En pågående ødeleggelse av historiebøkene

[Gjest medlem-141789]

Kan jeg spør hvilket universitet du går i? Eventuelt hvilke emner dere har og hva slags pensum? Du går ikke tilfeldigvis på UiA med Anreas Aase sitt Global HIstorie fag?

 

Går på UiB, så har ikkje hatt faget til Andreas Aase.

 

Men jeg er rimelig sikker på at Marks ikke er en tilhenger av denne teorien slik du fremstiller det. Som sagt, han annerkjenner Jared Diamond sin teori, og det ville vært veldig merkelig hvis han plutselig ut av ingenting mente at det er kultur som bestemmer om et land gjør det bra eller ikke.

 

Nei, han meinar det helt motsatte. Helst at det handlar om tilfeldigheitar og prosessar i samfunnet. At det skjedde i Storbritannia var i hans auge flaks.

 

De aller færreste bruker penger og tid på innover innenfor PRODUKSJON. Ofte skjer det en slik stor forandringer i kriser. Hvorfor spør du? Jo fordi mange hadde mentaliteten (if it ain't broke, don't fix it) i kriser må man finne på nye løsninger.

 

Ja, det stemmer. Men det er viktig å skille stat og samfunn, private ville jo sjølv i rike land som Spania og Portugal tent godt på å effektivisere, men kanskje ikkje dei hadde moglegheita til å gjere det.

 

Edit3: Ville bare tilføye noe som de aller fleste historie studenter får høre på en forelesning. Funnen fra oldtidens egypt har funnet at dem klarte å lage en automatisk dør åpner (primitiv dampmaskin - aktig), men brukte denne heller til å "vise" gudenenes makt over folk, framfor å bruke det til noe mer "praktisk"

 

Har også hørt om dampmaskina. Den heite vistnok Heros dampmaskin:

 

 

Men har hørt at dei ikkje tenkte at det kunne brukast til noko.

[tom waits for alice]

Der tar du igjen feil, har du glømt dei sør for USA?

Det var vitterlig du som nevnte USA, og derfor det jeg svarte på. I Nordamerika fantes ikke lamaer heller. Selvsagt kan man drive jordbruk med håndkraft, men det er ikke spesielt effektivt. Før den hvite mann kom og slaktet ned all bøffelen så var jakt en bedre måte.

 

Nord og sør hadde ingen handel eller annen utveksling, fordi de var adskilt av det relativt ugjennomtrengelige Amazonas.

 

Eg har liten tru på at nokon vart halshugd når dei forsøkte å effektivisere produksjonen, har du kilder til dette?

Det var ikke bokstavelig ment, bare en illustrasjon på at det ikke nødvendigvis alltid er lønnsomt å gjøre noe.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Nei, han meinar det helt motsatte. Helst at det handlar om tilfeldigheitar og prosessar i samfunnet. At det skjedde i Storbritannia var i hans auge flaks.

 

Om du går dybt nok vil du alltids finne at "flaks" er en viktig faktor.

[Isbilen]

Teknologiske gullaldre vil man se spor av gjennom hele historien, over hele verden. England var svært heldig med sin. Den inntraff på et tidspunkt og et nivå som ga dem et kjempeforsprang. Og historisk sett er det ikke så lenge siden - vi ser jo allerede nå at overtaket er i ferd med å flytte seg (tilbake) østover. 300 år i førersetet (om det skulle vare så lenge) er småtterier i forhold til hva tidligere sivilisasjoner har greid.

[Gjest medlem-141789]

Teknologiske gullaldre vil man se spor av gjennom hele historien, over hele verden. England var svært heldig med sin. Den inntraff på et tidspunkt og et nivå som ga dem et kjempeforsprang. Og historisk sett er det ikke så lenge siden - vi ser jo allerede nå at overtaket er i ferd med å flytte seg (tilbake) østover. 300 år i førersetet (om det skulle vare så lenge) er småtterier i forhold til hva tidligere sivilisasjoner har greid.

