Hvorfor kan vi ikke se Gud?

[freke]

Å kalle noen for "taper" på internett er det ultimate maskulinstempel.

I tilfellet IHS er det en svært presis definisjon.

IHS er en taper.

Endret 6. mars 2013 av freke

[Halsoy]

Halsoy:

 

Interesante spm du stiller Halsoy, skal prøve å svare på dette ikveld eller imorgen tidlig, får ikke svart noe mer nå. så vi snakkes

 

Jeg liker en god diskusjon med mennesker som ærlig vil diskutere. Bare sånn at det er sagt, jeg vil ikke nødvendigvis dekonvertere noen, men få deg til å tenke over valgene man tar, og være kritisk til informasjon. Ser frem til ditt neste innlegg.

[Mr.M]

Kan ikke se noe som ikke finnes.

 

Vel, så enkelt kan man egentlig ikke avfeie det?

 

Feks. tror halvparten av norske befolkningen i undersøkelser på Snåsamannen åndelige og helbredene kraft, som han hevder er en nådegave han har fått av Gud

 

Sånn sett kan man si at de samme menneskene indirekte også tror på Gud?

[Andromeda§]

Heey, takk for det

 

1.Koranen er noe muslimer skal følge. Fordi jeg tror på at det finnes en Gud, en som har skapt alt dette her, og Koranen er sendt til oss mennesker av Gud for at vi skal følge budskapet hans.

F.eks når du kjøper et skap fra IKEA så følger det en guide med, og for oss muslimer er denne guiden Koranen.

 

2.Jeg er født muslim, mine foreldre er muslimer, så jeg er vokst opp med Islam rundt meg, så for meg er det naturlig å tro på Koranen og Islam, og hvorfor jeg ikke har valgt Kristendommen eller Jødedommen er fordi min TRO er så sterk at jeg har aldri tvilt på min egen relgion, jeg har ikke hatt behov for å se på hva de andre relgionene har å tilby. Når jeg tror på noe som jeg føles så riktig, hvorfor skal jeg se andre steder da.

 

3.Samme svar som nr 2, vil jeg si.

 

Jeg synes Halsoy tok for seg det meste i sitt svar, og med sagt så ser også jeg frem til neste innlegg.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fair enough, istedet for å bla meg fram og tilbake om hvilke spm, kan ikke du(Andromedas)og (Halsoy)

 

Liste opp spm dere vil at jeg skal svare på, så skal jeg prøve å svare så godt jeg kan, og jeg vil svare fra min perspektiv og erafring..men husk at jeg er ingen lærd eller imam så hvis det er noe som jeg er usikker på og jeg ikke klarer å svare på så sier jeg ifra, ok? Og ikke å gjøre narr av meg hvis jeg ikke klarer å svare ALLE spm`ene og ikke kan ALT om min relgion..cool??

 

Hei Prettyboy,

Jeg så en god del av filmen du henviste til. Jeg var litt spent på hva han skulle si om bevis, og ble egentlig litt skuffet over det han sa - så jeg avsluttet litt over halvveis uti filmen et sted. Noen av "bevisene" hans var greie nok, misforstå meg rett, men de er ikke noe mer bevis for Allah enn for bibelens Gud. Det virket mer som om han ikke hadde hørt om disse tingene før han ble fortalt dem av sin muslimske venn.

 

Men grunnen til at jeg ville skrive til deg var egentlig at jeg har et spørsmål til deg, som også gir meg grunn til å mene at bibelens Gud er Gud, og at det ikke er Allah. Derfor tar jeg deg på dine ord fra sitatet over :-)

 

Muslimer og kristne er enige om at Gud per definisjon er det maksimalt største vesen, eller det største tenkelige vesen. Det største tenkelige vesen må også være maksimalt stor moralsk sett. Ingen ville tilbedt et vesen med moralske svakheter f.eks. Så dette betyr at Gud må være en kjærlig og nådig Gud. Derfor, Gud, som det største tenkelige vesen, må være en all-elskende Gud. Men ifølge Koranen så elsker ikke Gud syndere:

 

"God loves not the unbelievers" (III. 33)

"God loves not the impious and sinners" (II. 277)

"God loves not evildoers" (III. 58)

"God loves not the proud" (IV. 37)

"God loves not transgressors" (V. 88)

"God loves not the prodigal" (VI. 142)

"God loves not the treacherous" (VIII. 59)

"God is an enemy to unbelievers" (II. 99)

 

Det synes for meg som om Allah ikke kan være det maksimalt største vesen her. Over og over igjen sier Koranen at Gud ikke elsker menneskene som bibelen sier at Gud elsker så høyt at han sendte sin sønn for å dø for dem!

