Forbudt med fattigdom

[Skatteflyktning]

Regjeringen har funnet lsningen på fattigdommen, det er bare å forby den.

 

http://www.osloby.no/nyheter/Na-kan-det-bli-vanskeligere-a-tigge-7123611.html

 

I det minste håper de å få den bort fra synlige steder slik at de ikke må se den når de går på gata.

 

Det passer vel ikke det "image" av Norge som man ønsker å fremme?

[omnomnomnivore]

Fattigdom? Dette er organiserte kriminelle på tiggerferie.

[Rudde]

Blir det ulovlig for studenter og leve på studielån?! Skal vi få bo i Halden fangsel nå? WOHOOO!! Endelig litt fremgang i detta samfunnet!

[omnomnomnivore]

"- Tjente 20.000 kroner på ti dagers tigging"

 

http://www.abcnyheter.no/nyheter/2012/10/26/tjente-20000-kroner-pa-ti-dagers-tigging

 

"Tiggermiljøet mener hver enkelt får inn opptil 30.000 i måneden - skattefritt."

 

http://www.ba.no/nyheter/article4245683.ece

[Gjest Bruker-95147]

Klart at mor stat vil ha fred og ro rundt arbeidet med å hjelpe våre egne tiggere. Det er synd og skam at ikke disse får være alene om inntektene fra tiggingen og vår altruistiske sinnelag. Jeg mener, jeg har jo vent meg til at hvis jeg slipper nok penger ned i bøssene til våre veloppdragne narkomane fillefranser, med nyvasket tøy fra Frelsesarmeeen og kledelig knekk i knærne - så vil de etter hvert klare å selvmedisinere seg bort fra tilstanden av hjelpeløshet, og havne på et sted hvor de garantert blir ivaretatt på en helhetlig forsvarlig måte, nemlig våre utmerkede gravlunder.

 

Så, ut med brunsnegler og annet pakk - her har vi en jobb å gjøre, og som før det var sagt: By og Land - hand i hand - her skal landet bygges!!!

 

Takk for meg

 

[frevild]

Regjeringen har funnet lsningen på fattigdommen, det er bare å forby den.

 

http://www.osloby.no...ge-7123611.html

 

I det minste håper de å få den bort fra synlige steder slik at de ikke må se den når de går på gata.

 

Det passer vel ikke det "image" av Norge som man ønsker å fremme?

 

Er det noen som har ment at dette skal ha som mål å bekjempe fattigdom, da? Hvis ikke, hva er da poenget med innlegget ditt?

 

Poenget er snarere at man skal få et triveligere offentlig rom - som ikke skal domineres av næringsdrivende tiggere. Er ikke det selvsagt?

 

Klikk på lenken din så ser du:

 

Ifølge Justisdepartementet har situasjonen endret seg drastisk siden tigging ble avkriminalisert i 2006. De mener tilstrømningen av fattige tiggere fra Øst-Europa medfører for store ordensproblemer og at den gjør folk utrygge.

 

Når det er sagt: Tiggingen vi ser rundt om i Norge, kan vi takke Dørum for. Før var det forbudt med tigging, men dette ble opphevet etter at politiet i et par tilfeller slo ned på narkomane som satt med pappkrus. At man ved å fjerne forbudet gjorde landet til en frisone for tilreisende tiggere, var ikke Dørum smart nok til å se.

 

Det beste hadde kanskje vært å gjeninnføre forbudet. Jeg er ikke sikker på om det er mulig å gjøre dette uten at det rammer de slitne narkomane også. Men samtidig utøver politiet alltid et skjønn når de skal håndheve ordensreglene.

Endret 18. februar 2013 av frevild

[Skatteflyktning]

De mener tilstrømningen av fattige tiggere fra Øst-Europa medfører for store ordensproblemer og at den gjør folk utrygge.

Er det ikke allerede forbudt å gjøre ting som er "ordensproblemer", eller ting som gjør folk "utrygge" (ie ran, og tjuveri etc).Isåfall er det ikke disse problemene man vil bli kvitt, men heller det "visuelle ubehag" som ikke "passer i en velferdsstat" Endret 18. februar 2013 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Det er en kjent sak at våre politikere (på alle fløyer) begynner å foretrekke proaktive løsninger i stadig større grad. Ta folk før de gjør noe galt, så får de aldri gjort det. Tar vi folk med ekstreme meninger, så får de åpenbart ikke gjort ekstreme handlinger.

