En pågående ødeleggelse av historiebøkene

[BlueEAGLE]

… og at vi kaster vekk sannheit og skiftar det ut med idioti …

Sannhet er en myte som mennesker er enige om å tro på. Hva som er sant har alltid vært flytende.

[Gjest medlem-141789]

Sannhet er en myte som mennesker er enige om å tro på. Hva som er sant har alltid vært flytende.

 

Det alltid ein sannheit, den har kanskje mange delar, men det fins alltid noko som er riktig. Det er alltid flytande kva mennesket trur eller ikkje kanskje, men det forandring ikkje på noko. Om eit tre detter i skogen skjer det same om ein person lytter eller ikkje, og den lager lyd, men ingen er der og sanser det.

[tom waits for alice]

"The very ink with which history is written is merely fluid prejudice." - Mark Twain

 

Jeg føler at ditt problem ikke er at historien skrives om, men at du ikke liker den nye versjonen så godt som den gamle...

 

Geir

[Gjest medlem-141789]

"The very ink with which history is written is merely fluid prejudice." - Mark Twain

 

Jeg føler at ditt problem ikke er at historien skrives om, men at du ikke liker den nye versjonen så godt som den gamle...

 

Geir

 

Om det var i vertfall logisk går det nå ann å vurdere det, men når det blir så dumt som i boka til Marks synes eg det går litt for langt. Heller vil eg sei at folk som forandrar historien i dag er dei som ikkje liker kva som er skreve ned og ynskjer å forandre på det.

[tom waits for alice]

Det slår selvsagt begge veier. Problemet er at ingen av partene er objektive nok til å forvalte den "rette" versjonen.

 

"History is the version of past events that people have decided to agree upon." - Napoleon Bonaparte

 

Geir

[Dr. Professor]

Eg starta på årstudium i historie i år og er overaska over at historiebøkene som vart skreve frå gammal tid til nå blir forandra på påskudd av at dei er det dei kallar eurosentrisme. Altså at dei hevder at det ikkje er den europeiske kulturen og genialiteten til ingerniørar og akademikerar som mogleggjorde den industrielle revolusjon og mykje anna som gjorde Europa dominant i verden. Ein måtte heller sjå på ulike prosessar som menneske ikkje hadde noko med, og verdensomspennande fenomen som grunnlaget for denne veksten, i følge folk som Robert B. Marks. Det var for eksempel kun flaks at Storbritannia vart landet som starta den industrielle revolusjon, og ikkje noko basert på akkurat britane.

 

Eg synes det er ganske naivt å tru, fordi det burde jo være tydlig for einkvar at det er briljante vitenskapsmenn, rikdomssøkande kongar, profitt hungrige kapitalistar og vidsynte filosofar som gjorde at akkurat Europa vart dominant. Det er altså ein kulturell og folkeleg forklaring på at akkurat Frankriket, Spania og Storbritannia vart dei mektigste etter 1600. Ikkje det at nokon folkeslag er overlegne andre, men det var folk som hadde ein enorm genialitet og miljøet til å bli smarte som gjorde at det skjedde akkurat her.

Vi skal altså kaste vekk fakta og lære tull, dette minner meg meir og meir om soviet. Om ikkje det også er revidert

 

Jeg ser dette på en litt annen måte enn deg, og det tror jeg også at jeg gjør helt rett i. Vi vet at svært mange oppfinnelser har blitt gjenoppfunnet mange ganger. Ta for eksempel noe så elementært som matte. Sivilisasjonene som levde i Sør-Amerika kom til mer eller mindre de samme konklusjonene når det gjelder matematikk som Egypterne.

 

Eksemplene er virkelig talløse, så det er ikke noe poeng i å ramse opp flere. Alt fra vitenskapelige ideer til konkrete apparater har blitt oppfunnet flerfoldige ganger.

 

Dette forteller at oppfinnelser ikke er en "absolutt tilstand". Det er ikke bare slik at den industrielle revolusjonen skjedde i Storbritannia fordi vi hadde de mest geniale vitenskapsmennene. Det skjedde i Storbritannia fordi her lå forholdene til rette for at den kunne forekomme. Om du vil lese akkurat mer om det, så foreslår jeg blant annet BBC dokumentaren: Why the industrial revolution happend here, som er tilgjengelig diverse steder på internett.

 

Det dreier seg om samfunnsmessige-forhold. En oppfinnelse skaper ikke en revolusjon om samfunnet ikke er klar for revolusjonen.