 

Spørsmålet mitt til deg er hva du tenker om dette?

 

Jeg så også fra filmen du viste til at muslimen stilte spørsmålstegn til at Gud ble menneske (Jesus) fordi Gud er unik. Til det vil jeg si at Gud vil være et større vesen om Han også er istand til å bli menneske, enn om Han ikke er det, så jeg ser ikke noe problem med dette. Dersom Han ønsket det, kunne Han gjøre det.

[O3K]

menneskene som bibelen sier at Gud elsker så høyt at han sendte sin sønn for å dø for dem!

elsker så høyt at han sendte sin sønn for å dø for dem!

han sendte sin sønn for å dø for dem!

sendte sin sønn for å dø

Jeg tror ikke at Gud var så veldig glad i Jesus.

[Halsoy]

Hei Prettyboy,

Jeg så en god del av filmen du henviste til. Jeg var litt spent på hva han skulle si om bevis, og ble egentlig litt skuffet over det han sa - så jeg avsluttet litt over halvveis uti filmen et sted. Noen av "bevisene" hans var greie nok, misforstå meg rett, men de er ikke noe mer bevis for Allah enn for bibelens Gud. Det virket mer som om han ikke hadde hørt om disse tingene før han ble fortalt dem av sin muslimske venn.

 

Men grunnen til at jeg ville skrive til deg var egentlig at jeg har et spørsmål til deg, som også gir meg grunn til å mene at bibelens Gud er Gud, og at det ikke er Allah. Derfor tar jeg deg på dine ord fra sitatet over :-)

 

Muslimer og kristne er enige om at Gud per definisjon er det maksimalt største vesen, eller det største tenkelige vesen. Det største tenkelige vesen må også være maksimalt stor moralsk sett. Ingen ville tilbedt et vesen med moralske svakheter f.eks. Så dette betyr at Gud må være en kjærlig og nådig Gud. Derfor, Gud, som det største tenkelige vesen, må være en all-elskende Gud. Men ifølge Koranen så elsker ikke Gud syndere:

 

"God loves not the unbelievers" (III. 33)

"God loves not the impious and sinners" (II. 277)

"God loves not evildoers" (III. 58)

"God loves not the proud" (IV. 37)

"God loves not transgressors" (V. 88)

"God loves not the prodigal" (VI. 142)

"God loves not the treacherous" (VIII. 59)

"God is an enemy to unbelievers" (II. 99)

 

Det synes for meg som om Allah ikke kan være det maksimalt største vesen her. Over og over igjen sier Koranen at Gud ikke elsker menneskene som bibelen sier at Gud elsker så høyt at han sendte sin sønn for å dø for dem!

 

Spørsmålet mitt til deg er hva du tenker om dette?

 

Jeg så også fra filmen du viste til at muslimen stilte spørsmålstegn til at Gud ble menneske (Jesus) fordi Gud er unik. Til det vil jeg si at Gud vil være et større vesen om Han også er istand til å bli menneske, enn om Han ikke er det, så jeg ser ikke noe problem med dette. Dersom Han ønsket det, kunne Han gjøre det.

