Hva eksisterer?

[Gjest Bruker-95147]

Jeg tror den innflytelsen vi har fått fra buddhistisk filosofi, og vice versa, handler om ordet "godhet". Og det ligger ikke visdom i selve godheten, men den er del av visdommen - derfor blir man atumatisk god, av å tilegne seg den samme visdommen.

 

Deling av visdom

 

Edit: ta det som en etterslenger

Endret 16. mars 2013 av Bruker-95147

[arne22]

Jeg tviler nå egentlig på at Buddhisme eller noen annen religion automatisk leder til noen "godhet".

 

Cambodia har for eksempel hatt en lang buddhistisk tradisjon og de har også hatt Pol Pot

 

(Men forholdene der har jo heldigvis nå blitt bra igjen.)

 

Grusomhetene i regi av kristendommen opp gjennom historien har vel heller ikke vært så få de heller.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg tviler nå egentlig på at Buddhisme eller noen annen religion automatisk leder til noen "godhet".

 

Cambodia har for eksempel hatt en lang buddhistisk tradisjon og de har også hatt Pol Pot

 

(Men forholdene der har jo heldigvis nå blitt bra igjen.)

 

Grusomhetene i regi av kristendommen opp gjennom historien har vel heller ikke vært så få de heller.

 

Like lite som man blir en god kristen hvis man bare står lenge nok inne i en kirke, blir man heller ikke automatisk god av å kalle seg buddhist, eller lese filosofien. Man må søke/trene/øve. Men jeg for min del har trent lenge, og har hatt utmerket personlig nytte av den typen voksenopplæring, ikke minst ute i det vanlige livet, hvor man må prestere over evne og det som er sunt for ens eget beste.

 

Jobbet en tid innenfor banrnevernet, og gikk døgnkontinuerlige vakter i tospann med kollega - og det skjedde veldig ofte at man måtte bytte ut så kalt slitent personell, fordi de rett og slett ikke evnet å passe på seg selv og sin energi, og rant tom i løpet av no time (da blir slike gjerne en ekstra risiko ..) - hadde de tatt seg noen timer med å tilegne seg mentale treningsprogrammer basert på østens filosofier/religioner, så hadde de garantert holdt ut lengre.

Fikk mange ganger spørsmål om hvorfor jeg aldri ble sliten og mistet konsentrasjonen - og fortalte akkurat hva jeg gjorde, men jeg tror ingen gadd en gang forsøke "mine" metoder. Jeg lurer litt på om folk ganske enkelt ikke vil forsøke noe nytt, bare fordi tankene har feil navn, altså at det heter "religion" og da betyr det for mange at det er irrelevant for dem, når det egentlig burde handle om noe helt annet

[06855885447]

Fikk mange ganger spørsmål om hvorfor jeg aldri ble sliten og mistet konsentrasjonen - og fortalte akkurat hva jeg gjorde, men jeg tror ingen gadd en gang forsøke "mine" metoder. Jeg lurer litt på om folk ganske enkelt ikke vil forsøke noe nytt, bare fordi tankene har feil navn, altså at det heter "religion" og da betyr det for mange at det er irrelevant for dem, når det egentlig burde handle om noe helt annet

 

Folk har vell problemer med å forandre seg og at det du nevner er med på å bringe dem ut av en salgs tryghetssone.

[Gjest Bruker-95147]

For meg så er filosofien først og fremt et "fag" slik at jeg vil vel si at jeg har et forholdsvis avslappet forhold til det hele, og når det kommer til stykket så kan det vel være at jeg er litt enig i tempelmurens innskrift (nevnt over) som sier at man neppe kan "tenke seg selv vis".

 

 

 

Det handler kanskje om "visdom", men da hvilken visdom og hvor kommer den fra?

 

Det er ikke sånn at man bare kan sette seg ned å lese seg til "opplyst vesen" - man er nemlig som vesen på ett eller annet sted i sin individuelle karma, og dermed mer eller mindre mottakelig for ny viten om seg selv og sin plass. Når eleven er klar - kommer læreren på banen ..