 

Jeg foreslår at det innføres på andre områder også: Slutter vi å gi folk trygd, så slipper vi trygdesvindel. Nekter vi dem å kjøpe bil, så kan de ikke kjøre for fort.

 

Kanskje vi i tråd med denne filosofien skulle avskaffe skatten, så slipper vi skattesvindel...

 

Blir det ulovlig for studenter og leve på studielån?! Skal vi få bo i Halden fangsel nå? WOHOOO!! Endelig litt fremgang i detta samfunnet!

Jeg studerte i Halden i hine hårde dager. Halden fengsel slik det fremstår idag hadde vært langt bedre enn hyblene jeg bodde på der.

 

Geir

Endret 18. februar 2013 av tom waits for alice

[frevild]

Er det ikke allerede forbudt å gjøre ting som er "ordensproblemer", eller ting som gjør folk "utrygge" (ie ran, og tjuveri etc).Isåfall er det ikke disse problemene man vil bli kvitt, men heller det "visuelle ubehag" som ikke "passer i en velferdsstat"

 

Det hender at man forbyr noe for å unngå noe annet - selv om dette "annet" i seg selv er ulovlig. Ved å gjøre dette minsker man risikoen for at det man vil unngå, skal skje. Eksempelvis er vel salg av hjemmebrenningsutstyr forbudt. Hvis det f.eks. viser seg at tigging i praksis fører til lommetyverier, kan man redusere lommetyveriene ved å forby tigging. Men dette er et moralsk og juridisk minefelt.

 

Men i denne saken handler det vel ikke om å forby tigging for å unngå andre kriminelle handlinger som kommer i kjølvannet av tigging, men rett og slett - som sagt - for å gjøre offentlige rom mer trivelige for almenheten. Offentlige rom tilhører tross alt oss alle og det må derfor være føringer for hva som er tillatt oppførsel og ikke.

 

Om tigging bør være del av bybildet eller ikke, får hver enkelt vurdere. Personlig ser jeg helst at tigging skulle vært ulovlig. Dels fordi det forslummer det offentlige rom og er til sjenanse for folk. Dels også fordi tigging er en næringsvei med så mange skyggesider at man ikke bør bidra til at den opprettholdes. For å få romfolket ut av fattigdommen burde man i stedet tilrettelegge for utdanning og lønnet arbeid. Ved å tillate tigging bidrar vi til at tingenes tilstand fortsetter som før.

[Skatteflyktning]

Det hender at man forbyr noe for å unngå noe annet - selv om dette "annet" i seg selv er ulovlig. Ved å gjøre dette minsker man risikoen for at det man vil unngå, skal skje. Eksempelvis er vel salg av hjemmebrenningsutstyr forbudt. Hvis det f.eks. viser seg at tigging i praksis fører til lommetyverier, kan man redusere lommetyveriene ved å forby tigging. Men dette er et moralsk og juridisk minefelt.

Tja, man kunne like godt forby mennesker, ettersom de alle er potensielle forbrytere. Klart innen ett "demokrati" vil nok flertallet kun forby visse identifiserbare mindretallsgrupper som sigøynere, tiggere, etc.

 

Men i denne saken handler det vel ikke om å forby tigging for å unngå andre kriminelle handlinger som kommer i kjølvannet av tigging, men rett og slett - som sagt - for å gjøre offentlige rom mer trivelige for almenheten. Offentlige rom tilhører tross alt oss alle og det må derfor være føringer for hva som er tillatt oppførsel og ikke.

Så de hjemløse tiggerne burde tigge hjemme isteden? Du forstår at det med å be andre om hjelp forutsetter at "andre" er tilstede?

 

Om tigging bør være del av bybildet eller ikke, får hver enkelt vurdere.

Hver enkelt gjør det ved å selv bestemme om de ønsker å gi en slant eller ikke. Om ingen gir noe vil tiggerne forsvinne.

 

Personlig ser jeg helst at tigging skulle vært ulovlig. Dels fordi det forslummer det offentlige rom og er til sjenanse for folk. Dels også fordi tigging er en næringsvei med så mange skyggesider at man ikke bør bidra til at den opprettholdes. For å få romfolket ut av fattigdommen burde man i stedet tilrettelegge for utdanning og lønnet arbeid. Ved å tillate tigging bidrar vi til at tingenes tilstand fortsetter som før.

Jeg føler det på samme måte med hensyn til Stortinget, og de politikerne som sitter der og tigger penger av oss alle. Forskjellen mellom dem og de som sitter andre steder langs Karl Johan er at Politikerne ikke bare ber om penger, men truer oss med vold om vi ikke gir det de syns er "passende".