 

Dette er så latterlig som det går ann at det forblir. Når ved nokon tidspunkt har så mykje kunnskap blitt forska fram gjennom tidene? Ingen har nokon gong hatt teknologisk gullalder om vi skal kalle det vi har hatt dei seinare åra ein teknologisk gullalder. Det er ikkje mogleg å samanlikne.

 

Og produksjonen er i ferd med å flytte seg østover, men ikkje den vestlige kunnskapsakumuleringsprosessen. Kina kjem til å gå kraftig tilbake om nokre år, når dei får sin eigen politikk i fleisen.

[Gjest medlem-141789]

Det var vitterlig du som nevnte USA, og derfor det jeg svarte på. I Nordamerika fantes ikke lamaer heller. Selvsagt kan man drive jordbruk med håndkraft, men det er ikke spesielt effektivt. Før den hvite mann kom og slaktet ned all bøffelen så var jakt en bedre måte.

 

Var det den "hvite" mann som kom eller var det den engelske mann som kom? Det fins spor av handel mellom dei ulike kulturane i amerika, dei kunne sikkert fått tak i ulike trekkdyr om dei hadde sett nytten av det. Jordbruk er uansett ein metode som kan støtte ein høgare befolkning enn jakt og samler samfunn.

 

Nord og sør hadde ingen handel eller annen utveksling, fordi de var adskilt av det relativt ugjennomtrengelige Amazonas.

 

Om du har sett på kor inkaene levde så er dei ikkje adskilt av amazonas-jungelen eller elva. Faktisk likna kulturane vest for Mississippi litt på aztekerkulturen, og desse brukte heller tida si på å bygge gigantiske jordvollar i staden for å auke matvareproduksjonen sin.

 

Det var ikke bokstavelig ment, bare en illustrasjon på at det ikke nødvendigvis alltid er lønnsomt å gjøre noe.

 

Geir

 

Men det var likvel lønnsomt for afrikanerar, kineserar og alle andre i verden å industrialisere. Problemet var at dei ikkje visste korleis.

[Isbilen]

Det er nettopp det jeg sier: Fremskrittet vi har hatt etter den industrielle revolusjon er stort, men grunnen til at det er så stort er tidspunktet og omstendighetene. Innovatørene hadde så mye å ta av at fremskrittet ble som det ble. Den industrielle revolusjonen ville ikke vært mulig tidligere, og hadde ikke England grepet sjansen først, ville noe andre gjort det senere.

Jeg tror, no offense (om det er mulig) at du kanskje ikke er helt klar for universitetet hvis alt du er ute etter er å få støttet opp under ditt, om jeg må si det, snevre syn.

[Gjest medlem-141789]

Det er nettopp det jeg sier: Fremskrittet vi har hatt etter den industrielle revolusjon er stort, men grunnen til at det er så stort er tidspunktet og omstendighetene. Innovatørene hadde så mye å ta av at fremskrittet ble som det ble. Den industrielle revolusjonen ville ikke vært mulig tidligere, og hadde ikke England grepet sjansen først, ville noe andre gjort det senere.

 

Men igjen kvifor hadde dei slike omstendigheter. Var det kanskje vitenskapen som vart funne opp i rennesansen? Var det kanskje jordbruksrevolusjonen? Alt dette kan jo bli spora tilbake til menneskelige handlingar og staten sine valg, dette kan jo umulig bli nedgradert til prosessar og tilfeldigheitar. Eg trur ikkje på tilfeldigheitar i stort grad, og om du ser litt nøyare på ting vil kanskje du forstå kva eg meinar.

 

Jeg tror, no offense (om det er mulig) at du kanskje ikke er helt klar for universitetet hvis alt du er ute etter er å få støttet opp under ditt, om jeg må si det, snevre syn.

 

Eg har gått på universitet i to år, og er snart ferdig med bachelor. Og tar i tillegg til ein økonomisk grad også eit årsstudium i historie. Så då må det i såfall være studium nr. 2 eg ikkje er klar for

[Isbilen]

Klart det ikke var tilfeldig at den industrielle revolusjon fant sted der og da den gjorde, men jeg tror du tilskriver det for mye verdi, du vil ha det til at det er noe unikt "europeisk" som muliggjorde det. Like imponerende fremskritt har blitt gjort andre steder. Størrelsen og omfanget på den industrielle skyldes omstendighetene, blant annet det teknologiske nivået som allerede var på plass.