 

Uten at jeg føler meg spesielt opplyst, har jeg fått det for meg at et viktig element for ny viten hos meg, er det å klare å gi slipp på alle de faktorene som får meg til å tro at jeg er den jeg er ... den plassen som da blir "tom" kan kanskje fylles opp med noe splitternytt ... Det å gå for et par sandaler og et lite talgelys, er kanskje selve "læreren" min

 

Legger ved noe som en munk har skrevet om dette

 

Ajahn Sumano Bhikkhu

Q:

I don’t think anyone can deny that we need money to live in this world. My idea is that one should strive to become very rich. After that, there will be time and leisure enough to practice meditation. You have proceeded this way, haven’t you?

A:

You haven’t recognized that rich people need to devote themselves to their money. They have to guard it, administer it, and worry about how to make more money with it. Having money without wisdom means a life lived in excruciating realm of hell.

It’s better to establish yourself right from this moment in a moderate lifestyle in wich you can keep your focus on spiritual development. Later on might be to late and you might have missed an opprtunity.

I advocate this maxim: ”Simplicity is sanity.”

Have just enough to live moderatly in a way appropriate for householders.

Keep in mind the words ”good enough,” rather than ”more,” ”better,” and ”best.” It’s foolish to use the human mind only to think about wanting. For the most part, people who are ripe for spiritual practice have what they need in both material goods and experience.

Wanting an craving are paired with suffering and conflict. Contentment and simplicity are paired with wisdom. It is very important to live in a way that doesn’t drive you crazy but rather drives you sane. You are driven sane by doing small , simple things carefully, thereby spiritualizing your activities. Live your life like a medicine man or woman.

Most of the desperate and neurotic suffering in the West comes from overabundance. Many of the heaviest sufferers are the people who have the most stuff. This is an ironic turns of events that wasn’t expected to come along with the technological advancements of this age, which were supposed to make people happier.

I understood this some years ago when I lived for six months in a tiny monastery on top of a mountain and found the circumstances far more ascetic than I had expected. Unlike most other monasteries in that part of Thailand, there wasn’t much of anything available in the common storeroom – a few mosquito coils, batteries, and some light bulbs. I had just a few pieces of clothing, a recycled Pepsi bottle on a cord as a water bottle, and a fifty-cent pair of flip-flops that were just about flopped out.

I remember that for two or three weeks I had just a few bits of candle that I would chop out of a large ceremonial candle to use in my hut. My match box was often too damp to ignite anything, so I learned to dit in the dark for much of the night.

Yet I was still quite happy. Of course, there was still the human suffering that comes in any situation. Occasionally I was lonely and hungry, or felt despairing. But nothing was added onto that.

I wasn’t concerned that my match box would be stolen, and didn’t need to worry whether my insurance covered recycled candles and second hand flip-flops!

There was a sense of peace that came with not having much of anything, and a sense of contentment from the satisfaction that I had what I needed. And since my needs were so simple, I felt at ease, confident that whatever I really needed would manifest. And it did so.

 

 

Edit: jeg legger ved denne med:

 

Q: If I were to look out into the world as a wise person, what would I see (a question from a 10 year old child) ?

A: You would see a world full of creatures, each one of them carrying the burden of previous disharmonious and improper actions. The taint of scar left from that foolishness is called karma. A wise person sees a full of beings forced to carry what is hard to bear, and so compassion arises in him. The wise person then goes on to help others in the best fashion he can.

You won't be able to understand this yet - or maybe you do understand the implications of what I am saying. But no adult has ever asked me the question you just asked.

Endret 17. mars 2013 av Bruker-95147

[arne22]

Når det gjelder det opprinnelige spørsmål "Hva eksisterer" så er det kanskje greit, som en praktisk tilnærming å dele inn i "slik som tingen eller objektet eksisterer for meg" og "slik som tingen eller objektet eksisterer i seg selv" slik som kanskje Kant gjorde en (praktisk) inndeling.

 

I denne sammenheng så er det en interessant problemstilling og det er i hvilken grad yrkesutdanning og kulturell bakgrunn vil påvirke hva vi opplever som "det eksisterende".

 

Hvis for eksempel en tannlege, en elektriker, advokat, en nevrolog og en tibetansk munk observerer "ett eller annet" vil de da observere det samme, eller vil observatørens "observatørens kulturelle ståsted" ha en slik påvirkning at de vil kunne observere forskjellig ?

