Hvorfor kan vi ikke se Gud?

[RWS]

Du er nok mye mer moralsk enn både bibelen og gud, vi er alle det.

 

Ja, takke fanden for det, for ellers hadde fengslene våre vært fulle av kristne drapsmenn om de faktisk hadde fulgt den "gode" moralen i bibelen... Jeg finner det så og si utrolig at de ikke selv ser dette? Hvorfor er noen så utrolig blinde for fakta?

 

Som bibelen sier (som halsoy siterer over her) så sier faktisk gud rett ut at om en ugift kvinne blir voldtatt av en mann så skal mannen betale sølvpenger til foreldrene OG gifte seg med kvinnen... Hvordan er det mulig å kalle dette for GOD moral? Hva med kvinnen, hun tenker ikke denne idiot guden på i det hele tatt, enda kvinner faktisk utgjør 51% av mennesker, for hvordan vil hun like å få sin voldtektsmenn som mann? Helt utrolig at dette kan ha kommer fra en gud, for da er det jo fritt frem for enhver kåt mann å kaste seg over en vakker jomfru og drite i å sjekke henne opp først... At du ikke skammer deg som tror dette er god moral... Ville i det minste rødmet om jeg hadde trodd dette, men det var den religiøse ærligheten igjen da....

 

Bibelen har ingen god moral! Hadde den hatt en god moral så var det dette vi faktisk ville fulgt, men vi gjør, GUDSKJELOV, ikke det! For vi har i dag en MYE bedre moral enn dette pisset som bibelen fremsetter og en langt bedre etikk. for vi gikk faktisk vekk fra dette røret av en grunn skjønner du, og den grunnen er at dette rett og slett er for barbarisk og bestialsk til å være noe som var verdt å følge... Er så jeg lurer på intelligensen til folk som faktisk tror at dette er god moral, og med rette tror jeg...

Endret 8. mars 2013 av RWS

[RWS]

Det kunne nok sikkert ha latt seg gjøre å lage et enda bedre show utav hele forestillingen, men hvis vi ser på selve kjernen i budskapet (ofret sin sønn), er ikke den helt genial da?

 

Syntes ikke den er genial i det hele tatt jeg, snareree så klønete og dumt det er mulig å utføre noe slikt...

 

Hva med å bare fjerne synden? Ville ikke det vært lettere? Det er jo en gud vi liksom snakker om her da, en allmektig og allvitende en og ikke snekker Andersen eller andre trivielle nogsagter.... Men dette var altså alt den guden fikk til? Er det så rart at færre og færre folk tror på dette sludderet egentlig? At slike påstander trekkes i tvil? Det kan se slik ut på deg noen ganger, du virker jo helt sjokkert over at folk ikke tror på slike håpløse påstander jo....

 

Den kristen/jødiske/muslimske guden er rett og slett for dum til å være orginatoren bak noe som helst slik han er piktert i disse bøkene, det er det ingen tvil om. For litt er det vel ikke urimelig å forvente av en slik entitet, er det vel?

[Gjest Bruker-95147]

Syntes ikke den er genial i det hele tatt jeg, snareree så klønete og dumt det er mulig å utføre noe slikt...

 

Tiltak tilpasset til pasientens diagnose ....

 

Hva med å bare fjerne synden? Ville ikke det vært lettere? Det er jo en gud vi liksom snakker om her da, en allmektig og allvitende en og ikke snekker Andersen eller andre trivielle nogsagter.... Men dette var altså alt den guden fikk til? Er det så rart at færre og færre folk tror på dette sludderet egentlig? At slike påstander trekkes i tvil? Det kan se slik ut på deg noen ganger, du virker jo helt sjokkert over at folk ikke tror på slike håpløse påstander jo....

 

Hva med at det kanskje ikke er meningen at det skal være så¨lett ... Blir vi mennesker bedre og bedre jo lettere vi får det, eller blir vi dårligere? Og hva er synd, om ikke mennesket iboende naturlige feilbarlighet. Og hva om buddhistene er inne på noe, når de snakker om å skjerpe sin essens, gjennom evigheter, eller kanskje som en kristen ville sagt det: pusse sjelens speil

 

 

Den kristen/jødiske/muslimske guden er rett og slett for dum til å være orginatoren bak noe som helst slik han er piktert i disse bøkene, det er det ingen tvil om. For litt er det vel ikke urimelig å forvente av en slik entitet, er det vel?