Endret 25. februar 2013 av Isbilen

[valeur]

Hvis du visste bedre på forhånd, hva var da vitsen med å studere historie?

 

Synes dette er det beste innlegget i denne tråden.

[Gjest medlem-141789]

Synes dette er det beste innlegget i denne tråden.

 

Om eg kritiserar ei bok på universitetet og diskuterar ulike syn i eit tråd er vel ikkje det same som å berre tru på det eg har blitt lært før. Eg har jo ikkje kritisert dei andre 5 bøka eg har, som beskriver eit meir balansert syn.

 

Det minnar meir om ein hersketeknikk, som blir brukt når man ikkje har noko fornuftig å komme med. Som isbilen har brukt allerede to gongar i denne tråden etter kva eg ser.

Endret 25. februar 2013 av medlem-141789

[Isbilen]

Det minnar meir om ein hersketeknikk, som blir brukt når man ikkje har noko fornuftig å komme med. Som isbilen har brukt allerede to gongar i denne tråden etter kva eg ser.

Jeg kommer bare med noen velmenende karriereråd på si. Å hevde at jeg ikke har noe fornuftig å komme med, går vel det en høy gang hva hersketeknikker angår. Når du er misfornøyd med at pensum ikke samsvarer med fordommene dine (og starter en tråd om det, og blir overrasket over hvor lite støtte du får), er det faktisk ikke helt på jordet å si at du har feil innstilling til universitetet.

Men nå fikk jeg i hvert fall lyst til å lese boka du langer ut mot, så noe godt har det kommet ut av tråden.

Endret 25. februar 2013 av Isbilen

[Gjest medlem-141789]

Jeg kommer bare med noen velmenende karriereråd på si. Å hevde at jeg ikke har noe fornuftig å komme med, går vel det en høy gang hva hersketeknikker angår. Når du er misfornøyd med at pensum ikke samsvarer med fordommene dine (og starter en tråd om det, og blir overrasket over hvor lite støtte du får), er det faktisk ikke helt på jordet å si at du har feil innstilling til universitetet.

 

Når ein kjem med hersketeknikkar er det fordi man ikkje har noko fornuftig å seie, og det kan umulig være ein hersketeknikk å skrive dette når du bruker det.

 

Pensum samsvarer i stor grad med mitt syn, men denne boka til Marks, gjer ikkje det. Det er heller ikkje fordommar det å meine noko eg kjem med i denne tråden, alt eg gjer er så skrive mitt syn (som eg har fått frå å lese andre sine bøker, vidaregåande, dokumentarar, nokre resonemang osv.). Ingen ting av det eg har skreve her har noko å gjere med fordommar å gjere, det kun like godt skje andre plassar som i Storbritannia, men det er viktig å ikkje fjerne grunnlaget for den industrielle revolusjon i påskudd om at det er for eurosentrisk eller noko i den duren.

 

Alt eg vil ha fram i denne tråden er at vi ikkje må bytte ut den klare grunnen til den industrielle revolusjon og Europa sin vekst, fordi ein er redd for, som du seie, å ha fordommar. Alle kunne sikkert ha starta den industrielle revolusjon, men ingen andre gjorde det på grunn av at dei beste vitenskapsmenna osv. ikkje budde der.

[tom waits for alice]

Var det den "hvite" mann som kom eller var det den engelske mann som kom?

Hvorfor spør du? Engelske, franske, ...

 

Et lite moment til ettertanke: Den først som kom var kanskje (for ikke å starte en debatt om det) en nordmann. Men de ble ikke værende. Hvorfor ble det istedet spanjolene?

 

Det fins spor av handel mellom dei ulike kulturane i amerika, dei kunne sikkert fått tak i ulike trekkdyr om dei hadde sett nytten av det.