[Gjest Bruker-95147]

Hva med de av oss som ikke synes gatene våre blir særlig triveligere ved å pusse fasadene våre, men kaller sånt for selvbedrag og kynisk innstilling?

[frevild]

Tja, man kunne like godt forby mennesker, ettersom de alle er potensielle forbrytere. Klart innen ett "demokrati" vil nok flertallet kun forby visse identifiserbare mindretallsgrupper som sigøynere, tiggere, etc.[/Quote]

 

Det handler ikke om å forby folk, men oppførsel.

 

Så de hjemløse tiggerne burde tigge hjemme isteden? Du forstår at det med å be andre om hjelp forutsetter at "andre" er tilstede?

 

Som sagt synes jeg tigging burde være forbudt, så ja - de hjemløse tiggerne burde tigge hjemme, dersom det er tillatt der. Skjønt offentlig tigging er vel ikke tillatt i så mange land? Da får de incentiv til å legge tiggerkruset vekk, og det er litt av poenget: At denne næringsveien legges død og at tiggerne i stedet begynner i arbeid. (Det tror jeg de fint klarer hvis de vil.)

 

Hver enkelt gjør det ved å selv bestemme om de ønsker å gi en slant eller ikke. Om ingen gir noe vil tiggerne forsvinne.

 

Hehe, smart tenkt. Men det du gir uttrykk for, er at markedskreftene skal avgjøre: Så lenge det er et fungerende marked for det, så er det greit. Det er nok mye rart som ville eksistert i det offentlige rom om man tenkte slik. Om tigging hører hjemme i det offentlige rom, er vel helst et politisk spørsmål.

 

Jeg føler det på samme måte med hensyn til Stortinget, og de politikerne som sitter der og tigger penger av oss alle. Forskjellen mellom dem og de som sitter andre steder langs Karl Johan er at Politikerne ikke bare ber om penger, men truer oss med vold om vi ikke gir det de syns er "passende".

 

Skatt og avgift, mener du? Disse pengene kommer tilbake til oss; vi betaler til oss selv. Vi har laget et samfunn til beste for alle og vi må finansiere dette. For øvrig får vel gjennomsnittsnordmannen mer igjen fra det offentlige enn han/hun selv betaler (pga. oljen).

[тurbonєℓℓo]

"Hvis du ikke gir penger, så drar de. Gir du penger, så blir de her, slår han fast."

Endret 18. februar 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Er det noen som har ment at dette skal ha som mål å bekjempe fattigdom, da? Hvis ikke, hva er da poenget med innlegget ditt?

 

Poenget er snarere at man skal få et triveligere offentlig rom - som ikke skal domineres av næringsdrivende tiggere. Er ikke det selvsagt?

Da får folk slutte å gi i stedet. Det er en bedre løsning.

 

Når det er sagt: Tiggingen vi ser rundt om i Norge, kan vi takke Dørum for. Før var det forbudt med tigging, men dette ble opphevet etter at politiet i et par tilfeller slo ned på narkomane som satt med pappkrus. At man ved å fjerne forbudet gjorde landet til en frisone for tilreisende tiggere, var ikke Dørum smart nok til å se.

Det var han helt sikkert. Han hadde helt andre grunner til å gjøre som han gjorde... Man kan ikke forby alt man ikke liker her i verden. En autoritær og totalitær stat ønsker ingen liberale mennesker...

[frevild]

Da får folk slutte å gi i stedet. Det er en bedre løsning.

 

Er for så vdit enig i det - folk burde etter min mening ikke gi penger til tiggere. Ingenting er bedre enn at folk vil hjelpe andre, men støtten bør gis til solide og trygge organisasjoner som jobber målrettet.

 

Det var han helt sikkert. Han hadde helt andre grunner til å gjøre som han gjorde... Man kan ikke forby alt man ikke liker her i verden. En autoritær og totalitær stat ønsker ingen liberale mennesker...

 

Såklart kan man ikke forby alt man ikke liker, og det var derfor man opphevde tiggerforbudet: Fordi narkomane skulle ha lov til å tigge.

 

Og nei, Dørum var ikke smart nok til å se hvilke andre konsekvenser dette ville få - nemlig at man gjorde Norge til et åpent tiggermarked. Han tenkte kort, han tenkte dårlig. Men Dørum er kun en politiker; det merkelige er at heller ikke fagapparatet i dept. så en meter lenger enn den dagsaktuelle debatten om narkomane tiggere. Les lovforarbeidene, så vidt jeg husker nevner de ikke problemstillingen med et ord. Kun henvisninger til norske sosiale problemer, ingen til tigging som næringsvei.