 

Hva er så "sannheten", er det slik som tannlegen ser det, er det slik som elektrikeren ser det eller er det den tibetanske munken, eller kanskje en økonom som gjør den helt riktige observasjonen ?

 

Hva er den "sanne" observasjonen. Er det slik at korrektheten av slike observasjoner kan gradbøyes som litt sant, sannere og sannest, og kanskje til og med "aller mest sannest".

 

Hvis en nevrolog, en psykolog og en psykiater skal bedømme en eller annen person, vil de da observere "sannheten" eller "virkeligheten sett slik som den vil være på fagets premisser".

 

For litt tid siden så hadde vi en større rettsak der to team med psykiatere mente motsatt om Breivik sin tilregnelighet. Var det da slik at konklusjonen til det første teamet var "sannheten", men med feil svar, og til det annet team "sannheten" med rett svar og dommerens konklusjon "sannheten med riktig juridisk begrunnelse".

 

Er sannheten noe som flytter på seg eller er forskjellig alt ettersom hvem observatøren er ?

 

Er det en god grunn til å slutte å tenke at vi har spesialister som tar seg av det meste ?

 

Kan det være slik at vi alle er subjektive i vår bedømmelse av verden og "sannheten" og at denne subjektiviteten blant flere andre faktorer også er farget av ens kulturelle og yrkesmessige bakgrunn ?

 

Hva er da "den objektive og absolutte sannhet" ?

Endret 17. mars 2013 av arne22

[Red Frostraven]

"Cogito ergo sum"

Jeg tenker altså, er jeg.

Og, at fins et "jeg" er vel også det eneste man kan bevise at eksisterer.

Hvem vet, kanskje dettte forumet bare er en drøm? (I såfall har jeg syke drømmer!)

 

Cogito cogito ergo cogito sum.

 

Jeg tror jeg tenker, derfor tror jeg at jeg er.

 

Problemet er at vi ikke kan bevise at det er vi som tenker; Vi kan være en del av en annen part som forteller oss at det er vi som tenker.

[arne22]

Uansett bevis så vil et hvert bevis hvile på regler for bevisførsel baseres på tro. Man kan for eksempel tro at tenkning er det som man lærer på den videregående skole.

 

Det leder til utagnet: "Jeg tenker altså er Kristin Halvorsen Gud".

 

Det leder til neste konlusjon: "da tviler jeg på at jeg kan være troende".

 

"Jeg tenker, altå er jeg" sier historiebøkene at Descartes sa. Det kan jo være riktig men det kan også være feil. Hvem vet ?

 

Hvis man bare formulerer om med en litt annen nyanse i ordvalget så får utsagnet en helt annen betydning, for eskempel: "Jeg føler tilstedværelse, altså er jeg til".

 

Hvis man spør et nyfødt barn om hvorvidt vedkommende "tror at hun eller han er til", så vil vel svaret komme ganske ummiddelbart og svaret vil vanligvis ikke være av den ressonerende art, men kanskje heller pregeas av "en umiddelbart tilstedevaærende art".

 

Hvis man spør en hund om: Kunne De tenkt Dem en tur ut eller et stykke tørrfisk, så vil vel svaret vanligvis også være av "en umiddelbart tilstedeværende art", og uten videre refleksjoner omkring hvorvidt han/hun eksisterer eller ikke.

 

Ett av probbelemene med å knytte eksistens eller opplevelse av ekistens opp mot evne til ressonerende tenkning det er at en dag så vil junior måtte komme hjem fra skolen og si: "I dag så lærte jeg meg å eksistere og se der er min lekekammerat Fido som er ikke eksisterende".

 

Kan man ellers tenke uten ord ? Hva vil det i så fall si "å tenke" ? Er det noen forskjell på å "tenke" eller å "ressonere" ?

 

Når man ligger på operasjonsbordet i dyp narkose og kirurgen skal dra fram sin skalpell. Man er dypt bevistløs og tenker ingen ting og enser ingen ting.

 

Er man da ikke eksisterende ? Hordan er man eventuelt eksisterende ? Er man eksisterende på samme måte som innholdet i ferskvaredisken til Rimi ? Hvor i ligger egentlig forskjellen.

 

Jeg tenker jo ikke og da eksisterer jeg jo ikke - eller ??

 

Er hunder i det hele og store ikke eksisterende dyr ?