Nei, nå snur du det opp ned. Det var ikke menneskene her i Europa som kom på at de trengte trekkdyr, og reiste og skaffet noen. Det var mennesker som hadde dyr som lot seg temme og brukte dem som trekkdyr, og dette spredde seg. Skulle det samme skjedd her, måtte indianerne reist planmessig sydover (hvilket i seg selv er meningsløst for folk som må følge maten.) De måtte tatt seg gjennom Mexico og mellomamerika forbi konkurrerende stammer 1000 mil(?) og klatret opp i fjellene for å finne et dyr de ikke visste eksisterte. Hvorfor skulle de det?

 

Det måtte vært den motsatte veien, altså at lamaen langsomt spredde seg nordover. Men det var det ikke klima for. (Nå fantes det lamaer i nord også under istiden, men de var utdødd.)

 

Og uansett hvilken vei det skjedde, hadde man raskt funnet ut at lamaen ikke er et trekkdyr, men et ride- og lastedyr. Back to square one and repeat.

 

Jordbruk er uansett ein metode som kan støtte ein høgare befolkning enn jakt og samler samfunn.

Du sier så. Sikkert etterpåklokt åpenbart for en som er vokst opp med traktorer. Men ikke for et folk som levde i pakt med naturen og klarte seg bra på den måten.

 

Om du har sett på kor inkaene levde så er dei ikkje adskilt av amazonas-jungelen eller elva.

Alternativet var å vandre opp i fjellene. Men det var altså uansett 10 000 kilometer vekke.

 

Faktisk likna kulturane vest for Mississippi litt på aztekerkulturen, og desse brukte heller tida si på å bygge gigantiske jordvollar i staden for å auke matvareproduksjonen sin.

Dumt av dem. Men nå var aztekerne litt nærmere geografisk enn inkaene. Det er naturlig at de møttes.

 

Men det var likvel lønnsomt for afrikanerar, kineserar og alle andre i verden å industrialisere. Problemet var at dei ikkje visste korleis.

Og hvorfor visste de ikke det? Jeg mener forøvrig fortsatt at nei, det var ikke lønnsomt. Det viser seg tydelig når disse folkene tildels lot det være selv etter at de hadde fått demonstrert hvordan det gjordes. Indianerne og kineserne synes vel rent filosofisk at det ikke var noe å trakte etter.

 

Geir

[Isbilen]

Når ein kjem med hersketeknikkar er det fordi man ikkje har noko fornuftig å seie, og det kan umulig være ein hersketeknikk å skrive dette når du bruker det.

 

Pensum samsvarer i stor grad med mitt syn, men denne boka til Marks, gjer ikkje det. Det er heller ikkje fordommar det å meine noko eg kjem med i denne tråden, alt eg gjer er så skrive mitt syn (som eg har fått frå å lese andre sine bøker, vidaregåande, dokumentarar, nokre resonemang osv.). Ingen ting av det eg har skreve her har noko å gjere med fordommar å gjere, det kun like godt skje andre plassar som i Storbritannia, men det er viktig å ikkje fjerne grunnlaget for den industrielle revolusjon i påskudd om at det er for eurosentrisk eller noko i den duren.

 

Alt eg vil ha fram i denne tråden er at vi ikkje må bytte ut den klare grunnen til den industrielle revolusjon og Europa sin vekst, fordi ein er redd for, som du seie, å ha fordommar. Alle kunne sikkert ha starta den industrielle revolusjon, men ingen andre gjorde det på grunn av at dei beste vitenskapsmenna osv. ikkje budde der.

Ingen skal fjerne grunnlaget for noe som helst, hva dette handler om er hvilket lys man skal se ting i. Og eurosentrismen (og tilsvarende tendenser) er moden for å omtales i historiebøkene, ikke danne grunnlag for dem. Omstendighetene rundt den industrielle revolusjon var verdensomspennende. Ingenting skjer i et vakum.

[Gjest medlem-141789]

Ingen skal fjerne grunnlaget for noe som helst, hva dette handler om er hvilket lys man skal se ting i. Og eurosentrismen (og tilsvarende tendenser) er moden for å omtales i historiebøkene, ikke danne grunnlag for dem. Omstendighetene rundt den industrielle revolusjon var verdensomspennende. Ingenting skjer i et vakum.

