det mye motstridende informasjon.

 

Erowid: http://www.erowid.or.../cannabis.shtml har nok litt riktigere informasjon enn rustelefonen som kun spyr ut gamle antagelser om cannabis basert på utdaterte studier, wikipedia artikkelen er ganske god også. Og du vet vel at den søkelisten på pubmed kun viser hva folk søker etter mest ikke sant? På samme måte som google gjør.

Endret 10. mars 2013 av arcticmonkey

[vidor]

Nå er det ikke noe bevis for at cannabis fører til schizofreni, bipolar eller psykose hos helt friske personer. Det er hvis man er predisponert for disse lidelsene, altså at det ligger i familien og man mest sannsynlig vil utvikle det når man blir eldre. Cannabis kan da trigge og gjøre at man får disse lidelsene tidligere enn man ellers ville fått. Altså det er kun funnet et korrelasjonsforhold, og det kan jo være fordi de som er predisponert for disse mentale lidelsene har større sannsynlighet for å prøve cannabis.

 

Kreft har ikke blitt forbundet med cannabis heller, man antar at det er forhøyet risiko pga røyken, men det finnes ingen som har klart å opprette et konkret kausalt forhold enda. Uansett er det lett å unngå den røyken ved å bruke en vaporiser eller bake cannabis inn i mat.

Angsten kommer hovedsakelig av at det er ulovlig og man er redd for å bli tatt.

 

Selvfølgelig hvis du har depresjon så må du være utrolig forsiktig med cannabis, og alkohol for den saks skyld.

 

Erowid: http://www.erowid.or.../cannabis.shtml har nok litt riktigere informasjon enn rustelefonen som kun spyr ut gamle antagelser om cannabis basert på utdaterte studier, wikipedia artikkelen er ganske god også.

 

Du har mange gode poenger som taler for kritisk tenkning. Det er en av mange faktorer med i det helhetsbilde.

Problemet er gjerne at det ikke er helt friske folk som bruker det, og de som forsvarer det er ofte litt innhabile basert på benektelser som har sammenheng med egeninteresse i bruk av stoffet. Bare fordi man ikke ønsker å se risikoen betyr ikke at den forsvinner. Det forskningen fører til er bare en mer nøyansert risikoprofil. Viktig å skille på de to.

 

Jeg har selv jobbet med unge mennesker som har brukt cannabis over tid som har blitt super-paranoide og som ellers har mange av problemene som defineres i langtidseffektene.

Det er virkestoffet som over tid skaper problemer. Det skjer uansettt, det er bare snakk om hvor høy prisen til slutt blir. Dette er en gift planten bruker som et passivt forsvar for å forhindre og bli spist, fordi det nedsetter overlevelsesegenskapene til den som spiser planten. I et evolusjonært perspektiv, virker ikke det ganske logisk ?

Endret 10. mars 2013 av vidor

[norskgoy]

Du har mange gode poenger som taler for kritisk tenkning. Det er en av mange faktorer med i det helhetsbilde.

Problemet er gjerne at det ikke er helt friske folk som bruker det, og de som forsvarer det er ofte litt innhabile basert på benektelser som har sammenheng med egeninteresse i bruk av stoffet. Bare fordi man ikke ønsker å se risikoen betyr ikke at den forsvinner. Det forskningen fører til er bare en mer nøyansert risikoprofil. Viktig å skille på de to.

 

En liten hersketeknikk der ja

Undertegnende har forsåvidt kun trukket ned røyk da halve salen fyrte opp sine bønner under en konsert der utøverne mente det var på tide å fyre opp.

 

Jeg har selv jobbet med unge mennesker som har brukt cannabis over tid som har blitt super-paranoide og som ellers har mange av problemene som defineres i langtidseffektene.

Det er virkestoffet som over tid skaper problemer. Det skjer uansettt, det er bare snakk om hvor høy prisen til slutt blir. Dette er en gift planten bruker som et passivt forsvar for å forhindre og bli spist, fordi det nedsetter overlevelsesegenskapene til den som spiser planten. I et evolusjonært perspektiv, virker ikke det ganske logisk ?

