Forbudt med fattigdom

[frevild]

Mener du de ville kommet hit uansett om tigging var tillatt eller forbudt? Det er en hypotese; hvor sannsynlig er den? Et tiggeforbud er ganske lett å håndheve, det er ikke akkurat tale om noe som kan skje i det skjulte.

 

Jeg henviste til 90-tallet fordi det er da jeg han alkoholikeren stod ved butikken og tagg; ikke fordi det var da tiggeforbudet ble opphevet. Dette skjedde så sent som i 2005.

 

Romania er for øvrig ikke med i Schengen-samarbeidet, men ble EU-medlem i 2007.

[tom waits for alice]

Jeg var litt for kjapp der. Romania har undertegnet, men Nederland har visst satt foten ned for å slippe dem til, så det går noen måneder til. Men Schengen betyr at de bare trenger å komme seg inn i et av landene, og så har de fritt leide til de andre.

 

Og ja, jeg tror nde ville kommet selv om det var forbudt, så lenge den potensielle gevinsten overstiger den potensielle straffen. Se hvordan øst-europeiske kriminelle kommer til landet, gjør forbrytelser, får en bot som de lar være å betale og blir sendt hjem igjen. Og kommer gjerne på nytt under ny identitet og gjør det igjen.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Forskjellen er at på 90-tallet var det nesten umulig for rumenere å komme seg til Norge.

Pussig, jeg jobbet en stund i Romania på 90-tallet, og så ikke en eneste tigger på tross av fattigdommen som var innlysende. (For ikke å nevne fryktelig mange løshunder).

[tom waits for alice]

Jeg er ikke sikker på om det er så pussig. Tigging krever ikke bare nød, men noen å tigge av. Det er derfor de kommer hele den lange og dyre veien til Norge for å gjøre det.

 

Geir

[frevild]

Jeg var litt for kjapp der. Romania har undertegnet, men Nederland har visst satt foten ned for å slippe dem til, så det går noen måneder til. Men Schengen betyr at de bare trenger å komme seg inn i et av landene, og så har de fritt leide til de andre.

 

Og ja, jeg tror nde ville kommet selv om det var forbudt, så lenge den potensielle gevinsten overstiger den potensielle straffen. Se hvordan øst-europeiske kriminelle kommer til landet, gjør forbrytelser, får en bot som de lar være å betale og blir sendt hjem igjen. Og kommer gjerne på nytt under ny identitet og gjør det igjen.

 

Geir

 

Hypotesen om at tiggerne ville vært her uansett forbud eller ikke, forutsetter at et evt. forbud ikke ville fungere godt nok i praksis. Det du i realiteten gjør, er å spørre om et forbud ville være effektivt. Det er jo et godt spørsmål.

 

Såfremt politiet hadde grepet inn mot illegal tigging, ville tigging antagelig bli ganske vanskelig å praktisere. Tigging foregår på offentlig sted hvor politiet har kontroll. Straffetrusselen trer helt i bakgrunnen etter min mening, det vesentlige er at tiggerne ville risikere å dra hit uten å kunne tigge. Slik det er nå, har de et åpent marked i Norge. Et forbud ville endre dette.

 

Ang. Romania (Skatteflyktning): Det er så vidt jeg vet forbudt å tigge i Romania.

[KristofferHavn]

Også i Polen er det innlysende fattigdom en del steder. Her ser du bare tiggere og gateartister i de aller største byene med mye turister. Husker godt gitaristen med "Need money for beer" plakaten ...

Endret 19. februar 2013 av KristofferHavn

[tom waits for alice]

Hypotesen om at tiggerne ville vært her uansett forbud eller ikke, forutsetter at et evt. forbud ikke ville fungere godt nok i praksis. Det du i realiteten gjør, er å spørre om et forbud ville være effektivt. Det er jo et godt spørsmål.

Kjøper den. Konklusjonen min blir den samme også med det premisset, gitt min oppfatning av ordensmaktens effektivitet.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Ja, for all del - det må du mene så mye du vil. Kjør på. Ut fra ditt ståsted som liberalist er det helt naturlig. Men etter min mening er ikke et samfunn bedre dess mer liberalt det er.