 

I Marks sin bok skreiv han som begrunnelse for at den industrielle revolusjon var eit verdensomspennande fenomen, var fordi britane kjøpte indisk kasjmir (tøy som var svært godt å ha mot huden og såg ganske fint ut) i starten. Grunnen til dette var at den indiske jorda var grøderik, dei hadde eit godt klima og gode jordbruksteknikkar, alt dette gjorde den indiske produksjonen veldig billig. Klesproduksjonen var også relativt god fordi befolkninga hadde så lav lønn og dei kunne dermed produsere billig sjølv om dei på grunn av det effektive jordbruket hadde ei grei reallønn for tidas standard. Storbritannia, som var sterk tilhenger av merkantilismen meinte at ein burde prøve å skape så mykje innanlandsk produksjon som mogleg, fordi handelsbalansen var svært viktig å halde på den positive sida. Dei bestemte seg difor for å legge toll på både den indiske bomullen og tøyet. Slik at dei kunne skape sin eigen innanlandske produksjon.

 

Det gjekk generelt sett greit når dei starta å dyrke bomullen i Storbritannia, sjølv om det ikkje var like effektivt som den indiske. Fordi klima ikkje var like ideelt og dei hadde ikkje finjustert den indiske teknikken. I produksjonen av kasjmir, var det derimot ein mann ved navnet James Hargreaves som kunne effektivisere dramatisk ved å ta i bruk hans nye oppfinnelse spinning Jenny. Etter kvart vart britane den viktigaste aktøren i verden i produksjonen av kle og tøy. Også den britiske bomullsproduksjonen tok seg opp etter kvart, og skaut spesielt fart etter dei tok i bruk koloniane sine til dette.

 

Eg kan godt sei meg einig i at samhandlinga med India var ein del av denne prosessen, men det var jo likevel britisk genialitet som var begrunnelsen for at den industrielle revolusjonen starta. Så og sei alle i verden handla med kvarandre sjølv i dei tider, men likevel vil eg hevde at britane er aleine skyld i at den industrielle revolusjonen starta. Sjølvsagt hadde dei befolkningsvekst på grunn av den britiske jordbruksrevolusjonen, men britane var jo også skyld i denne. Samt mykje av vitenskapen som vart brukt for å lage desse maskinene, sjølv om dei nok fekk mykje inspirasjon frå dei italienske bystatene under renessansen. Som igjen var inspirert av romerane og fekk god hjelp til å lære om dei frå dei byzantiske lærde som måtte flykte frå Konstantinopel etter ottomanerane tok byen.

 

Å hevde at verden henger saman trur eg er ein mykje betre måte å sei det på.

Endret 26. februar 2013 av medlem-141789

[Gjest medlem-141789]

Hvorfor spør du? Engelske, franske, ...

 

Fordi det alltid blir prata om at det er den "hvite" mann som har gjort det som er gale i frå kolonitida, og ikkje dei nasjonalitetane som faktisk har gjort det. Og kor er personane som vil fjerne eurosentrismen når vi pratar om slavehandelen? Det var jo like mykje araberar og afrikanerar som var med på det, alt europerane gjorde var jo å kjøpe slavar.

 

Et lite moment til ettertanke: Den først som kom var kanskje (for ikke å starte en debatt om det) en nordmann. Men de ble ikke værende. Hvorfor ble det istedet spanjolene?

 

Trur det har med at nordmenna ikkje hadde same fordelane som spanjolane. Dei sendte jo skip til den nye verden med proviantar og utstyr, det hadde ikkje Leif Erikson og kompani.

 

Nei, nå snur du det opp ned. Det var ikke menneskene her i Europa som kom på at de trengte trekkdyr, og reiste og skaffet noen. Det var mennesker som hadde dyr som lot seg temme og brukte dem som trekkdyr, og dette spredde seg.

 

Det stemmer nok det, men det sa eg heller aldri.