 

Du må ikke glemme at det var bare feilbarlige mennesker som skrev ned de tankene, og det er ikke sikkert at alle var like klarsynte, men at noen av dem var det, synes jeg man finner spor av i skriftene, og ikke bare i en, men i mange forskjellige religioner og filosofier

 

 

Edit: du liker jo hjernetrim, så jeg slenger med denne, som jeg holder på å iplementere

 

Tomhet

Det er ingen idé som bedre definerer det unike ved mahayana-tenkningen enn ideen om shunyata eller ”tomhet”, et begrep som både er urovekkende, forvirrende og mystisk. Kimen til denne forestillingen finnes i tidlig buddhisme med doktrinen om ikke-selv, eller anatman, som hevder at individet er tomt for enhver permanent fast identitet. I mahayana er adjektivet shunya eller ”tom” utvidet, og blir betraktet som en religiøs kvalitet i seg selv. Ved å tilføye det abstrakte suffikset ta, dannes ordet shunyata som oversettes med tomhet eller tomrom. Dette førte til den dypsindige konklusjon at alle fenomener, selv forestillingen om slike ting som et fenomen, karakteriseres ved den kvaliteten å ”mangle” – ”være tom for” – ethvert entydig, permanent identifiserende kjennetegn. Og det er denne mangelen som er selve nøkkelen til å forstå den religiøse sannheten om fenomenene. Slik oppsto Tomheten, et nytt uttrykk for den høyeste sannhet om eksistensen.

Forestillingen om tomhet ble først utviklet i Prajnaparamita (”Fullkommengjørelsen av visdom”- sutraene), der det ble argumentert at sannheten om verden er hinsides dualistiske distinksjoner. Disse tekstene gjendriver standpunktet som ble formulert i den kanoniske Abhidharma, som forklarte mangelen på et uforanderlig selv i den enkelte ved å postulere et midlertidig konglomerat av individuelle komponenter som selv er substansielle og identifiserbare. Det begrepsmessige feilgrepet tilhengerne av disse tankene jufremdeles innebar at verden, slik den oppfattes, burde aksepteres som virkelig. For mahayana-tenkerne er disse individuelle komponentene, kalt dharmaer (må ikke sammenblandes med dharma-begrepet som dekker Buddhas lære), like blottet for uforanderlig essens som det enkelte individ.

Videre argumenteres det med at den analytiske tenkningen vi vanligvis beskjeftiger oss med vil produsere ideer, fortolkninger, meninger og så videre, som vi klynger oss fast til på grunn av deres tilsynelatende riktighet. Sett ut fra doktrinen om tomhet, er disse ”virkeligheter” ikke fullstendig falske, men de er heller ikke fullstendig sanne. I Nagarjunas terminologi er de ”konvensjonelt sanne”, og å klynge seg fast til konvensjonelle syn på individuell identitet kan hindre deg i å fatte det som er den ”ytterste sannhet”. På den måten reflekterer begrepet om tomhet en fornyet forståelse av den grunnleggende buddhistiske doktrinen om årsaksbetinget tilblivelse, som konkluderer med at alle kjente realiteter er konstruerte realiteter, og deres identitet gir kun intellektuell bekvemmelighet, brukt for å ordne verden slik at den kan bli forstått.

Vanlige distinksjoner som for eksempel ren/uren, god/ond, tiltrekkende/frastøtende, til og med meg/deg, blir meningsløse så snart man erkjenner sannheten om tomheten i alle identiteter eller kategorier av identitet. Doktrinen om tomhet frigjør oss fra det forstyrrende innslaget av fordommer som ledsager meninger. Frigjøringen finnes på det punkt der identiteter forsvinner, der det ikke finnes noen fortolkninger eller bedømmelser, hvor selvet og verden ses som det de er: ikke etter hvordan de forholder seg til våre forutinntatte kategorier om hvordan vi tror ting er eller bør være.

Endret 8. mars 2013 av Bruker-95147

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette viser bare at bibelen er inkonsekvent, som f.eks. hva skapelsesberettningen gjelder. Gud sier selv han er sjalu, se innlegg ovenfor. Hva treenigheten gjelder har ingeting å si for Yahweh, han er den samme uansett om du tror han personifiserte seg som jesus. Det er den samme guden i begge religionene.

 

Jeg har enda tilgode å se noen inkonsekvens. Tror du teologer som tror og studerer dette hver dag, tror på det dersom det er som du mener?

Vil oppfordre deg til å sjekke med skolerte når det gjelder Yahweh og Allah dersom du tror disse er de samme.

 

 

Som nevnt over, om gud kan moralt forsvare handlinger som vi hadde sett på som moralsk forkastelig er det ikke objektive moraler. Da kan gud bestemme hva som er rett til enhver tid. Mener du at drap av barn kan rettferdiggjøres? Hva med voldtekt? Hva med å eie andre mennesker som slaver? Ikke? Da er du uenig med gud.

 

"(Deuteronomy 20:10-14)

As you approach a town to attack it, first offer its people terms for peace. If they accept your terms and open the gates to you, then all the people inside will serve you in forced labor. But if they refuse to make peace and prepare to fight, you must attack the town. When the LORD your God hands it over to you, kill every man in the town. But you may keep for yourselves all the women, children, livestock, and other plunder. You may enjoy the spoils of your enemies that the LORD your God has given you."