Nei. Ikke nødvendigvis bedre, men friere. Nå er det ikke slik at du eller andre konservative mennesker i en hver sak vet bedre, altså vet best i en hver situasjon og hva som gjør Norge bedre.

 

Her er et utdrag fra Unge Venstres nettsider, som da er en kort beskrivelse på hva slags samfunn man som sosialliberal etterstreber:

 

"Liberalismens utgangspunkt er hvert enkelt menneskes ukrenkelige frihet og egenart. Alle mennesker er ulike, men av lik verdi uansett bakgrunn og valg av livsstil. Retten til å definere meningen med sitt eget liv er universell og ugjenkallelig. Unge Venstre mener at

alle skal ha mulighet til å ta sine egne valg, og til å følge sin egen vei til det gode liv. Ethvert menneske er et mål i seg selv, og ikke et middel for andres vilje.

 

 

Unge Venstre mener et mangfoldig samfunn er et godt samfunn, fordi det muliggjør kreativitet, toleranse og rom for alle. Mangfold oppstår når mennesker gis frihet og mulighet til å skape et bedre liv for seg selv og hverandre.

 

Alle har et ansvar for sine medmennesker, også for fremtidige generasjoner.

Denne bevisstheten legger føringer på hvordan hele samfunnet skal bygges opp og bevares.

Det finnes ingen rett til å krenke andres rettigheter, og heller ingen frihet til å begrense andres frihet.

"

 

Det liberale demokratiet

Unge Venstre mener staten er til for å sikre alle borgeres grunnleggende friheter.

Staten skal ikke være makthavernes redskap for å utøve deres vilkårlige vilje, men borgernes felles redskap for å gjøre det mulig for enhver å forfølge sine egne mål, alene og i frivillige fellesskap.

 

Unge Venstre mener at det politiske fellesskapet skal handle aktivt for å sikre alles frihet,

ved å bekjempe undertrykkelse

,

forskjellsbehandling, fattigdom og nød.

Alle må være sikret de åndelige og materielle betingelsene som gjør det mulig å kunne opptre som frie borgere i samfunnet. Naturen betinger all menneskelig aktivitet og må beskyttes fra politisk hold.

 

 

For å oppfylle dette formålet må den liberale staten bygge på demokratiet og rettsstyret, og samtidig verne om markedet og det sivile samfunnet. Demokratiet er de politiske spillereglene som gjør det mulig å forandre samfunnet uten bruk av vold, gi borgerne eierskap til staten og mulighet til å delta i den politiske maktutøvelsen.

Rettsstaten skal samtidig sikre likhet for loven, rettsvern for alle, og garanterte friheter og rettigheter. Dette vil sammen sette grenser for statens og organiserte interessers maktutøvelse.

 

En markedsøkonomi med fritt entreprenørskap, fri prisdannelse og fritt yrkesvalg gjør det mulig for borgerne å realisere sine evner, anlegg og interesser, og skaper velstand og velferd for alle. For at markedet skal virke til det beste for alle må eiendomsforhold, forbrukerretter og konkurranse være regulert. Det sivile samfunnet består av alle former for frivillig samarbeid mellom mennesker omkring felles interesser og verdier. Meningsutveksling, kulturopplevelser, religionsutøvelse og organisasjonsliv beriker borgernes liv, og er med på å virkeliggjøre friheten og demokratiet.

 

 

Liberalere

styrer ikke mot utopier

eller endelige definerte idealsamfunn. Snarere sørger det liberale demokratiet for at borgeren har makt over sitt eget liv og kan forme sin egen fremtid sammen med sine medborgere. Et liberalt samfunn er alltid i forandring, og liberalere vil alltid se med kritiske øyne på det bestående og se etter nye, radikale løsninger.

 

Da tror jeg du forstår at man ikke kan forby tigging heller, dersom man støtter en slik ideologi... Jeg understreket det jeg mener er viktigst i denne sammenhengen.

 

 

Skal man vurdere om noe skal være forbudt eller tillatt, må man ta hensyn til alle relevante faktorer, tillegge dem vekt og se hva som veier tyngst.

Og det som veier tyngst er argumentet om å ikke gjøre det ulovlig. Tiggerne utgjør ingen trussel, og de har ikke skadet noe menneske, osv. Det er ikke, og bør ikke være kriminelt å spørre etter penger, uansett hvor organisert det hele er.