Endret 20. mars 2013 av arne22

[Anatman]

Uansett bevis så vil et hvert bevis hvile på regler for bevisførsel baseres på tro. Man kan for eksempel tro at tenkning er det som man lærer på den videregående skole.

 

Det leder til utagnet: "Jeg tenker altså er Kristin Halvorsen Gud".

 

Det leder til neste konlusjon: "da tviler jeg på at jeg kan være troende".

 

"Jeg tenker, altå er jeg" sier historiebøkene at Descartes sa. Det kan jo være riktig men det kan også være feil. Hvem vet ?

 

Hvis man bare formulerer om med en litt annen nyanse i ordvalget så får utsagnet en helt annen betydning, for eskempel: "Jeg føler tilstedværelse, altså er jeg til".

 

Hvis man spør et nyfødt barn om hvorvidt vedkommende "tror at hun eller han er til", så vil vel svaret komme ganske ummiddelbart og svaret vil vanligvis ikke være av den ressonerende art, men kanskje heller pregeas av "en umiddelbart tilstedevaærende art".

 

Hvis man spør en hund om: Kunne De tenkt Dem en tur ut eller et stykke tørrfisk, så vil vel svaret vanligvis også være av "en umiddelbart tilstedeværende art", og uten videre refleksjoner omkring hvorvidt han/hun eksisterer eller ikke.

 

Ett av probbelemene med å knytte eksistens eller opplevelse av ekistens opp mot evne til ressonerende tenkning det er at en dag så vil junior måtte komme hjem fra skolen og si: "I dag så lærte jeg meg å eksistere og se der er min lekekammerat Fido som er ikke eksisterende".

 

Kan man ellers tenke uten ord ? Hva vil det i så fall si "å tenke" ? Er det noen forskjell på å "tenke" eller å "ressonere" ?

 

Når man ligger på operasjonsbordet i dyp narkose og kirurgen skal dra fram sin skalpell. Man er dypt bevistløs og tenker ingen ting og enser ingen ting.

 

Er man da ikke eksisterende ? Hordan er man eventuelt eksisterende ? Er man eksisterende på samme måte som innholdet i ferskvaredisken til Rimi ? Hvor i ligger egentlig forskjellen.

 

Jeg tenker jo ikke og da eksisterer jeg jo ikke - eller ??

 

Er hunder i det hele og store ikke eksisterende dyr ?

 

So it is that existence and non-existence give birth the one to

(the idea of) the other

 

http://www.sacred-texts.com/tao/taote.htm

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Uansett bevis så vil et hvert bevis hvile på regler for bevisførsel baseres på tro. Man kan for eksempel tro at tenkning er det som man lærer på den videregående skole.

 

Det leder til utagnet: "Jeg tenker altså er Kristin Halvorsen Gud".

 

Det leder til neste konlusjon: "da tviler jeg på at jeg kan være troende".

 

"Jeg tenker, altå er jeg" sier historiebøkene at Descartes sa. Det kan jo være riktig men det kan også være feil. Hvem vet ?

 

Hvis man bare formulerer om med en litt annen nyanse i ordvalget så får utsagnet en helt annen betydning, for eskempel: "Jeg føler tilstedværelse, altså er jeg til".

 

Hvis man spør et nyfødt barn om hvorvidt vedkommende "tror at hun eller han er til", så vil vel svaret komme ganske ummiddelbart og svaret vil vanligvis ikke være av den ressonerende art, men kanskje heller pregeas av "en umiddelbart tilstedevaærende art".

 

Hvis man spør en hund om: Kunne De tenkt Dem en tur ut eller et stykke tørrfisk, så vil vel svaret vanligvis også være av "en umiddelbart tilstedeværende art", og uten videre refleksjoner omkring hvorvidt han/hun eksisterer eller ikke.

 

Ett av probbelemene med å knytte eksistens eller opplevelse av ekistens opp mot evne til ressonerende tenkning det er at en dag så vil junior måtte komme hjem fra skolen og si: "I dag så lærte jeg meg å eksistere og se der er min lekekammerat Fido som er ikke eksisterende".

 

Kan man ellers tenke uten ord ? Hva vil det i så fall si "å tenke" ? Er det noen forskjell på å "tenke" eller å "ressonere" ?