 

Så, han rettferdiggjør massedrap og voldtekter.

 

"Lo, a day shall come for the Lord when the spoils shall be divided in your midst. And I will gather all the nations against Jerusalem for battle: the city shall be taken, houses plundered, women ravished; half of the city shall go into exile, but the rest of the people shall not be removed from the city. (Zechariah 14:1-2)"

 

For å ta noe...

 

Så, enten er noe moralsk uansett. Dette betyr, uansett hvor mye du ønsker det, at gud er komplett unødvendig. Du kan fjerne gud, og moralen står fremdeles igjen. Selv om gud måtte være forfatteren så er han totalt ubrukelig etter å ha skrevet loven. For ikke å snakke om at han bryter den utallige ganger selv. Så da er den ikke absolutt, om gud kan bryte sin egen lov og du allikevel kan rettferdiggjøre det, så er det per definisjon ikke objektivt og absolutt.

 

Så da står du med "divine command", en tyrann som bestemmer hva du skal synes om alt til enhver tid. Dette er en skapning du vil tilbe?

 

Du plukker (igjen) enkeltsitater ut av sammenhenger. Hvorfor ikke lese hele kontekster for å forsøke å forstå hva som virkelig blir sagt?

Samtidig bør man nok også vurdere alle filosofiske slutninger samlet sett. Altså se summen av alle argumentene som peker for Guds eksistens oppimot hva som eventuelt kan tale fornuftsmessig imot. Ser vi at det er mulig at Gud kan eksistere på tross av ondskap f.eks, så blir det straks viktigere å se nærmere på det hele en gang til.

 

Jeg tror f.eks. at Gud kan bruke mennesker til å utføre sine planer. Dersom menneskene i byene Gud beordrer angrep på er gjennomsyret av ondskap, så kan dette være en måte å få bukt med det på. Dersom Gud ser den moralske forakteligheten blandt mennesker, som pga deres ondskap aldri vil slippe inn i Hans rike, så har Han god grunn til å stanse den. For Gud vet da også at fremtidige generasjoner vil lide under den samme skjebnen.

Dette er det flere eksempler på, som f.eks. syndefloden i historien om Noa:

"Herren så at menneskenes ondskap var stor på jorden, for alt de ville og planla i sitt hjerte, var ondt, dagen lang. Da angret Herren at Han hadde laget mennesker på jorden, og Han var full av sorg i sitt hjerte."

 

Du ser det også i historien om Sodoma og Gomorra, hvor Abraham trygler Gud om å spare byene hvis det bare finnes 50 rettferdige i den. Og Gud svarer at Han ikke skal ødelegge byen hvis han finner 50 rettferdige. Abraham dristet seg nedover flere ganger. Først til 40, så til 30, 20 og til slutt til 10. Hvis det bare fantes 10 rettferdige skulle ikke Gud ødelegge byen.

 

Jeg tror også Gud kan tillate lidelse i folks liv for å oppnå et høyere gode, på lignende måte som f.eks. du kanskje straffer ditt barn når det gjør noe galt, for at det skal lære å bli modent, ansvarlig, voksen.

 

Objektiv moral definerer jeg selvsagt ikke slik du gjør det, altså som noe uavhengig av Gud. Men at den er objektiv for alle andre enn Gud som istedenfor er selve kilden. Jeg tror ikke Gud er forfatteren på den måten at det er godt fordi Han sier det. Som om Han peker på reglene uavhengig av seg selv. Snarere er det godt fordi det gjenspeiler Guds natur, slik Gud er. Som vil være god, kjærlig, sjenerøs, rettferdig osv. Så Gud er bare istand til å gjøre det gode (dvs det maksimalt beste). Det er dette bibelen sier: "Gud kan ikke bli fristet av det onde" (Jakobs brev 1:13).

 

 

Gud viste aldri seg selv i Egypt hva jeg vet om, men alt som ble gjort ble gjort gjennom Moses. Han har vist seg mange ganger for mennesker, men ikke i Egypt.

 

Kanskje du forveksler med engler når du sier dette, men Gud har aldri vist seg for mennesker, mer enn i form av "bilder" som f.eks. en brennende busk (som ikke brenner opp).

 

Om det var så viktig, kunne han bare a vist sin makt personlig til farao og fått de frigjort.

 

Det var nettopp det Han gjorde, men faraoen lot dem ikke gå før etter at Han viste sin makt gjentatte ganger. Til slutt med dødelige følger. Anbefaler gjerne filmen "De 10 bud" ang historien om Moses. Og gjerne at du enten ser en film om Josef eller leser den historien først.

 

Dette forteller gjerne også at det hjelper ikke om Gud bare demonstrerer sin eksistens for mennesker. De vil ikke tro på Ham likevel. Kanskje vil det også virke mer negativt enn positivt for manges tro om Han gjorde det. Så dersom det er slik at det er Guds høyeste ønske at flest mulig mennesker oppnår frelse ved å komme til himmelen, så er det ikke nødvendigvis slik at flest mulig gjør det om Han bare lar seg påvise.