 

Kall det pragmatisme, kall det realpolitikk.

Nei. Jeg kaller det autoritær formynderpolitikk.

Man ønsker en stat som forbyr alt det man ikke liker, og det er jeg i mot.

Alle forbud har positive og negative sider. Samfunnet blir ikke et bedre samfunn av at man forbyr fattigdom. Dette vil for eksempel gå ut over narkomane som sliter med å få endene til å møtes, og som ellers ville begått innbrudd og tyverier og sånt. Når tigging er forbudt, vel, så finner de andre måter å skaffe penger på, og du har forflyttet problemet.

 

Jeg legger lodd i vektskålen og finner at tigging veier for lett. Tigging har flere negative sider, fører mye problemer med seg og "friheten" til å tigge er etter min mening en hul størrelse.

Poenget er at det ikke er kriminelt. Det er ingen kriminell handling, og burde ikke være det...

Du kan jo forby alt du ikke liker, fordi du subjektivt sett syntes det "veier" så og så mye. Men jeg ønsker altså ikke det samfunnet. Jeg ønsker et liberalt oppegående samfunn der folk har mer ansvar og staten mindre ansvar. Og der friheten er meget stor. Dette går på bekostning av noe, ja, men det må man bare finne seg i... Syntes du at tiggerne er plagsomme og har lyst til å gjøre noe med det: Gå å plag dem... Kast falske mynter i koppene deres. Kast vann på dem om de blir masete. Organiser deg, og skriv på skilt: "IKKE GI TIL ROM-TIGGERNE" ... Lag flyere hvor det står fakta om dem. Spre informasjon om deres organiserte virke osv. Men ikke bruk staten mot dem... De har ikke brutt noen lov. Og det burde ikke lages lover mot tigging.

 

Det er viktigere for meg at vi har et offentlig rom som er noenlunde ordentlig og at vi ikke bidrar til at tigging fortsetter å være en næringsvei. At problemet forsvinner hvis folk slutter å gi, har du helt rett i, men situasjonen er jo tydeligvis at enkelte gir allikevel.

Om det er viktig for deg, så burde du gjøre en innsats selv, i stedet for å bruke statsmakten til å true/underkue andre til å slutte med det. De som gir til rom-tiggerne er vel akkurat like stort problem som rom-tiggerne selv. Det du vil er å forby fattigdom: Ja, for en lov går ut over fler enn bare "de organiserte tiggerbandene"...

 

Du må gjerne si at det er autoritært med et forbud, men spørsmålet man bør stille seg er om fordelene ved å forby tigging - alt sett under ett - er større enn ulempene og derfor den beste løsningen. Samfunnet er for øvrig spekket med forbud og påbud allerede uten at man kan si vi lever i et spesielt autoritært samfunn.

Vi lever i et ganske autoritært samfunn jo.

Man kan for eksempel ikke, dersom man ønsker det, ta seg en joint. Men drikke alkohol som er ti ganger verre, ja det kan man. Jeg for min del gjør ingen av delene da jeg er avholdsmenneske; Men dobbeltmoralen lyser så alle kan se det, til og med jeg... Og ellers så har vi et ganske autoritært styre jo. Om du vil male huset ditt rosa, bygge ut garasjen din og sånt, så må du spørre om naboen om lov først, og mange slike ting. Og om ikke så lenge, så har du ikke lov til å installere en "gjør det selv"-varmepumpe selv engang. Og mye annet. Samfunnet går mot et mer autoritært forbudsamfunn... Norge som stat er vel egentlig ganske ung enda. Men desto mer politikerne forbyr over tid, desto trangere blir det. Desto mindre frihet har vi til å bestemme over oss selv og våre egne liv... Våre egne valg...

 

Og når det gjelder "frihet under ansvar", er jeg enig i at det er et godt mantra, men samtidig: Én ting er hva man kan gjøre i en privatsfære, noe annet er offentlige områder. Da trer de offentlige hensyne - hensyne til fellesskapet - tydeligere frem.

Skal man ha flertallsdiktatur som undertrykker en liten minoritet da? Er det i en hver situasjon best?