 

Når man ligger på operasjonsbordet i dyp narkose og kirurgen skal dra fram sin skalpell. Man er dypt bevistløs og tenker ingen ting og enser ingen ting.

 

Er man da ikke eksisterende ? Hordan er man eventuelt eksisterende ? Er man eksisterende på samme måte som innholdet i ferskvaredisken til Rimi ? Hvor i ligger egentlig forskjellen.

 

Jeg tenker jo ikke og da eksisterer jeg jo ikke - eller ??

 

Er hunder i det hele og store ikke eksisterende dyr ?

 

Underholdende refleksjon arne. Fikk meg til å tenke på en morsom historie jeg hørte om en student som hadde sittet oppe hele natten med kaffekoppen og lest descartes. Dagen etter spurte han, lettere panisk, sin lærer med store røde øyne, tydelig preget av lite søvn; "si meg lærer, eksisterer jeg?"

Lærer rynket litt på pannen, og spurte tilbake; "hvem er det som vil vite det?"

[arne22]

Den som vil vite det er neppe en stein for steiner kan ikke tenke.

 

Situasjon:

 

Man kommer kjørende langs en smal vestlandsfjord og man blir oppmerksom på en steinras steinras som kommer buldrende ned langs fjellsiden mot bilen man kjører i.

 

Man ruller så ned ruten og roper opp mot steinraset og spør: Si meg eksisterer du eller dere steiner ?

 

Det kommer ikke noe svar og da kan man avslappet si til sin medpassasjer: "Bare slapp av for dette steinraset eksisterer ikke".

 

Stemmer dette ? Kan man eksistere uten å tenke ? Kan man eksistere uten bevissthet ? Eksisterer et steinras på 5,8 tonn ? Hva når det treffer bilen vil det da eksistere ?

Endret 21. mars 2013 av arne22

[Gjest bruker-45896]

Hvordan kan man vite at steiner, annen materie, eller materie i seg selv ikke er bevisst?

 

Hvis du hadde sjekket ut planeten jorden for noen milliarder år siden så hadde du nok sett enorme mengder med stein, både fast og flytende. Sjekk igjen en god stund etterpå og det kan virke som at disse steinene på en eller annen magisk måte har transformert seg til helt andre ting og nå kan både gå, snakke og lure på om dem selv eksisterer. Er vi steine(r ) ?

 

Jeg skriver magisk, for materiens bevegelser og "løsninger" med evolusjon syns jeg virkelig er magisk og fantastisk.

 

For noen tiår siden var det en vitenskapsmann som sa at universet kun er død materie og blind energi, noe en observasjon av en ugjestmild jord i ung alder tilsynelatende ville støttet. Men er det en særlig givende eller korrekt observasjon, egentlig?

 

Jeg tror nok ikke at steiner har bevissthet på samme måte dyr har, men det tror jeg ikke primitive dyr som insekter har heller. Men at begge har et "vesen" er jeg sikker på. Tankene mine går til Arne Næss og hans hytte. Når jeg leser hans fortellinger om sine opplevelser på denne plassen er jeg rimelig sikker på at han følte at fjellet og plassen hadde et vesen og på en måte var levende. Dette passer utmerket med mine egne opplevelser av "død materie" ute i naturen. Dette med naturens "nærvær" er jo også svært utbredt og vanlig, nærmest et kriterium, blant urbefolkninger og deres religioner.

 

Litt til side for trådens grunnleggende spørsmål, men jeg syntes det var verdt å kommentere da jeg mener at "døde" tings vesen er noe som helt klart eksisterer og som man kan oppfatte.

Endret 21. mars 2013 av bruker-45896

[arne22]

Jo, det er en interessant liten problemstilling det der.

 

Universet skal visst nok være 4,7 milliarder år gammelt. Et interessant spørsmål i en sammenheng det er jo hvordan tiden gikk i perioden før universet ble til. I for eksempel perioden fra -8 til -4,7 milliarder år hvordan gikk tiden da, og hvordan var det man fant på å slå på tiden. Hvem startet ellers tiden ?

 

Hvis man går tilbake til -3 milliarder år, så var vel det meste stein og glødende lava. Satt universet eller jordkloden da og resonnerte over at "vel er jeg ganske glødende men, jeg tenker altså er jeg til" ?