 

Kanskje var det et politisk press for å få opphevelsen igjennom mens debatten ennå var fersk - slik at man ennå kunne score politisk på det - slik at man ikke fikk tid til å gjøre et skikkelig, ansvarlig arbeid i forkant. Who knows.

[Rudde]

Problemet er når tiggerne blir slik at folk er villige til å betale for å få dem til å stoppe og plage dem.

[тurbonєℓℓo]

Er for så vdit enig i det - folk burde etter min mening ikke gi penger til tiggere. Ingenting er bedre enn at folk vil hjelpe andre, men støtten bør gis til solide og trygge organisasjoner som jobber målrettet.

Det er jeg enig i.

 

 

Såklart kan man ikke forby alt man ikke liker, og det var derfor man opphevde tiggerforbudet: Fordi narkomane skulle ha lov til å tigge.

Jeg selv mener personlig at å forby mennesker å tigge er alt for autoritært. Jeg mener at tigging ikke er kriminelt, eller at man burde behandle tiggere som kriminelle. Slik jeg ser det, så er det folk sitt ansvar å få bukt med problemet, ikke politikerne. Tigging er ikke annet enn å sitte på gata å spørre om noe. Spørre om penger. Man MÅ ikke gi dem penger... Og det burde da vel ikke være ulovlig å sitte på gata som en boms?

 

Og nei, Dørum var ikke smart nok til å se hvilke andre konsekvenser dette ville få - nemlig at man gjorde Norge til et åpent tiggermarked.

Vel... Men det er ikke det, det handler om. Dørum er/var en politiker for et sosialliberalt parti. Ikke et autoritært konservativt forbuds-parti. Et sosialliberalt samfunn er et åpent og svært fritt samfunn, men med mange problemer, det er helt klart. Men det er det i alle typer samfunn. Poenget er at sosialliberale streber etter sosial frihet og sosial rettferdighet. De vil ikke gi staten alt for mye makt. Dette står i motsetning til til fascistiske og nazistiske ideologier. Det er svært mye Venstre, og Dørum som person ønsker å tillate enn bare dette, som helt sikkert kan skremme vannet av de fleste autoritære og konservative mennesker. Man ønsker ikke den retningen. Jeg er enig. Vi må nesten bare finne oss i det så lenge så mange mennesker er umoralske å sponser disse snylterne.

 

Det er like galt å forby tigging, som det er å forby mennesker å gi penger til tiggerne, mener jeg. Eneste jeg mener er statens ansvar i denne sammenhengen er å opplyse folk om dette. Gjør de det riktig, så vil folk slutte å gi penger.

 

 

Han tenkte kort, han tenkte dårlig.

Altså.. Nei. Han, som du, meg og andre, ser problemer med tigging. Jeg liker ikke å se tiggere. Jeg ønsker ikke kaste bort pengene mine på det, og ser på dette som umoralsk. Men jeg ønsker heller ikke noen autoritær stat. Ved å stemme på partier som vil forby dette, så stemmer man også på partier som vil forby masse annet og innskrenke nordmenns frihet på mange områder. Frata oss ansvaret litt etter litt. Det er jeg uenig i. Jeg mener at frihet under ansvar er viktig. Jeg tror ikke forbud er løsningen på alle slags problemer. Heller ikke dette problemet. Problemet er at folk som gir tror de gjør noe bra, mens de i virkeligheten bare øker og opprettholder problemet...

 

Dessuten så er det ingen grense for mye man kan forby. Man må ha noen bremser.

Man må finne seg i noe man ikke liker. osv.

 

Men Dørum er kun en politiker; det merkelige er at heller ikke fagapparatet i dept. så en meter lenger enn den dagsaktuelle debatten om narkomane tiggere. Les lovforarbeidene, så vidt jeg husker nevner de ikke problemstillingen med et ord. Kun henvisninger til norske sosiale problemer, ingen til tigging som næringsvei.

Jo flere nordmenn som blir klar over dette, desto bedre. For desto færre gir penger til dem. Det er den eneste legale metoden å stoppe det på, mener jeg. Vi kan ikke bruke staten til alt. Staten skal hovedsakelig sikre oss rettigheter. Den skal sørge for at vi har helsetjenester, politi, og rettsvesen og sånt. Jeg mener man burde være meget var på hvor mye man lar staten bestemme...