 

 

Vel, om du ser vekk fra at som mange andre tilfeller kunne han bare ønsket det slik, så hadde det skjedd, men han må alltid ta slike ufattelige omveier...

 

Det slår meg hele tiden når jeg leser det du skriver at det synes som du hevder å mene å vite hva Guds tanker vil være. Hva Han kan gjøre og ikke gjøre. Kunne han ikke bare...

Ethvert argument av denne typen blir å sette seg selv i en posisjon hvor man utfra sitt begrensede menneskelige ståsted hevder å kjenne hva Guds tanker, forutsetninger og muligheter vil være. Hvordan kan vi i det hele tatt gjøre det? Vi er individer med begrenset tid, rom, intelligens og innsikt, men Gud har ingen slike begrensninger. Slik at ting som tilsynelatende virker uforståelig for oss innenfor våre begrensede rammer kan være rettferdiggjort innenfor Guds bredere rammeverk.

Samtidig må man huske på at Gud er allmektig i den maksimalt mulige forstand. Det vil dermed ikke si at alt er mulig. Det logisk umulige er f.eks. ikke noe som er mulig for noen. Så det å skape en rund firkant, eller en stein så stor at selv ikke Gud kan løfte den er det samme som å spørre om Gud kan utføre det logisk umulige.

 

 

At du kan forsvare historien om Job som fantastisk er... Forstyrrende. Så du mener at gud, som gir djevelen tillatelse til å drepe en hel familie mer eller mindre på gøy, er en god ting? Skjønner du ikke absurditeten i det du selv sier? Hvor er den objektive moralen din her? At du faktisk sier deg enig med noen som påstår at "handlingen er for kompleks for Job å forstå" er intet mindre enn en cop out.

 

Har du lest hele denne historien? Hvis du gjør det så hadde du kanskje forstått budskapet?

Vi er så bundet til et jordisk, naturalistisk perspektiv at vi glemmer at mange som dør er glade for å avslutte på denne jord for Guds usammenlignbare glede. Dersom Gud trekker et menneske ut av vår materielle verden og opp til himmelen, så er det faktisk en god ting. Et gode for det mennesket det gjelder. Så for Jobs familie er ikke dette noe problem. Problemet er i tilfelle et for Job, om han fortsatt vil stole på Gud etter dette. Det er dette djevelen benekter, mens Gud så inderlig vet at han vil og også gjør. Dette er en historie som viser oss at vi kan stole på Gud uansett hva vi gjennomgår.

 

 

Som nevnt over, og argumentering fra autoriteter kan du spare deg for. Spiller ikke noen rolle om det er en ateist, deist eller teist som sier noe om objektive moraler, det gjør ikke utsagnet mer sant.

 

Enig i at det ikke spiller noen rolle om det er en ateist, deist eller teist som ytrer noe, men synes likevel det er nyttig å lytte til skolerte som går grundig til verks gjennom disse tingene.

 

 

Jeg er glad du bringer opp denne, da det gir meg en anledning til å følge opp med dette;

Matthew 5:17-19

"For truly, I say to you, till heaven and earth pass away, not an iota, not a dot, will pass the law until all is accomplished. Whoever then relaxes one of the least of these commandments and teaches men so, shall be called least in the kingdom of heaven; but he who does them and teaches them shall be called great in the kingdom of heaven."

 

 

Hva vil dette si? Jo, du skal steine mennesker som jobber på sabbaten, om din datter blir voldtatt skal hun giftes med voldtektsmannen/steines (avhengig av hvor det skjer), du skal steine dine barn om de motsetter seg dine ordre og videre kan man gå. Gamletestamentets jævelskap gjelder i beste velgående, men du synes kanskje det ikke er moralsk forsvarlig å steine dine barn? Vel, da er du igjen uenig med gud. Leviticus... Du vil vel gjerne drepe alle homofile også da, gud sier det skal gjøres.

 

Det er så mye moralsk forkastelig i bibelen, og mye av det sitert direkte fra guds munn. At du kan forsvare dette som noe godt er direkte motbydelig. Du er nok mye mer moralsk enn både bibelen og gud, vi er alle det.

 

Loven er de 10 bud, hvor det bl.a. står at du ikke skal slå ihjel (altså du skal ikke steine mennesker). Dette viste Jesus også tydelig til fariseerne som hadde misforstått det hele når de skulle steine en kvinne som hadde begått ekteskapsbrudd, hvor Jeses sa til dem: "Den som ikke har syndet selv kan kaste den første steinen". Da de hørte det, gikk de bort.

Loven var foruten et stort steg frem for menneskene på den tiden, moralsk sett. Jesus oppfylte loven og løftet den enda et steg frem.