 

Nettbrett er i vinden som aldri før, men da de først ble lansert på 90-tallet, så var det ingen som stilte seg opp for å kjøpe produktet. Litt av det samme kan sies om den industrielle revolusjonen (og andre revolusjoner; helt generelt). Er ikke behovet der, så vil aldri revolusjonen finne sted. Jeg mener derfor at det blir riktig å se på det som like mye en samfunnsmessig sak, som en sak som tar for seg "vi hadde de smarteste folka, ass.".

 

For å ramme det hele inn, så vil jeg avslutte med et sitat av den lille, men allikevel så store, korsikaneren, Napoleon:

 

Ability is nothing without opportunity.

 

Sovjetunionen-stråmannen din får du virkelig ta med på landet og sette igjen på et jorde.

 

Eller som Churchill sa: "History will be kind to me, for I intend to write it"

 

Et herlig sitat av en mann som visste hva han snakket om.

Endret 21. februar 2013 av Dr. Professor

[Tomeito]

Man omskriver historien hele tiden med nye funn, nye innsikter, nye historikere etc. Det vil alltid være skoler og måter å se historien på. Nasjonalisme har alltid stått sterkt. At det er en strømning om dagen hvor man ønsker å bryte opp den gjeldende oppfattelsen, er bare enda et nytt syn (hvis det kan sies at er nytt). Men å avskrive nye ideer, innsikter feks er ikke bra, fordi man da står i fare for å neglisjere noe viktig. Mange her siterer folk som ymter til at historie er skrevet av seiersherrene eller de som vil formidle deres syn, noe som jo er riktig, men med stadig utvikling vil jo dette være mulig å rette opp i.

[BlueEAGLE]

Det alltid ein sannheit…

Du her helt rett. Det er alltid noe som er empirisk sant. Problemet er at du forventer at historien og sannheten skal stemme over ens. Det har aldri vært tilfellet før, så hvorfor skulle det være det nå?

[Gjest medlem-141789]

Du her helt rett. Det er alltid noe som er empirisk sant. Problemet er at du forventer at historien og sannheten skal stemme over ens. Det har aldri vært tilfellet før, så hvorfor skulle det være det nå?

 

For min del stemmer historie dersom vi trur på dei som har skreve det ned. Stort sett i vertfall viss dei ikkje tydlig overdriver, og har ein grunn til det. Ingen kan hevde at f.eks britane hadde ein grunn til å overdrive om den industrielle revolusjon.

[Sexylubb1]

*snip*

 

Fortsett på historie. Skriv Bacheloroppgave om dette temaet. Win.

[Sexylubb1]

Historien var ikke så grei mot ham lell, fordi han alltid var dritings, og fordi han var med å skape den kalde krigen pga at han gav bort alt for mye av Europa til Stalin etter en fyllekule.

 

Jeg var under den oppfatning at den godeste Churchill veldig tidlig sa i fra om at russerne kom til å bli den nye fienden og at han egentlig ville åpne en front mot Tyskland gjennom Øst-Europa fra Middelhavet/Svartehavet for å hindre russerne i å få fotfeste i for mange land.

[Gouldfan]

Jeg var under den oppfatning at den godeste Churchill veldig tidlig sa i fra om at russerne kom til å bli den nye fienden og at han egentlig ville åpne en front mot Tyskland gjennom Øst-Europa fra Middelhavet/Svartehavet for å hindre russerne i å få fotfeste i for mange land.

 

Jo men Churchill hadde møter med Stalin på Malta, og før og på disse møtene så ble det drukket mye alkohol/whisky. Stalins Sovjet var veldig svekket etter krigen, selvom styrkene kom til Berlin så var det helt unødvendig å gi de så mye land som de fikk. For å si det sånn, Norge var heldige....

[Sexylubb1]

Jo men Churchill hadde møter med Stalin på Malta, og før og på disse møtene så ble det drukket mye alkohol/whisky. Stalins Sovjet var veldig svekket etter krigen, selvom styrkene kom til Berlin så var det helt unødvendig å gi de så mye land som de fikk. For å si det sånn, Norge var heldige....

 

Kilde? Høres ut som ei bok jeg kunne tenkt meg å lese.

[Gouldfan]

Kilde? Høres ut som ei bok jeg kunne tenkt meg å lese.