 

Kan universet eller jordkloden "tenke" ?

 

Hvis universet og jordkloden var ikke eksisterende for -3 milliarder år siden, hvordan kunne det da skje en evolusjon og en utvikling som ledet fram til det første livet ?

 

Når de første encellede vesener oppstod, møttes man da på nabolagets pub for diskusjon av eksistensielle spørsmål ?

 

Når begynt egentlig universets og jordens "eksistens" og "når begynte tiden å gå" ?

 

For det er vel slik at den gjenstand som ikke tenker den eksisterer vel ikke, eller .. ?

 

Har ikke all eksistens karakter av en slags "bevegelse gjennom tiden" ?

 

Kan man forstå hva "eksistens" er uten å forstå hva tid er ?

Endret 21. mars 2013 av arne22

[Gjest bruker-45896]

Eh, du mener vel 14,x milliarder år for alderen på universet, og 4,x milliarder år for alderen på jorden?

[arne22]

Ja, det kan vel være at jeg var litt for hurtig når jeg kikket i kalenderen min. Når jeg ser litt bedre etter så var vel det såkalte big bang for en ca 13-14 milliarder år siden.

 

Denne eksploderende klumpen som startet opp med å ekspandere og bli til universet, hvor kom nå den i fra. Hvor lenge hadde den eventuelt sin kompakte form ?

 

Hadde denne kompakte klumpen som ble til universet noen ide eller formening om at "jeg tenker altså er jeg til". Hadde den da egentlig noen eksistens ? Hvordan kan man starte opp og ekspandere til å bli til et helt univers, uten å eksistere ?

 

Hvor var den beviste tanke på dette tidspunktet ? Eksisterte universet og senere jordkloden uten noen bevist tanke og uten noen "eksistens". Hva er i så fall "eksistens" ?

 

Var universet på et vis til oppbevaring og under utvikling uten å ha noen eksistens ?

 

Hvem bestemte hva klokken var i et ikke eksisterende univers ?

Endret 21. mars 2013 av arne22

[arne22]

Når man nå snakker om sola ..

 

http://www.dagbladet.no/2013/03/21/nyheter/innenriks/planck/esa/romfart/26319039/

[soulless]

En litt bedre kilde:

 

http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2013/03/21/age_of_the_universe_planck_results_show_universe_is_13_82_billion_years.html

[arne22]

De aller fleste vitenskaper handler om noe som skjer som en sekvens med hendelser som skjer gjennom "tiden".

 

Samtidig så er det ingen som vet hva "tid" egentlig er for noe, eller om noe kan "eksistere" utenom tiden eller på en annen måte gjennom tiden. Ingen vet heller når tiden eventuelt kan ha startet, eller hvordan tiden eventuelt kan ha gått på en annen måte, fram til det tidspunkt at "vår tid" ble slått på.

 

Det som man vet det er at tiden kan brukes som en "regnefaktor" for å bergene mange fysiske, tekniske og kjemiske prosesser, og at den kan "oppleves" eller "leves" forskjellig.

 

For enkelte innsekter så kan hele livet, dvs ungdom, oppvekst, forplantning, alderdom og død skje i løpet av ett døgn.

 

http://illvid.dk/natur/dyr/galleri-doegnfluens-intense-liv

 

Hvis man er et tre så kan det hende at man blir et par hundre år eller faktisk noen tusen år.

 

http://www.fulufjallet.nu/no/47.Lj%C3%B8rdalen+og+Fulufjellet/49.Verdens+eldste+tre.html

 

Når man snakker om dette begrepet tid, så har man lett for å ta utgangspunkt i "tiden slik som den oppleves for meg og tiden i min hverdag".

 

Er det imidlertid helt klart at "tiden slik som den oppleves for meg i min hverdag" også vil være en brukbar modell for å forklare slike fenomener som "universets tilblivelse", og at alderen på 14 milliarder år bare gjelder "hvis dagliglivets tidsbegrep kan forlengs i 14 milliarder år".

 

Var det ikke en kar ved navn Einstein som var inne på noen slike tanker at det kanskje ikke var akkurat slik, og at det kanskje dreide seg om et prinsipp omkring "universets krumning i tiden".