 

 

Ha en god natt Halsoy :-)

[Halsoy]

Jeg har enda tilgode å se noen inkonsekvens. Tror du teologer som tror og studerer dette hver dag, tror på det dersom det er som du mener?

Vil oppfordre deg til å sjekke med skolerte når det gjelder Yahweh og Allah dersom du tror disse er de samme.[/qoute]

 

(Matthew 11:2-3) While imprisoned. John the Baptist sent followers to Jesus to inquire if Jesus was the messiah. (Luke 7:18-22) While imprisoned. John the Baptist sent followers to Jesus to inquire if Jesus was the Messiah. (John 1 :29-34,36) John already knew Jesus was the Messiah.

 

Bare for å ta en. Bibelen er full av inkonsekvens.

 

Du plukker (igjen) enkeltsitater ut av sammenhenger. Hvorfor ikke lese hele kontekster for å forsøke å forstå hva som virkelig blir sagt?

 

Bare for å ta dette smed sitatmining, om du leser selv de jeg har linket er dette bokstavelig utsagn, ikke nednoterte synsinger. I flere tilfeller er det direkte sitering av gud selv. Enten er bibelen bokstavelig sann, eller så skal alt tolkes. Dette er bibelmining på sitt værste, når mennesker som deg sier at "dette må du tolke", men "dette er bokstavelig". Hvorhen du tolker;

 

"Lo, a day shall come for the Lord when the spoils shall be divided in your midst. And I will gather all the nations against Jerusalem for battle: the city shall be taken, houses plundered, women ravished; half of the city shall go into exile, but the rest of the people shall not be removed from the city. (Zechariah 14:1-2)"

 

som noe som skal tenkes over er for meg uforståelig. Dette er ett direkte sitat ut av en passasje som inneholder hva man skal gjøre, sitert direkte av gud. Så, enten er alt bokstavelig, inkludert dette, eller så skal absolutt alt tolkes, til og med dine hellige 10 (som egentlig bare er 3) bud.

 

 

Jeg tror også Gud kan tillate lidelse i folks liv for å oppnå et høyere gode, på lignende måte som f.eks. du kanskje straffer ditt barn når det gjør noe galt, for at det skal lære å bli modent, ansvarlig, voksen.

 

Objektiv moral definerer jeg selvsagt ikke slik du gjør det, altså som noe uavhengig av Gud. Men at den er objektiv for alle andre enn Gud som istedenfor er selve kilden. Jeg tror ikke Gud er forfatteren på den måten at det er godt fordi Han sier det. Som om Han peker på reglene uavhengig av seg selv. Snarere er det godt fordi det gjenspeiler Guds natur, slik Gud er. Som vil være god, kjærlig, sjenerøs, rettferdig osv. Så Gud er bare istand til å gjøre det gode (dvs det maksimalt beste). Det er dette bibelen sier: "Gud kan ikke bli fristet av det onde" (Jakobs brev 1:13).

 

Det kan ikke være objektiv moral om gud selv kan forandre den. Gud selv har sagt du skal ikke drepe, men han selv gjør det. Da kan han ikke være maksimal god, eller han kan forandre moral. Uansett er han enten ikke maksimalt god, eller moral er ikke objektiv. Dette er de to eneste valgene du har.

 

Greit, da definerer vi objektiv moral. Jeg definerer objektiv moral slik: Noe som er sant selv i fravær, og uavhengig av bevissthet. For å bruke ett eksempel, tall er avhengig av bevissthet. For at tall skal eksistere trengs bevissthet som tenker over antall og gir de verdi. Tall er abstrakte ting som krever bevissthet. Objektiv moral som du bringer den frem er noe som er sant uansett, absolutt.

 

Noe er subjektivt bare om det krever bevissthet for å påvirkes og bestemmes. Er du enig i den definisjonen? I så tilfellet, er din gud bevisst? For å avslutte, at du kan stå og si at det finnes objektiv moral, for så i neste åndedrag si at det er moralsk riktig og dra Job gjennom ett litterært helvete som ett veddemål er direkte forvirrende. Igjen viser gud at det ikke er noe objektivt moral i hva han driver med.

 

Enig i at det ikke spiller noen rolle om det er en ateist, deist eller teist som ytrer noe, men synes likevel det er nyttig å lytte til skolerte som går grundig til verks gjennom disse tingene.

 

 

 

 

Loven er de 10 bud, hvor det bl.a. står at du ikke skal slå ihjel (altså du skal ikke steine mennesker). Dette viste Jesus også tydelig til fariseerne som hadde misforstått det hele når de skulle steine en kvinne som hadde begått ekteskapsbrudd, hvor Jeses sa til dem: "Den som ikke har syndet selv kan kaste den første steinen". Da de hørte det, gikk de bort.

Loven var foruten et stort steg frem for menneskene på den tiden, moralsk sett. Jesus oppfylte loven og løftet den enda et steg frem.