 

Når det gjelder Dørum, er det for meg rimelig klart at dagens tiggerproblem var helt utilsiktet. Igjen, les forarbeidene, det står såvidt jeg husker ingenting om den situasjonen vi har i dag. Problemet er nytt, forårsaket av lovendringen.

Ja, det er mulig at man ikke så dette problemet da. Men jeg er overbevist om at mannen mener det samme også i dag. Ja dette går ut over det koselige "rene" bybildet, osv. Men ærlig talt. Vi ønsker da ikke en fascistisk stat her til lands, gjør vi? Det er jo hva som blir resultatet dersom man begynner å forby tigging, og sånt...

 

Hvor mange rumenske tiggere så du før lovendringen?

Det har vel ingen ting å si. Hva jeg ser og ikke ser.

Burde man forby noe slik at jeg og du skal slippe å se noe vi ikke liker?

 

Jeg vet ikke hvor gammel du var da, men svaret er iallfall at det vel ikke var noen. Jeg husker han gamle alkoholikeren som stod ved butikken på nittitallet og tagg tiere "til bussen", samt kanskje noen narkomane i Oslo. Det er alt.

Ja, og nå ser du mer. Skal man forby det fordi du ikke liker å se det?

 

Og var Norge spesielt autoritært den gangen? Jeg for min del synes ikke det.

Jo, på mange måter... Men de tingene ser du ikke så lenge du har bestemt deg for ditt standpunkt.

Var det ikke ulovlig med blasfemi den gangen? (...)

 

Dørum har for øvrig kastet barnet ut med badevannet, han ville hjelpe de narkomane, men lovendringen har ført til at de nå har kraftig konkurranse fra utenlandske tiggere.

Et forbud ville ha gjort begge parter skadelidende, ikke bare de organiserte og fæle rom-tiggerne som du snakker om...

[frevild]

Nei. Ikke nødvendigvis bedre, men friere. Nå er det ikke slik at du eller andre konservative mennesker i en hver sak vet bedre, altså vet best i en hver situasjon og hva som gjør Norge bedre.

 

Her er et utdrag fra Unge Venstres nettsider, som da er en kort beskrivelse på hva slags samfunn man som sosialliberal etterstreber:

 

(...)

 

Har ikke tid til noe fullstendig svar. Jeg vet godt hva Unge Venstre og andre liberalister mener. Jeg har en viss kjennskap til de ulike politiske ideologiene. Men jeg har nok vokst fra å interessere meg for dem. For meg handler politikk om å finne gode løsninger på konkrete problemer. Å basere seg på en ideologisk plattform som man bygger ut fra virker for meg både dogmatisk og lite skjønnsomt: Noe er riktig/galt fordi det passer/ikke passer med den ideologi man har valgt seg. Det blir for snevert og gjør politikk til en øvelse i teori. I praksis er det heller ikke slik politikk fungerer.

 

Jeg sier at et samfunn ikke blir bedre dess mer liberalt det er, du sier det blir friere. Målet for meg er imidlertid nettopp et godt samfunn; dét får man riktignok ikke uten at borgerne har frihet, men det betyr likevel ikke at maksimal frihet er noe man bør etterstrebe. Andre hensyn står jo imot. Derfor må man ta alle relevante hensyn i betraktning, ref. over om vektskålen. At en avgjørelse bør treffes etter en slik avveining, har for øvrig ingenting å gjøre med "autoritær formynderstat" å gjøre. Det er slik jeg mener politiske avgjørelser bør treffes helt generelt. (Hvordan vekten skal tippe, kommer an på hvordan man vektlegger de ulike "loddene"; en fra Venstre vektlegger annerledes en fra SV.)

 

Og når det gjelder akkurat tiggerproblematikken, er min oppfatning at man godt kan gjeninnføre forbudet. Grunnene til det har jeg alt redegjort for. Det er mer "autoritært" å ha et forbud enn å ikke ha det, men denne innvendingen kan man jo rette mot ethvert godt og fornuftig forbud i Norge, så det klinger ganske hult.

[тurbonєℓℓo]

Har ikke tid til noe fullstendig svar. Jeg vet godt hva Unge Venstre og andre liberalister mener. Jeg har en viss kjennskap til de ulike politiske ideologiene. Men jeg har nok vokst fra å interessere meg for dem

Hvor gammel er du forresten? Bare lurer, siden du hele-tiden snakker til meg som om jeg er yngre enn deg, og derfor vet mindre enn deg, og har mindre innsikt enn deg...