 

jeg vil bruke litt tid på å forklare en del ting her, relatert til din påstand om at Allah (som er ett generelt muslimsk navn på Gud som person/entitet) ikke er den samme som den jødiske Elohim, Yahweh. Yahweh er både Allah og Gud. Yahweh sier selv at han er Elohim for israelittene. Det står ingen steder i bibelen at Yahweh er den eneste, men at israelittene kun skal tilbe Yahweh. Kristendom er teknisk sett polyteisme, da Yahweh faktisk navngir andre Elohimer. Yahweh er en sjalu, usikker gud som nekter sine undersåtter å oppsøke andre Elohimer. Forskjellen i mellom de to bøkene i beskrivelsen av Yahwe er hovedsakelig at bibelen sier at Yahweh ikke kan bli fristet av eller lede andre inn i ondskap. Koranen sier at Yahwe er den største og beste bedrageren som finnes.

 

 

And Yahweh will scatter you among all people, from one end of the earth unto the other; and there you will serve other Elohim, which neither you nor your fathers have known, even wood and stone. (Deuteronomy 28:64,LT)

 

Lest there should be among you man, or woman, or family, or tribe, whose heart turns away this day from Yahweh our Elohim, to go and serve the Elohim of these nations. (Deuteronomy 29:18, LT)

 

And Joshua said unto all the people, Thus says Yahweh the Elohim of Israel, Your fathers dwelt on the other side of the flood in old time, even Terah, the father of Abraham, and the father of Nachor: and they served other Elohim. (Joshua 24:2, LT)

 

 

And I will take you to me for a people, and I will be to you a God (Elohim); and ye shall know that I am Yahweh your God (Elohim), who bringeth you out from under the burdens of the Egyptians. (Exodus 6:7)

 

For you shall worship no other god (Elohim): for Yahweh, whose name is Jealous, is a jealous god (Elohim). (Exodus 34:14)

 

You shall have no other gods (Elohim) besides me. (Exodus 20:3)

 

Make no mention of the name of other gods (Elohim). (Exodus 23:13)

 

If you forget Yahweh your god (Elohim), and walk after other gods (Elohim), and serve them, and worship them, I testify against you this day that you shall surely perish. (Deuteronomy 8:19)

 

Choose you this day whom you will serve; whether the god (Elohim) which your fathers served that were on the other side of the flood, or the god (Elohim) of the Amorites, in whose land you dwell: but as for me and my house, we will serve Yahweh. (Joshua 24:15)

 

I am Yahweh your god (Elohim); do not fear the god (Elohim) of the Amorites. (Judges 6:10)

 

Hva dine postulater om at gud er ett maksimalt størst vesen (jeg tar det for postulater, da selv filosofisk kan ikke dette forsvares med handlinger notert i bibelen) gjelder skal jeg være så vågal å kaller jeg deg løgner, eller ignorant. Vet du dødstallet som er direkte forårsaket av gud i bibelen? Prøv sånn ca. nedrundet to og en halv million... For ikke å snakke om at Yahweh tydeligvis ikke kunne følge Moses inn i Egypt, men sendte han som budbringer. Noe som for skeptiske sinn stiller spørsmål: "-kunne han ikke følge inn? Var han begrenset til Israel? Var det andre Elohimer som nektet han å krysse grenser?"

 

Vet du hvor mange satan/djevelen har drept i følge samme bok? Ti, 10, EN NULL. Og dette bare etter at gud hadde gitt han tillatelse som en prøve for å se hvor mye jævelskap mennesker tåler før de gir opp gud. Det er korrekt, Stakkars Job ble forsøkskanin for mental og fysisk terror, fordi djevelen og gud følte for å ha ett veddemål. Det er jaggu storkarslig av han det.

 

Dette bringer postulatet om absolutte vesen inn på absolutt moral. Absolutt moral betyr en ting, noe er moralsk, uansett. Dette lar oss stå igjen med følgende: gud er totalt unødvendig. Om noe er absolutt moralsk er det moralsk uavhengig av gud. Om du ikke tror at noe er absolutt moralsk står du igjen med "divine command ". Dette i korte ord betyr at gud bestemmer hva som er rett til enhver tid. Om gud bestemmer seg for at i morgen må du voldta din datter, så steine henne fordi hun ikke lenger er jomfru, så må du gjøre dette. Dette er da ansett som noe godt å gjøre for å blidgjøre gud.