 

 

Ha en god natt Halsoy :-)

 

Jesus oppfylte aldri noen lov. Som han selv sier, loven i sin helhet skal gjelde til minste bokstav helt til alt blir oppfylt, det vil si ved jesu sin tilbakekomst og dommedag. Dette er bare enda en cop out fra moderne kristendom som ikke vil forklare alt det vonde som bibelen befaler. Jeg anbefaler deg selv, siden du står og hoverer, at du setter deg inn i hva bibelen selv sier. Med øyne som ser sort på hvitt, ikke som er fargelagt i en agenda om å dra mest mulig kontemperært, sekulær moral ut av den. I det hele tatt å kalle boken den gode bok er å være direkte uærlig.

Endret 9. mars 2013 av Halsoy

[IHS]

Bibelen er full av inkonsekvens.

Det er fordi minst 40 forfattere skrev de 66 brevene og bøkene som kalles Bibelen. Jesus Kristus er ikke inkonsekvent.

[Gjest medlem-105476]

Jesu disipler så heller ikke på han som noen gud, mer som en læremester. Jesus = Buddah ---> Viser deg veien til frelse/nirvana. Bibelen er bare oversatte og gjentatt reviderte gjenfortellinger om han. De historiske detaljene er 100% uvesentlige.

[Fustasjeopphengsforkobling]

(Matthew 11:2-3) While imprisoned. John the Baptist sent followers to Jesus to inquire if Jesus was the messiah. (Luke 7:18-22) While imprisoned. John the Baptist sent followers to Jesus to inquire if Jesus was the Messiah. (John 1 :29-34,36) John already knew Jesus was the Messiah.

 

Bare for å ta en. Bibelen er full av inkonsekvens.

 

 

 

Bare for å ta dette smed sitatmining, om du leser selv de jeg har linket er dette bokstavelig utsagn, ikke nednoterte synsinger. I flere tilfeller er det direkte sitering av gud selv. Enten er bibelen bokstavelig sann, eller så skal alt tolkes. Dette er bibelmining på sitt værste, når mennesker som deg sier at "dette må du tolke", men "dette er bokstavelig". Hvorhen du tolker;

 

"Lo, a day shall come for the Lord when the spoils shall be divided in your midst. And I will gather all the nations against Jerusalem for battle: the city shall be taken, houses plundered, women ravished; half of the city shall go into exile, but the rest of the people shall not be removed from the city. (Zechariah 14:1-2)"

 

som noe som skal tenkes over er for meg uforståelig. Dette er ett direkte sitat ut av en passasje som inneholder hva man skal gjøre, sitert direkte av gud. Så, enten er alt bokstavelig, inkludert dette, eller så skal absolutt alt tolkes, til og med dine hellige 10 (som egentlig bare er 3) bud.

 

OK, jeg trodde vi pratet om Gud, og hva som står om Ham. Ikke hva Johannes trodde eller ikke trodde. Det er vel mulig også for Johannes å tvile, på samme måte som for alle andre mennesker.

 

Jeg er klar over at det finnes enkelte småfeil i Bibelen som f.eks. antallet kvinner som fant den tomme graven etter Jesus. Dette er dog flisespikkeri. Når ulike personer gjengir historier så vil det som regel alltid være enkelte detaljer som f.eks. antallet ett eller annet som kanskje ikke er eksakt like.

Dette endrer dog ikke noe av innholdet og budskapet i historiene. Det er vel egentlig bare som forventet at slike ting vil forekomme når det skildres av ulike personer. Det at historiene uansett er såpass like kontekst-messig (og som oftest også detalj-messig) gir enda bedre grunn til å stole på at det er faktiske historiske hendelser som skildres, og som fortelles av ulike og uavhengige kilder som opplevde de samme tingene.

 

Jeg har, som jeg sa, enda tilgode å se disse inkonsekvensene hva gjelder Gud. Kan du peke dem tydelig ut? Du har pekt på at Gud har tatt liv, beordret angrep av byer o.l. Er det dette du mener? I tilfelle, så har du ikke vist at dette er noen inkonsekvens eller logsik brist. Eller at mine poenger er gale. For å gjøre det må du vise det vha et logisk argument som viser at Gud ikke kan eksistere som følge av dette. Det har du ikke vist, og jeg kan legge til; det har heller ingen andre før deg klart å vise. Gud kan ha moralske tilstrekkelige grunner for å tillate det. Det blir en tilnærmet umulighet å logisk bevise at Gud ikke kan eksistere som følge av disse tingene, fordi du er et individ med begrenset rammeverk ifht Guds rammeverk. Dette har også filosofer idag så godt som gitt opp, så istedenfor argumenteres det iform av sannsynlighet, hvor man påstår at det er usannsynlig at Gud eksisterer som følge av disse tingene. En slik tilnærming er nok mer korrekt, men også en slik tilnærming lider under samme problem. Hvordan kan man som et begrenset menneske stille seg i Guds posisjon på en slik måte? Som et allvitende, maksimalt stort vesen, ubegrenset av tid og rom? Man tar på seg rimelig store sko når man påstår noe slikt.