 

Vet ikke helt hvor godt "giftargumentet" er, siden f.eks kidneybønner innhar samme funksjon hvis de spises slik de er å finne naturlig. Men kok de og spis de, og tilsetter man syre (sitron best, lime funker også) og de blir enda mer voila for mennesker næringsmessig.

[vidor]

En liten hersketeknikk der ja

Undertegnende har forsåvidt kun trukket ned røyk da halve salen fyrte opp sine bønner under en konsert der utøverne mente det var på tide å fyre opp.

 

Hvis det å konfrontere folk med sannheten er en hersketeknikk så er det nytt for meg.

Kritisk tenkning er bra, men det legitimerer ikke misbruk. Da er det benektelse som presenteres med vikarierende motiver. Man kan si at man kan dø av for mye vann og salt også, men det blir vel ikke helt riktig å bruke det for å forsøke og nedregulere risikoen cannabis har ?

 

Røyk er ikke lungene spesielt glad i uansett om det kommer fra tobakk eller cannabis.

Så der stiller det rimelig likt.

 

Vet ikke helt hvor godt "giftargumentet" er, siden f.eks kidneybønner innhar samme funksjon hvis de spises slik de er å finne naturlig. Men kok de og spis de, og tilsetter man syre (sitron best, lime funker også) og de blir enda mer voila for mennesker næringsmessig.

 

Tror ikke de som bruker cannabis er spesielt opptatt av å behandle den slik at THC forsvinner.

 

Erowid består stort sett av folk som har et veldig liberalt og eksperimentelt forhold til rusmidler.

Heroin og crystal meth får jo også folk til å føle seg bedre, men langtidseffektene er rimelig alvorlige der også. En ting er å gjøre selvskading av uvitenhet, en annen er å gjøre det av benektelser.

[arcticmonkey]

Du har mange gode poenger som taler for kritisk tenkning. Det er en av mange faktorer med i det helhetsbilde.

Problemet er gjerne at det ikke er helt friske folk som bruker det, og de som forsvarer det er ofte litt innhabile basert på benektelser som har sammenheng med egeninteresse i bruk av stoffet. Bare fordi man ikke ønsker å se risikoen betyr ikke at den forsvinner. Det forskningen fører til er bare en mer nøyansert risikoprofil. Viktig å skille på de to.

 

Jeg har selv jobbet med unge mennesker som har brukt cannabis over tid som har blitt super-paranoide og som ellers har mange av problemene som defineres i langtidseffektene.

Det er virkestoffet som over tid skaper problemer. Det skjer uansettt, det er bare snakk om hvor høy prisen til slutt blir. Dette er en gift planten bruker som et passivt forsvar for å forhindre og bli spist, fordi det nedsetter overlevelsesegenskapene til den som spiser planten. I et evolusjonært perspektiv, virker ikke det ganske logisk ?

 

Derfor burde ikke helt friske folk få vite litt mer om cannabis og få hjelp til å ta et valg om det kan være noe for dem eller ikke. De fleste personer som er friske og ikke har en veldig vanedannende personlighet har null problemer med langvarig cannabis bruk. Så lenge man bruker det i moderasjon er det ikke noe problem. Dette har ikke noe med egeninteresser å gjøre, jeg røyker ikke engang mer enn kanskje en gang i måneden. Det er bare at cannabis har blitt stigmatisert siden 1930 årene, noe som er synd siden det har veldig mange positive effekter som glatt utrangerer de negative effektene, for de fleste personer.

Nå studerer jeg på et top 20 universitet i en amerikansk stat som har legalisert cannabis, jeg kjenner titalls personer som studerer og underviser som har bruker cannabis regelmessig uten noen problemer. Samtidig har du jo Silicon Valley: http://www.businessweek.com/articles/2013-02-28/silicon-valley-is-high-on-innovation-dot-and-pot

Så jeg har nok blitt ganske liberal på dette punktet etter å ha erfart hvordan det egentlig er, og ikke etter hva jeg har lært om cannabis i Norge, som er et av de landene i den vestlige verden som er mest konservative på akkurat dette merkelig nok.