Hva som skal og ikke skal være lov, osv. Det burde være en jævlig god grunn til at noe ikke skal være lov. Det er i alle fall slik jeg ser det.

 

Kanskje var det et politisk press for å få opphevelsen igjennom mens debatten ennå var fersk - slik at man ennå kunne score politisk på det - slik at man ikke fikk tid til å gjøre et skikkelig, ansvarlig arbeid i forkant. Who knows.

Både dørum og andre liberale mennesker ønsker fremdeles at tigging skal være legalt.

Problemet er ikke statens oppgave å løse. Jeg mener det er utenfor statens ansvarsområde. Den eneste oppgaven staten har er dersom de oppholder seg her ulovlig. Og om de gjør noe kriminelt, så kan man straffe dem for det (...) Tigging i seg selv burde ikke være straffbart. Det å spørre noen om penger (...)

Endret 18. februar 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Problemet er når tiggerne blir slik at folk er villige til å betale for å få dem til å stoppe og plage dem.

Det er akkurat på samme måte som man setter ut matskål til katter.

De vil komme tilbake igjen og igjen. Men dersom man slutter å sette ut matskål, så vil de etterhvert bli borte helt av seg selv. Da vil de oppsøke andre steder i stedet. (...)

[frevild]

Jeg selv mener personlig at å forby mennesker å tigge er alt for autoritært. Jeg mener at tigging ikke er kriminelt, eller at man burde behandle tiggere som kriminelle. Slik jeg ser det, så er det folk sitt ansvar å få bukt med problemet, ikke politikerne. Tigging er ikke annet enn å sitte på gata å spørre om noe. Spørre om penger. Man MÅ ikke gi dem penger... Og det burde da vel ikke være ulovlig å sitte på gata som en boms?

 

Ja, for all del - det må du mene så mye du vil. Kjør på. Ut fra ditt ståsted som liberalist er det helt naturlig. Men etter min mening er ikke et samfunn bedre dess mer liberalt det er.

 

Skal man vurdere om noe skal være forbudt eller tillatt, må man ta hensyn til alle relevante faktorer, tillegge dem vekt og se hva som veier tyngst. Kall det pragmatisme, kall det realpolitikk. Jeg legger lodd i vektskålen og finner at tigging veier for lett. Tigging har flere negative sider, fører mye problemer med seg og "friheten" til å tigge er etter min mening en hul størrelse.

 

Det er viktigere for meg at vi har et offentlig rom som er noenlunde ordentlig og at vi ikke bidrar til at tigging fortsetter å være en næringsvei. At problemet forsvinner hvis folk slutter å gi, har du helt rett i, men situasjonen er jo tydeligvis at enkelte gir allikevel.

 

Du må gjerne si at det er autoritært med et forbud, men spørsmålet man bør stille seg er om fordelene ved å forby tigging - alt sett under ett - er større enn ulempene og derfor den beste løsningen. Samfunnet er for øvrig spekket med forbud og påbud allerede uten at man kan si vi lever i et spesielt autoritært samfunn.

 

Og når det gjelder "frihet under ansvar", er jeg enig i at det er et godt mantra, men samtidig: Én ting er hva man kan gjøre i en privatsfære, noe annet er offentlige områder. Da trer de offentlige hensyne - hensyne til fellesskapet - tydeligere frem.

 

Når det gjelder Dørum, er det for meg rimelig klart at dagens tiggerproblem var helt utilsiktet. Igjen, les forarbeidene, det står såvidt jeg husker ingenting om den situasjonen vi har i dag. Problemet er nytt, forårsaket av lovendringen.

 

Hvor mange rumenske tiggere så du før lovendringen? Jeg vet ikke hvor gammel du var da, men svaret er iallfall at det vel ikke var noen. Jeg husker han gamle alkoholikeren som stod ved butikken på nittitallet og tagg tiere "til bussen", samt kanskje noen narkomane i Oslo. Det er alt.

 

Og var Norge spesielt autoritært den gangen? Jeg for min del synes ikke det.

 

Dørum har for øvrig kastet barnet ut med badevannet, han ville hjelpe de narkomane, men lovendringen har ført til at de nå har kraftig konkurranse fra utenlandske tiggere.

[tom waits for alice]

Forskjellen er at på 90-tallet var det nesten umulig for rumenere å komme seg til Norge. Murens fall hjalp litt, men den store endringen kom med Schengenavtalen. Idag er Romania medlem av EU og Schengen, og det er ingen hindringer på veien hit.

 

Geir