Dessuten, når det ikke lenger viser seg som en umulighet, så blir det (som sagt) viktigere å se summen av alle argumentene for og imot Guds eksistens under ett. Og da vil ihvertfall jeg si at vektskålen tipper den vegen bibelen forteller; at universet forkynner Guds storhet.

 

All tekst må jo tolkes. Hva du vil tolke bokstavelig og ikke får bli opp til deg, men det er jo nyttig å lytte til ekspertisen som har studert dette skikkelig vil jeg da påstå, samt å se på helhetsbildet som bibelen beretter om. Da hjelper det lite å vise til et vers i en bok på ca. 1400 sider, hvor ting belyses fra flere hold og kanter.

 

 

Det kan ikke være objektiv moral om gud selv kan forandre den. Gud selv har sagt du skal ikke drepe, men han selv gjør det. Da kan han ikke være maksimal god, eller han kan forandre moral. Uansett er han enten ikke maksimalt god, eller moral er ikke objektiv. Dette er de to eneste valgene du har.

 

Greit, da definerer vi objektiv moral. Jeg definerer objektiv moral slik: Noe som er sant selv i fravær, og uavhengig av bevissthet. For å bruke ett eksempel, tall er avhengig av bevissthet. For at tall skal eksistere trengs bevissthet som tenker over antall og gir de verdi. Tall er abstrakte ting som krever bevissthet. Objektiv moral som du bringer den frem er noe som er sant uansett, absolutt.

 

 

Nå skal ikke jeg diktere hvordan Gud er, da intet menneske kan forstå det fullt ut, men Han sier at vi skal elske Ham av hele vårt hjerte, og av hele vår sjel, og av all vår forstand, så vi kan i det minste filosofere omkring det slik jeg ser det.

Gud er pr definisjon uforanderlig, så Hans objektive og maksimale moral forandres ikke nei. Men Han har sin fulle rett til å f.eks. lære mennesker trinnvis å tilnærme seg Hans objektive uforanderlige moral. Vi gjør det samme med våre egne barn. Vi forventer ikke det samme av en 2-åring som av en 5-åring. Først når 2-åringen har lært seg noe tilstrekkelig godt er han klar for neste steg. På lignende måte kan Gud gjennom historien vise mennesket livets sanne veg, og forvente mer og mer av oss etterhvert. Dette var også noe av årsaken til at Jesus ble sendt til oss. Flere ganger fortalte han f.eks. de skolerte hva de gjorde galt, og hva som var den egentlige betydningen av skriftene. Men hovedårsaken til at Han ble sendt til oss var for å dø for vår skyld, fordi ingen er gode nok for Gud. Ingen strekker opp til Hans nivå. Likevel viser Han oss nåde ved at vi kan ta imot Jesus som vår frelser.

 

Guds 10 bud ble gitt til mennesket som en stegvis prosess i denne læringskurven. De gjelder for oss, men Gud, som ser alle variabler i alle sammenhenger har (som lovgiver) sin fulle rett til å bryte menneskereglene dersom Han har tilstrekkelige grunner for det. Derfor ser jeg det slik at Han er både maksimalt god, samt at Han er vår objektive moralske kilde.

 

 

Noe er subjektivt bare om det krever bevissthet for å påvirkes og bestemmes. Er du enig i den definisjonen? I så tilfellet, er din gud bevisst? For å avslutte, at du kan stå og si at det finnes objektiv moral, for så i neste åndedrag si at det er moralsk riktig og dra Job gjennom ett litterært helvete som ett veddemål er direkte forvirrende. Igjen viser gud at det ikke er noe objektivt moral i hva han driver med.

 

Jeg kan ikke si at det er moralsk riktig. Jeg kan bare si at det kan være det. Jeg kan også tillate at det kan være sannsynlig at det kan være det. Hva om Gud vet at Job uansett vil stole på Ham? Hva om Han vet at dersom det som hendte Job kan hjelpe andre mennesker i å forstå at vi kan stole på Ham uansett hva som hender? Hva om når Job får vite dette, elsker Gud enda høyere, fordi Han ble brukt av Gud på denne måten til å vise andre mennesker dette? Hva med alle andre mulige ting vi kanskje ikke engang forstår som kan ligge til grunn for dette?

 

 

 

Jesus oppfylte aldri noen lov. Som han selv sier, loven i sin helhet skal gjelde til minste bokstav helt til alt blir oppfylt, det vil si ved jesu sin tilbakekomst og dommedag. Dette er bare enda en cop out fra moderne kristendom som ikke vil forklare alt det vonde som bibelen befaler. Jeg anbefaler deg selv, siden du står og hoverer, at du setter deg inn i hva bibelen selv sier. Med øyne som ser sort på hvitt, ikke som er fargelagt i en agenda om å dra mest mulig kontemperært, sekulær moral ut av den. I det hele tatt å kalle boken den gode bok er å være direkte uærlig.