 

Kilden var historielæreren min. Han var veldig interessert i krigen og hadde snappet opp mye info gjennom bøker og kilder. Bla intervjuet han flere kjente gamle nazister i Norge..

 

Det ble inntatt mye alkohol under Malta konferansen, og Winston begynte jo som kjent alltid med "Whisky til frokost".

 

De allierte var veldig velvillige mot Stalin...

Endret 22. februar 2013 av Dropkmurphy

[Sexylubb1]

De allierte var veldig velvillige mot Stalin...

 

Men min påstand blir at Churchill ikke akkurat var glad for at de måtte være det. Full eller ei. Kilde: Et par bøker jeg har lest og min historielærer.

[Gjest medlem-141789]

Jeg ser dette på en litt annen måte enn deg, og det tror jeg også at jeg gjør helt rett i. Vi vet at svært mange oppfinnelser har blitt gjenoppfunnet mange ganger. Ta for eksempel noe så elementært som matte. Sivilisasjonene som levde i Sør-Amerika kom til mer eller mindre de samme konklusjonene når det gjelder matematikk som Egypterne.

 

Eksemplene er virkelig talløse, så det er ikke noe poeng i å ramse opp flere. Alt fra vitenskapelige ideer til konkrete apparater har blitt oppfunnet flerfoldige ganger.

 

Dette forteller at oppfinnelser ikke er en "absolutt tilstand". Det er ikke bare slik at den industrielle revolusjonen skjedde i Storbritannia fordi vi hadde de mest geniale vitenskapsmennene. Det skjedde i Storbritannia fordi her lå forholdene til rette for at den kunne forekomme. Om du vil lese akkurat mer om det, så foreslår jeg blant annet BBC dokumentaren: Why the industrial revolution happend here, som er tilgjengelig diverse steder på internett.

 

Så for å summere opp det du seie her, meinar du at når det ligger til rette for å industrialisere så skjer det det uansett? Av den grunn at ulike folkegrupper har funne opp lignande ting?

 

Etter min meining er dette ein logisk feil. For eksempel låg jo forholda til rette for at indianerane kunne ta i bruk all den dyrkbare jorda i dagens USA, men likevel gjorde dei det ikkje. Kineserane hadde god bruk for å industrialisere, men likevel skjedde det ikkje. Forholda ligger til rette i dag for at vi skal finne opp oppfinnelse x i dag, men det ser ikkje ut som vi kjem på den. Det er langt i fra slike forhold og prosessar som gjorde at vi fekk den industrisele revolusjon. Den einaste logiske forklaring er at folk forsto korleis det kunne bli gjort, og gjorde det fordi det var profitabelt. Og det er alltid lønnsomt å industrialisere produksjon.

 

Det dreier seg om samfunnsmessige-forhold. En oppfinnelse skaper ikke en revolusjon om samfunnet ikke er klar for revolusjonen.

 

Kva er det du meinar her? Om ein industrialist ser det profitabelt å mekanisere produksjonen, og annonserer arbeidet på ein eller anna måte så går jo hjula rundt. Når ein oppfinner finn opp ein ny oppfinnelse annonserar han det hos ulike som kan være interessert. Eg tvilar sterkt på at folk på 1750-tallet var klar over at dei var i ein slik revolusjonerande tid. Og kanskje vi i dag heller ikkje er klar over at vi er det?

 

Nettbrett er i vinden som aldri før, men da de først ble lansert på 90-tallet, så var det ingen som stilte seg opp for å kjøpe produktet. Litt av det samme kan sies om den industrielle revolusjonen (og andre revolusjoner; helt generelt). Er ikke behovet der, så vil aldri revolusjonen finne sted. Jeg mener derfor at det blir riktig å se på det som like mye en samfunnsmessig sak, som en sak som tar for seg "vi hadde de smarteste folka, ass.".

 

Når ikkje ein oppfinnelse er god nok, så vil ikkje folk ha det. Slik var det kanskje med nettbretta på 90-tallet. Billigare produksjon er det alltid bruk for, det må du også forstå. Om så det var ein hammar eller noko anna som folk treng, er det jo berre å starte med industri. Om så det var betre jordbruksmaskiner til bøndene eller noko anna. Det er alltid etterspurnad i eit samfunn, det må kun være kapasitet til for å industrialisere.

 

Sovjetunionen-stråmannen din får du virkelig ta med på landet og sette igjen på et jorde.