 

Skulle det samme skjedd her, måtte indianerne reist planmessig sydover (hvilket i seg selv er meningsløst for folk som må følge maten.) De måtte tatt seg gjennom Mexico og mellomamerika forbi konkurrerende stammer 1000 mil(?) og klatret opp i fjellene for å finne et dyr de ikke visste eksisterte. Hvorfor skulle de det?

 

Det var enkelte stammar i dagens USA som budde på ein plass, slik som Cherokee indianerane, og eg meinar dei stort sett dreiv med jordbruk. Så om dei handlar med andre indianske stammar lenger sør, kunne dei fått ideen frå dei.

 

 

Det måtte vært den motsatte veien, altså at lamaen langsomt spredde seg nordover. Men det var det ikke klima for. (Nå fantes det lamaer i nord også under istiden, men de var utdødd.)

 

Og uansett hvilken vei det skjedde, hadde man raskt funnet ut at lamaen ikke er et trekkdyr, men et ride- og lastedyr. Back to square one and repeat.

 

Eit lastedyr kan bli brukt til å trekke ein plog, sjølv om dei kanskje ikkje er like sterke som hestar eller oksar som romarane brukte.

 

Du sier så. Sikkert etterpåklokt åpenbart for en som er vokst opp med traktorer. Men ikke for et folk som levde i pakt med naturen og klarte seg bra på den måten.

 

Det er utvilsomt sant at ein jordbruksøkonomi kan opprettholde ein høgare befolkning enn eit jeger- og samlersamfunn. Eller hadde mennesket aldri begynt med jordbruket. Mange seie at myten om edens hage kjem frå ei tid då mennesket levde som jegarar og samlarar og livet var mykje lettare. Faktisk levde mennesker som dreiv med jordbruk kortare og hardare liv, men var tvungne til å begynne med det, fordi dei ellers ikkje overlevde. Samme kan kanskje seiast om dei som starta å arbeide i industrien, sjølv om alle til slutt fekk det betre av det.

 

Eg er forresten ikkje vokst opp på landet, men i ein "by", som dei kallar seg. Har besteforeldre som dreiv med gardsbruk, og har vert mykje på gard. Men har ikkje arbeida så mykje på den, fordi drifta etter kvart vart lagt ned.

 

Og hvorfor visste de ikke det? Jeg mener forøvrig fortsatt at nei, det var ikke lønnsomt. Det viser seg tydelig når disse folkene tildels lot det være selv etter at de hadde fått demonstrert hvordan det gjordes. Indianerne og kineserne synes vel rent filosofisk at det ikke var noe å trakte etter.

 

Geir

 

Dei viste vel ikkje det fordi dei ikkje hadde tenkt på korleis dei kunne lage det endå. Eller i det heile tatt tenkt moglegheita. Om eg ser på ein samsung galaxy sIII, kunne aldri forestilt meg ein slik ting viss eg aldri hadde sett noko lignande før, og eg er nordmann og han som lagde det koreaner.

 

Kvifor trur du dei synes at det ikkje var noko å trakte etter? Når dei såg kva rikdom det ga. Og ikkje sei forureining, fordi det var kineserane flinke til sjølv før industrialiseringa av Kina.

 

Edit: Fjerna noko som var feil.

Endret 26. februar 2013 av medlem-141789

[Mr.M]

men likevel vil eg hevde at britane er aleine skyld i at den industrielle revolusjonen starta.

 

Så spørs det da om det er noe å være stolt over i det lange løp? Det er jo noe sykt over at vi har havnet i en situasjon der man er avhengig av å produsere og etterspørre mer eller mindre meningsløse produkter i et endeløst kretsløp, mens kloden blør av alle belastningene det medfører? Og dessuten gjort det smittsomt ved å fremholde det som selve lykken, noe som alle land liksom burde etterstrebe. Hvor lenge kan kloden tåle denslags rovdrift?

[Gjest medlem-141789]

Så spørs det da om det er noe å være stolt over i det lange løp? Det er jo noe sykt over at vi har havnet i en situasjon der man er avhengig av å produsere og etterspørre mer eller mindre meningsløse produkter i et endeløst kretsløp, mens kloden blør av alle belastningene det medfører? Og dessuten gjort det smittsomt ved å fremholde det som selve lykken, noe som alle land liksom burde etterstrebe. Hvor lenge kan kloden tåle denslags rovdrift?