 

Matteus 5, 17-20 (fra bibelen.no):

Lovens oppfyllelse

17 Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle.

[Slimda]

Gud lagde dyrene først:

And God made the beast of the earth after his kind, and cattle after their kind, and every thing that creepeth upon the earth after his kind: and God saw that it was good. And God said, Let us make man in our image.... So God created man in his own image.

Gud lagde mennesket først:

And the LORD God said, It is not good that the man should be alone; I will make him an help meet for him. And out of the ground the LORD God formed every beast of the field, and every fowl of the air; and brought them unto Adam to see what he would call them: and whatsoever Adam called every living creature, that was the name thereof.

Gud lagde mann og kvinne samtidig:

So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them.

Gud lagde mann, og deretter kvinne:

And the LORD God said, It is not good that the man should be alone; I will make him an help meet for him. And out of the ground the LORD God formed every beast of the field, and every fowl of the air; and brought them unto Adam to see what he would call them.... And the LORD God caused a deep sleep to fall upon Adam, and he slept: and he took one of his ribs, and closed up the flesh instead thereof; And the rib, which the LORD God had taken from man, made he a woman, and brought her unto the man.

 

Bibelen er stappfull av feil. Den er ikke troverdig for fem flate ører. Den kan forkastes.

[Gjest Bruker-95147]

takk for oppklaringen, kjære søster

 

[Margamana]

Vi kan ikke se Gud fordi Han ikke er manifestert i det tredimensjonelle nivået av virkeligheten som våre sanser er stilt inn på.

[Simen1]

Vi kan ikke se Gud fordi Han ikke er manifestert i det tredimensjonelle nivået av virkeligheten som våre sanser er stilt inn på.

Setningen gir ingen mening. Kan du forsøke å forklare det på en bedre måte?

 

Hvilket manifest?

Hva har det med de vanlige tre romlige dimensjonene å gjøre? Hvorfor har du skrivefeil i det ordet?

Hva mener du med at alle sansene er stilt inn på .. hva det nå var igjen?

Hva mener du med virkelighetsnivåer?

To dager etter kvinnedagen og du omtaler gud som en felles gud i manneskikkelse?

Usynlighetsforklaringen din henger heller ikke på greip. Prøv å forklar med lysets bølgelengder, brytningsindeks, posisjon, betraktningsvinkel og sånne begreper.

[Gjest medlem-105476]

Du vil aldri forstå gud om du tenker i logos, Gud er pathos. Gud er nå. *blunkblunk*

[Slimda]

For å oversette. Logos er kunnskap, pathos er følelser?

[Gjest medlem-105476]

Logikk og følelser. Hjertet eller hjernen.

[Slimda]

Så, enten følelser eller logikk? Vi kan liksom ikke ta begge deler?

 

For du skjønner, følelser er individuelt. Hva som gjør meg glad og oppspilt, er ikke det samme som gjør det glad og oppspilt. Allerede der har vi en konflikt, og den av oss som får bestemme, ødelegger for den andre.

 

Følelser er derfor ikke noe vi kan la styre livene våres. Det ender bare i konflikter og konfrontasjon. Vi burde ha en "nøytral" og rettferdig verden. Blander man inn følelser, får man ikke det. Der må man nemlig ha harde, kalde fakta.

[kattepiss]

Liker hvordan folk klarer å diskutere dette i all evighet.

 

Spoiler alert!

Kristne: Han er i fantasien deres, ingen andre steder.

[RWS]

Spoiler alert!

Kristne: Han er i fantasien deres, ingen andre steder.

 

Neppe noen Spoiler alert! da, for dette hadde de faktisk visst om de hadde vært ærlige med hva de tror på.... noe de ikke er...

[Gjest medlem-105476]

Så, enten følelser eller logikk? Vi kan liksom ikke ta begge deler?

 

For du skjønner, følelser er individuelt. Hva som gjør meg glad og oppspilt, er ikke det samme som gjør det glad og oppspilt. Allerede der har vi en konflikt, og den av oss som får bestemme, ødelegger for den andre.

 

Følelser er derfor ikke noe vi kan la styre livene våres. Det ender bare i konflikter og konfrontasjon. Vi burde ha en "nøytral" og rettferdig verden. Blander man inn følelser, får man ikke det. Der må man nemlig ha harde, kalde fakta.

Veldig hyggelig av deg å snakke til meg som et barn, og samtidig sette opp en stråmann Fører til en nøytral og rettferdig debatt.

[Slimda]

Ser ikke helt hva som får deg til å fremstå som en unge i innlegget mitt.

 

Du sier jo selv at gud er følelser. Samtlige av våre bevis peker mot at følelser ikke er til å stole på. Hvorfor skal vi da basere livet vårt på det?