 

Trur ikkje helt du veit kva ein stråmann er om du trur det var ein stråmann. Det er at eg misrepresenterar diskusjonspartneren min sitt syn eller argumentasjon, for å så begynne å angripe dette. Alt eg skreiv var at eg ikkje kunne vite helt kva som var sant å ikkje når man begynner å forandre på ting, og gjer det slik at det ikkje henger på greip.

Endret 24. februar 2013 av medlem-141789

[saladin waits for alice]

Kan jeg spør hvilket universitet du går i? Eventuelt hvilke emner dere har og hva slags pensum? Du går ikke tilfeldigvis på UiA med Anreas Aase sitt Global HIstorie fag?

 

Edit: ser du har nevnt Marks sin bok her, jeg hadde akkurat det samme. Du må være klar over at Marks annerkjenner jo Jared Diamond sin teori om hvordan jordbruksutviklingen i diverse kontinenter utvikler seg, er veldig avgjørende for befolkningstall i dag, og ikke minst de landene som har dominert verden i moderne historie. Hvis jeg husker riktig, så er han også en del av "California-skolen", dvs de som mener at intill ca 1790, var det ikke klart om Europa eller Kina skulle være bli den dominerende i verden. (Båten Nemesis skiftet jo hele greia da).

 

Jeg har også inntrykket at siden 70-tallet , og spesielt etter den kalde krigen var ferdig, har en ny revisjonisme "bevegelse" startet i historieforskning, altså mindre eurosentrisk. Og jeg følte det ble reflektert veldig godt i mine pensum bøker, selvom vi kunne lært mye mer om Asia. Jeg er mer skuffet at filosofier utenfor Europa og USA ikke blir særlig nevnt i Filosofi fagene, selv læreren har innrømmet dette. Men så har ikke han kontroll på pensum nødvendigvis.

 

Jeg husker ikke navnet i hodet, men det var en historiker som mente at Kristendommen spilte en stor rolle i kapitalismens vekst i Europa. Han mente pre-destinasjon i lærens deres fremmet verdier som er fungerer bra i kapitalismen, sparsom med penger invester, jobb hardt osv. Jeg husker ikke navnet på denne personen dessverre.

 

Men jeg er rimelig sikker på at Marks ikke er en tilhenger av denne teorien slik du fremstiller det. Som sagt, han annerkjenner Jared Diamond sin teori, og det ville vært veldig merkelig hvis han plutselig ut av ingenting mente at det er kultur som bestemmer om et land gjør det bra eller ikke.

 

Jeg vet ikke om du har tilgang på dette i universitetet ditt, men Andreas Aase har skrevet veldig gode (og enkle å forstå) bøker om kaptialismens utvikling. Og han fokuserer veldig på all den konkurransen mellom landene i Europa, i middelalderen og fremover, kriging også selvsagt, og ser på dette som essensielt i utviklingen av kapitalismen i seinere tid.

 

Det er jo også viktig å forstå at ikke nødvendigvis rikdom var et kriterium for kapitalismen og den industrielle revolusjon. Se på Spania og Portugal, STYRTRIKE etter disse nye koloniene ble opprettet i Amerika. De brukte rikdommen sin på militær teknologi og "pynt", statuter, dyre eksotiske ting fra Asia osv (fins et bedre ord som forklarer det jeg sier, men jeg er litt overtrøtt).

De aller færreste bruker penger og tid på innover innenfor PRODUKSJON. Ofte skjer det en slik stor forandringer i kriser. Hvorfor spør du? Jo fordi mange hadde mentaliteten (if it ain't broke, don't fix it) i kriser må man finne på nye løsninger.

 

Edit2: Jeg har ikke lest de andre kommentarene, jeg får skrive mer om dette i morgen.

 

Edit3: Ville bare tilføye noe som de aller fleste historie studenter får høre på en forelesning. Funnen fra oldtidens egypt har funnet at dem klarte å lage en automatisk dør åpner (primitiv dampmaskin - aktig), men brukte denne heller til å "vise" gudenenes makt over folk, framfor å bruke det til noe mer "praktisk"

Endret 24. februar 2013 av amir90 waits for alice

[saladin waits for alice]

Jo men Churchill hadde møter med Stalin på Malta, og før og på disse møtene så ble det drukket mye alkohol/whisky. Stalins Sovjet var veldig svekket etter krigen, selvom styrkene kom til Berlin så var det helt unødvendig å gi de så mye land som de fikk. For å si det sånn, Norge var heldige....