 

For meg handler politikk om å finne gode løsninger på konkrete problemer.

Ærlig talt: Det gjør det for de alle fleste... Poenget er at forbud ikke alltid er noen god løsning for å bli kvitt et problem. Det kan avle nye problemer, og verre problemer.

 

Å basere seg på en ideologisk plattform som man bygger ut fra virker for meg både dogmatisk og lite skjønnsomt: Noe er riktig/galt fordi det passer/ikke passer med den ideologi man har valgt seg.

Hvis du skal bygge et hus, så lønner det seg å bygge det på en solid grunnmur. Sånn er det med ideologi også. Skal være godt forankret i noe, så burde du velge ut et grunnsyn med tilhørende verdier å bygge resten av politikken på. Da slipper du problemet med å for eksempel være dobbeltmoralsk og sånt. Da slipper du alaskens selvmotsigelser og andre ting som blir en følge av helt vilkårlig politikk og mening.

 

Jeg har valgt sosialliberalismen som grunnlag å bygge videre på... Dette har jeg gjort fordi jeg liker den. Jeg er grunnleggende enig med den, og ønsker en politikk bygget på den. Du er ikke enig i mitt grunnsyn, og derfor sier du som du gjør her. Verken mer eller mindre...

 

Det blir for snevert og gjør politikk til en øvelse i teori. I praksis er det heller ikke slik politikk fungerer.

Det du står for blir alt for vilkårlig og kaotisk. Hele ditt politiske grunnlag er bygget på impulser og følerier. Skal politikk dreie seg hovedsakelig om følerier og impulsive meninger? Da er jeg uenig. Staten kan missbrukes og brukes. Nazismen og fascismen oppsto på grunn av datidens politiske impulser osv...

Jeg verken støtter eller ønsker en utvikling i den retningen du ønsker deg. Jeg ønsker å basere mitt syn på et fast og konkret verdisyn: Det sosialliberale.

 

Jeg sier at et samfunn ikke blir bedre dess mer liberalt det er, du sier det blir friere. Målet for meg er imidlertid nettopp et godt samfunn; dét får man riktignok ikke uten at borgerne har frihet, men det betyr likevel ikke at maksimal frihet er noe man bør etterstrebe.

Det blir ikke et godt samfunn ved å forby alt det man ikke liker å se...

Dette er rent subjektive følerier, og følgelig skal man ikke basere lover og regler på følerier, hat, etc.

 

Andre hensyn står jo imot. Derfor må man ta alle relevante hensyn i betraktning, ref. over om vektskålen. At en avgjørelse bør treffes etter en slik avveining, har for øvrig ingenting å gjøre med "autoritær formynderstat" å gjøre.

Jo, det har veldig mye med en formynderstat å gjøre. Og jeg og mange med meg, ønsker ikke noen autoritær formynderstat.

 

Det er slik jeg mener politiske avgjørelser bør treffes helt generelt. (Hvordan vekten skal tippe, kommer an på hvordan man vektlegger de ulike "loddene"; en fra Venstre vektlegger annerledes en fra SV.)

Selvsagt.

SV er partiet som har følgende motto: "Det skal være veldig god grunn til at noe skal være lovlig"

Venstres motto er "Det skal være en veldig god grunn til at noe skal være ulovlig"...

 

Og når det gjelder akkurat tiggerproblematikken, er min oppfatning at man godt kan gjeninnføre forbudet. Grunnene til det har jeg alt redegjort for. Det er mer "autoritært" å ha et forbud enn å ikke ha det, men denne innvendingen kan man jo rette mot ethvert godt og fornuftig forbud i Norge, så det klinger ganske hult.

Slik jeg ser det, så burde man kanskje ta en folkeavstemning på det. Det er et liberalt og godt tiltak.

[LucarioX]

Jeg studerte i Halden i hine hårde dager. Halden fengsel slik det fremstår idag hadde vært langt bedre enn hyblene jeg bodde på der.

 

Geir

Men så var du heller ikke innelåst, (håper jeg) og hadde friheten i behold. En ikke så ubetydelig forskjell