 

Man trenger jo ikkje å etterspørre meiningslause produkt i økonomien vår. Problemet er jo at folk av ein eller anna grunn faktisk etterspør dei. Dersom vi hadde bestemt oss for å slutte å bruke produkta kunne desse kanskje blitt erstatta av noko meir vetigt. Det er ikkje riktig det at vi må etterspørre produkta og heller ikkje produsere dei, om man lot produksjonen synke til eit lågare nivå, så starta på igjen med å produsere noko betre ville vi fått det betre i lengden.

 

Det som blir vist som lykken er moglegheita til å kjøpe gode brukbare produkt, og livsnødvendige varer og tjenester, ikkje unødvendige spill og denslags. Jorda kjem nok til å overleve uansett, verre er det med våre livsnødvendige resursar. Om vi har flaks vil vi enten kunne bruke mykje av bosset om igjen, og kanskje drive gruvedrift utanfor jorda ein dag.

[tom waits for alice]

Fordi det alltid blir prata om at det er den "hvite" mann som har gjort det som er gale i frå kolonitida, og ikkje dei nasjonalitetane som faktisk har gjort det. Og kor er personane som vil fjerne eurosentrismen når vi pratar om slavehandelen? Det var jo like mykje araberar og afrikanerar som var med på det, alt europerane gjorde var jo å kjøpe slavar.

Helt enig i det.

 

Trur det har med at nordmenna ikkje hadde same fordelane som spanjolane. Dei sendte jo skip til den nye verden med proviantar og utstyr, det hadde ikkje Leif Erikson og kompani.

Nettopp. Det er ingen tilfeldighet at det ble spanjolene og ikke nordmennene, og det hadde alt med muligheter og ingenting med nasjonalitet eller evner å gjøre.

 

Det var enkelte stammar i dagens USA som budde på ein plass, slik som Cherokee indianerane, og eg meinar dei stort sett dreiv med jordbruk. Så om dei handlar med andre indianske stammar lenger sør, kunne dei fått ideen frå dei.

De kunne så absolutt, men de måtte fortsatt ment at det var en god idé. Edit: Jeg bestrider for ordens skyld ikke at det fantes indianerstammer som drev jordbruk.

 

Eit lastedyr kan bli brukt til å trekke ein plog, sjølv om dei kanskje ikkje er like sterke som hestar eller oksar som romarane brukte.

Joda, men om dine besteforeldre bare hadde en lastebil og ingen traktor, så hadde antagelig bestefaren din valgt å bli lastebilsjåfør istedet. Norge var heldige fordi vi hadde hesteraser som var seige nok til å brukes som trekkdyr. Indianerne hadde ikke hester heller, før spanjolene tok dem med på 1500-tallet.

 

Det er utvilsomt sant at ein jordbruksøkonomi kan opprettholde ein høgare befolkning enn eit jeger- og samlersamfunn. Eller hadde mennesket aldri begynt med jordbruket.

Bare hvis forholdene ligger til rette for det. Og der de gjorde det så begynte også jordbruket.

 

Eg er forresten ikkje vokst opp på landet, men i ein "by", som dei kallar seg. Har besteforeldre som dreiv med gardsbruk, og har vert mykje på gard. Men har ikkje arbeida så mykje på den, fordi drifta etter kvart vart lagt ned.

Ok. Det var nå ellers billedlig ment, som i "med kunnskapen om traktoren".

 

Kvifor trur du dei synes at det ikkje var noko å trakte etter? Når dei såg kva rikdom det ga. Og ikkje sei forureining, fordi det var kineserane flinke til sjølv før industrialiseringa av Kina.

Tja, det må du nesten spørre eksperter på kinesisk filosofi om. Men man kan vel argumentere for at kinesere flest ikke så så mye av rikdommene, de havnet i Europa. Derimot så de mye av elendigheten, i form av krig og ufred som engelskmennene brakte med seg.

 

Geir

Endret 26. februar 2013 av tom waits for alice