 

Om tiden kan beskrives som en rett linje, en krum linje eller kurve, eller noe annet, er ikke stadig vekk mysteriet om hva tid egentlig er, og "eksistensen" som en slags bevegelse gjennom tiden stadig vekk uløst ?

[Andromeda§]

Kan man ellers tenke uten ord ? Hva vil det i så fall si "å tenke" ? Er det noen forskjell på å "tenke" eller å "ressonere" ?

"Resonnere, tenke; trekke fornuftige slutninger eller følge en tankerekke på en logisk måte.

Å resonnere med noen innebærer å diskutere eller å forsøke snakke til fornuft."

 

Å tenke VS å resonnere er jo derfor ikke nødvendigvis det samme? Jeg mener, å tenke trenger jo absolutt ikke å være i nærheten av det som er beskrevet over

 

 

Du spør om man kan "tenke uten ord", mitt svar på det er definitivt ja.

Hvis ikke, hvordan tenker isåfall en som er født døv? Som aldri har hørt et ord?

Jeg tenker ofte uten ord selv, jeg "tenker" derimot med bilder eller "video". For eksempel når jeg sitter på bussen å hører på musikk, lager jeg ofte en egen "musikkvideo" i hodet mitt til hver av mine favorittsanger.

Jeg trodde det var ganske normalt å tenke med "bilder" eller "video perspektiv", altså helt uten ord, hvor man f.eks gjenopplever minner, situasjoner eller steder, eller drømmer/tenker fremover.

Se for deg at du tenker på din livs opplevelse som skal skje imorgen, du skal hoppe i fallskjerm. Du blir liggende søvnløs kvelden før, og ser for deg hvordan alt skal foregå - helt fra du setter deg inn i propellflyet, til du hopper ut i frittfall og svever ned mot jorden som en slave av tyngdekraften.

Du trenger vel ikke "tenke med ord" når du visualiserer dette i hodet ditt?

 

Noe jeg lurer på: Hvordan tenker en som er født både blind, stum og døv?

[arne22]

Jeg er i bunn og grunn nokså enig med deg.

 

Det som jeg synes er en liten "skjevhet" med vår kultur, det er at vi er så "flasket opp" med "rasjonalitet" og "resonerende tenkning" at vi knapt nok enser noe annet. For eksempel så anser man det som helt greit at man bevise eller motbevise Guds ekstens enten man nå er hedning eller katolikk. Man kan være uenig om sluttkonklusjonen, men hva er "bevis" er og hva man kan resonere over, det er man enig om.

 

Slik som jeg ville tro det er rimelig å se tingene så "tenker" også et barn i perioden før språket blir til, og mye "tenkning" i ettertid er nok uten ord.

 

En prosess som ligger litt i grenseland er vel det som går på "persepsjon". Hvis en hund eller et barn ser en katt så vil de vel kjenne katten igjen, spesielt førstnevnte. Tenker hunden og barnet, når man vet at dette er en lodden sak man enten kan løpe etter eller leke med. Jeg ville jo være tilbøyelig til å si ja, både hunden og barnet som idetntifiserer dette som en katt og som har visse ideer om hva en katt er "tenker".

 

Noe av "det spesielle" med vår kultur at vi har lett for å forestille oss at tenkning er "resonement" og at mennesket er overlegen alle andre arter på grunn av evnen til resonement.

 

Hvis man snur litt på tingene eller definerer litt annerledes og sier for eksempel at "den beregnende tanke" er et kampvåpen, som mennesket utviklet i kampen for tilværelsen i konkurranse med de andre artene, hvor blir det av vår posisjon da, annet enn som den arten som hadde det kraftigste kampvåpnet. (Og etterhver så ble det både til atomvåpen og kjemiske våpen.)

 

Det blir jo litt avstand fra, Descartes:

 

"Jeg tenker altså er jeg til."

 

til:

 

"Jeg tenker altså har jeg ingen klør eller hoggtenner."

 

Jeg kan vel vanskelig se for meg at Descartes hadde 100 % helt rett, i alle fall ut i fra historibøkenes framstilling. Det ville ikke forbause meg om Descartes egentlig sa noe med en liten språklig nyanse mot noe annet, for eksempel:

 

"Jeg føler tilstedeværelse likt med en hund, derfor er jeg til"

Endret 23. mars 2013 av arne22