 

Igjen kommer problemet om kausalitet og korrelasjon. Du vet ikke at det er cannabis som direkte fører til problemene disse unge har, eller om det er andre underliggende mentale problemer som gjør at de blir mer tilbøyelig til å bruke cannabis. Samtidig er det jo flere studier som viser at cannabis kan ha negativ påvirkning på hjerneutvikling til unge mennesker, i form av lavere iq testscorer senere i livet. Så selvfølgelig unge mennesker burde ikke bruke cannabis, men det betyr ikke at alle ungdommer som bruker det vil få store problemer med paranoia og lignende.

 

THC er ment å sette ned overlevelsevnen, men det gjør ikke akkurat det. Kanskje for insekter som blir lammet og deretter spist av fugler. For mennesker og dyr har det ikke noe særlig effekt på overlevelsesegenskaper.

[arcticmonkey]

Erowid består stort sett av folk som har et veldig liberalt og eksperimentelt forhold til rusmidler.

 

Riktig det, og alt av informasjon har referanse til legitime studier. Og alle de negative effekter opplyses om slik at man kan ta et utdannet valg. Det at du sammenlignder heroin og metamfetamin med cannabis sier litt om hvor god kunnskap du har om cannabis. Det er ingenting galt i å eksperimentere med myke rusmidler så lenge man er forberedt på hva man begir seg ut på, derfor trenger man korrekt informasjon om det. Det kan ha mange positive effekter for noen, og negative effekter for andre.

[vidor]

Riktig det, og alt av informasjon har referanse til legitime studier. Og alle de negative effekter opplyses om slik at man kan ta et utdannet valg. Det at du sammenlignder heroin og metamfetamin med cannabis sier litt om hvor god kunnskap du har om cannabis. Det er ingenting galt i å eksperimentere med myke rusmidler så lenge man er forberedt på hva man begir seg ut på, derfor trenger man korrekt informasjon om det. Det kan ha mange positive effekter for noen, og negative effekter for andre.

 

Hvis man bare vil se de positive sidene ved cannabis så velger man bort å se de negative.

Jo høyere man klatrer jo større er fallhøyden. Det å ta et utdannet valg bør være basert på et balansert pensum, ikke bare første halvdel som evangeliserer. Jeg har enda til gode å se en medalje uten bakside.

 

At cannabis er et mykt rusmiddel er det delte meninger om.

Sammenligningen med heroin og crysal meth er gyldig da dette er stoffer som også gir alvorlige langtidsvirkninger, dog med mye kortere avhengighetsspiral, men som du sier så er jo alt doseavhengig, bare ikke la det bli en sovepute for stadig økende bruk. Akkurat det har jeg sett litt for mange ganger.

[norskgoy]

Hvis det å konfrontere folk med sannheten er en hersketeknikk så er det nytt for meg.

Kritisk tenkning er bra, men det legitimerer ikke misbruk. Da er det benektelse som presenteres med vikarierende motiver. Man kan si at man kan dø av for mye vann og salt også, men det blir vel ikke helt riktig å bruke det for å forsøke og nedregulere risikoen cannabis har ?

 

Derfor staten ikke regulerer salt/sukkerbruk mener du? Nå tror jeg du argumenterer mot bedre viten. Staten regulerer bruk av tilsetning i mat ved f.eks saltinnhold. Ikke fordi man dør av saltoverdose med engang, men en frykter langtidseffektene. Selv har jeg fått medisinsk råd å øke saltdosen langt over det staten ønsker på den generelle befolkningen grunnet fysiologiske faktum. Det samme kan man med cannabis, men er ikke villig fordi det kan medføre misbruk. Og siden salt og cannabis har forskjellig rykte så reguleres det ene, og det andre reguleres ikke (repressiv holdning).

 

Hersketeknikk er det å tvile på argumenterer sitt argument uten å gi en bedre grunngivning som sannsynliggjør mistenkliggjøringen. I denne tråden blir det veldig luftig å dra det argumentet.

 

Røyk er ikke lungene spesielt glad i uansett om det kommer fra tobakk eller cannabis.

Så der stiller det rimelig likt.