Et veldig kjent møte mellom dem på et fly. De skulle bestemme skjebnen til Balkan landene. De lagde visst en enkel skisse om hvor mye prosent hver av landene skulle fordeles mellom dem.

Tok vel sånn 5min, hvor de ble enige, men Churchill fikk visst dårlig skyldfølelse og ba Stalin kaste dette lille arket med "planen" på, hvor Stalin svarte: Behold den du!.

Pensum boken jeg leste dette om hadde satt Churchill sine notater som kilde, så hvorvidt det er sant eller ikke, kan jeg ikke si.

 

Men så er historie et hermeneutikk fag, ikke vitenskap-vitenskap. Tolkning og forståelse, lettere å misforstå, lettere å ta feil.

Men vi har lært mye da, bare ikke alt som vi skulle ønske

[tom waits for alice]

For eksempel låg jo forholda til rette for at indianerane kunne ta i bruk all den dyrkbare jorda i dagens USA, men likevel gjorde dei det ikkje.

Nei. Indianerne manglet en viktig forutsetning, nemlig heste- og kvegraser som egnet seg som trekkdyr. De hadde ikke noe å spenne foran plogen når de skulle pløye, eller foran vognen når de skulle høste. Europeerne hadde disse med seg.

 

Dermed var det tyngre for indianerne å få mat ut av jordbruk enn av jakt og fiske. Og dermed var det heller ikke meningsfullt å bruke ressurser på å utvikle det.

 

Kineserane hadde god bruk for å industrialisere, men likevel skjedde det ikkje.

Nei igjen. Kineserne var styrt av keiserdynastier som ikke ønsket konkurranse om makten og rikdommene. Industriherrer ville fått slik makt og rikdom, det så vi i den vestlige verden. Derfor forbød de handel og produksjon som de ikke selv kunne styre.

 

Den einaste logiske forklaring er at folk forsto korleis det kunne bli gjort, og gjorde det fordi det var profitabelt. Og det er alltid lønnsomt å industrialisere produksjon.

Hvis det er profitabelt, ja. Men det er ikke åpenbart at det er profitabelt hvis du blir halshogget om du forsøker.

 

Geir

[Gjest medlem-141789]

Nei. Indianerne manglet en viktig forutsetning, nemlig heste- og kvegraser som egnet seg som trekkdyr. De hadde ikke noe å spenne foran plogen når de skulle pløye, eller foran vognen når de skulle høste. Europeerne hadde disse med seg.

 

Du treng nok ikkje hestar til å dyrke jorda, eller å pløye. Det kan bli gjort med menneskemakt, men dei hadde også muligheit til å bruke amerikanske dyr til dette. Blant anna vart lamaen brukt av inkaene. Så jo, dei hadde like god moglegheit også her til å drive jordbruk.

 

Dermed var det tyngre for indianerne å få mat ut av jordbruk enn av jakt og fiske. Og dermed var det heller ikke meningsfullt å bruke ressurser på å utvikle det.

 

Der tar du igjen feil, har du glømt dei sør for USA? I tillegg skal dei seiast at man kan holde liv i ein større befolkning dersom man driver jordbruk enn jakt og fiske, dermed vart aldri indianerane i USA særlig tallrike, før etter europearane kom.

 

Nei igjen. Kineserne var styrt av keiserdynastier som ikke ønsket konkurranse om makten og rikdommene. Industriherrer ville fått slik makt og rikdom, det så vi i den vestlige verden. Derfor forbød de handel og produksjon som de ikke selv kunne styre.

 

Men kineserane måtte jo også sett at dei europeiske maktane vart sterkare sidan dei industrialiserte, og mykje mektigare. Dei vart jo totalt knust av britane under opiums krigen. Folk ville også fått det betre, og industrialistane i Europa vart aldri mektige, dei vart rike. Så lenge den kinesiske keiseren nekta dei å samle styrkar var han helt trygg. Han såg også korleis det gjekk med Japan etter dei industrialiserte. Og dei lovene du nevner var ikkje den kinesiske keisaren god til å håndheve.

 

Hvis det er profitabelt, ja. Men det er ikke åpenbart at det er profitabelt hvis du blir halshogget om du forsøker.

 

Geir

 

Eg har liten tru på at nokon vart halshugd når dei forsøkte å effektivisere produksjonen, har du kilder til dette? Sjølv ikkje Marks har brukt dette som argument.

Endret 25. februar 2013 av medlem-141789