 

Det kan minskes betraktelig ved hvilken metode cannabis inntas. Dessuten er det i prinsipp et suspekt argument, da for farmasien er kun et spørsmål om nytte/risiko som avgjør bruk. Det samme prinsipp kan brukes på cannabis i en medisinsk setting. Noe som forsåvidt er trådens tema.

 

Og da har man ikke rørt momentet selvbestemmelse.

 

Tror ikke de som bruker cannabis er spesielt opptatt av å behandle den slik at THC forsvinner.

 

Det finnes mange varianter innenfor cannabis med en variasjon av CBD:THC-ratio. Så argumentet er høyst farget av motstanden mot cannabis pr se.

 

Erowid består stort sett av folk som har et veldig liberalt og eksperimentelt forhold til rusmidler.

 

Absolutt. Det betyr ikke at de tar feil. Selv om de er liberale skriver de åpent om negative effekter, samt positive. Noe som ikke kan sies så veldig om statlige informasjonskampanjer.

 

Heroin og crystal meth får jo også folk til å føle seg bedre, men langtidseffektene er rimelig alvorlige der også. En ting er å gjøre selvskading av uvitenhet, en annen er å gjøre det av benektelser.

 

Fikk 10mg morfin IV før jul. Jeg var ute å "lettet" for å si det mildt. Etter den opplevelsen forstår jeg de som går på heroin utmerket, iallefall forstår jeg hva de søker.

 

Hadde man gitt de som står på plata ren heroin (også for meth gjelder argumentet) ville bieffektene blitt drastisk redusert. Den medisinske reduksjon av skader ved bruk av rent stoff vs illegalt stoff kan ikke benektes. Eneste argumentet som dermed brukes mot er drømmen om rusfritt samfunn. Som forsåvidt går strutsen en høy gang i utopiadrømmer.

Endret 10. mars 2013 av norskgoy

[arcticmonkey]

Hvis man bare vil se de positive sidene ved cannabis så velger man bort å se de negative.

Jo høyere man klatrer jo større er fallhøyden. Det å ta et utdannet valg bør være basert på et balansert pensum, ikke bare første halvdel som evangeliserer. Jeg har enda til gode å se en medalje uten bakside.

 

At cannabis er et mykt rusmiddel er det delte meninger om.

Sammenligningen med heroin og crysal meth er gyldig da dette er stoffer som også gir alvorlige langtidsvirkninger, dog med mye kortere avhengighetsspiral, men som du sier så er jo alt doseavhengig, bare ikke la det bli en sovepute for stadig økende bruk. Akkurat det har jeg sett litt for mange ganger.

 

Bra du er enig i at det burde fokuseres mer på et balansert pensum, og ikke bare de negative effektene av å bruke cannabis. Mange historier om folk med depresjon der det har hjulpet med marijuana, og mange historier der det bare har blitt verre. F.eks. fra dette forumet: http://ehealthforum....re-t141132.html

 

Cannabis kan for noen ødelegge veldig mye, men det meste går nok på hva slags personlighet man har. F.eks. tror jeg de som blir helt avhengig av cannabis er de samme som kunne blitt helt avhengig av dataspill som World of Warcraft. Altså folk med en veldig vanedanende personlighet. Det er jo ingen stoffer i cannabis som gjør deg fysisk avhengig, det er kun mental avhengighet. Mental avhengighet kan jo føre til fysiske forandringer i hjernen, ved at etter lengre tids bruk vil hjernen "omprogrammeres" til å gi gevinst ved å slippe ut dopamin når man bruker cannabis. Det er akkurat dette man blir avhengig av.

Så derfor kreves det ordentlig informasjon om dette i f.eks. skolen. Ikke bare informasjonskampanjer om at cannabis er narkotika, og derfor så er det superfarlig. I dag så ser man jo tendensen til at flere og fler ser på cannabis som noe helt ufarlig og går i fellen i å bruke det uten hemninger. Noe av attraktiviteten til cannabis er jo også nettopp at det er ulovlig, spesielt for ungdommer som allerede lever litt på kanten.

Endret 10. mars 2013 av arcticmonkey