 

Høres litt drøyt ut? Det er det, men enten så er noe absolutt moralsk, "divine command", eller at vi står og bestemmer moral uavhengig av de ovennevnte. Dette kan du kalle kulturell moral, da moral forandres i alle samfunn og avhenger av tiden og stedet man lever. Norge i dag f.eks har en sekulær moral der menneskeverd er i hovedfokus. Moralen i bibelen setter ikke akkurat mennesker så høyt.

 

Kunne sikkert fortsatt, men tar en pause for nå. Kan alltids drive mer detaljerte beskrivelser, men grunnleggende for være godt nok for nå.

[PrettyBoy]

Først, for å si det somme som Andromeda, takk for at du er voksen nok til å faktisk svare i stede for å postulere og preke (uavhengig av alder).

 

Så, det jeg ofte har problemer med er som nevnt over, du er kulturelt påvirket uten å faktisk ha sett deg rundt. Uten å ville fornærme, jeg finner dette ignorant og uærlig. Det er ikke til å legge skjul på at det meste som har med religion å gjør er geografisk og eller kulturelt bestemt. Hva gjelder islam så er det dødsstraff for å forlate religionene (Sharia).

 

Du driver sirkulær argumentasjon forresten, du følger koranen fordi koranen sier at du som muslim skal følge koranen. Hva det gjelder at du ikke har en annen tro fordi din tro er så sterk er nok også en kombinasjon av at du ikke har satt deg inn i andre religioner (som du selv sier) og at du er mer eller mindre forventet å følge islam. Hva du føler er riktig er helt uavhengig av hva som er sant. Hvilket er hvorfor mange religiøse er ignorante hva både ens egen og andres religion gjelder.

 

Som sagt, jeg mener ikke å fornærme, men når du sier at du er muslim fordi din familie er det, så virker ikke det som en god grunn. Det er mer en "cop out" en noe annet. Det virker mer som en "jeg gidder ikke tenke fordi dette er det som er forventet av meg". Det er naturlig at dette føles "riktig" da du mer eller mindre har fått det inn med morsmelken. Hvilket er hvorfor de aller fleste som kaller seg religiøse av kulturelle grunner sier akkurat det samme. Det gjenstår fremdeles "hvorfor har du ikke sett på andre religioner?".

 

Jeg har ikke noe problem med din tro på en skaper, på mange måter kan du si at jeg kan relatere til denne tankegangen. Det jeg har problem med er når mennesker gir ett svar på sin tro som du nettopp gjorde, "jeg tror fordi jeg tror det samme som de rundt meg tror". Du fremstår som en som ikke har tenkt over det. Ikke nødvendigvis noe feil i det, men det blir feil å argumentere for en bestemt retning når kompasset aldri har stått noen annen retning enn nord.

 

Så, har du noen individuell grunn for å godta akkurat islam, foruten det faktum at dette er det du har blitt fortalt fra du var liten av?

Ja, jeg er kulturelt påvirket, det er det ikke no å legge skjul på, men vi alle blir jo kulturelt påvikret til en viss grad. Klesstilen, hva vi ser på tv, hva vi spiser, osv. F.eks en venn av meg, foreldre hans er lege, broren/søsteren hans er lege, og så lenge jeg har kjent han(9år) har han sagt at han også vil bli lege, og nå studerer han også for å bli lege, jeg ville ikke kalt han for ignorant og uærlig mot seg selv fordi han følger strømmen, han tok de valgene fordi de føltes naturlig for han å gjør det, han trengte ikke å se seg rundt hva andre utdanninger hadde å tilby, han visste hva han skulle og gikk inn for det.

 

Og på samme måte føler jeg det, det er naturlig for meg å være en muslim, for deg/dere så er ikke dette en god nok grunn, men for meg så er det. Jeg kan ikke tenke meg å konvertere vekk fra Islam og se på andre relgioner, hvorfor skal jeg på de andre relgionene? Har de no bedre å tilby? Når man ikke er fornøyd med noe, det er da man begynner å se seg rundt for bedre "ting"

[Gjest Bruker-95147]

elsker så høyt at han sendte sin sønn for å dø for dem!

han sendte sin sønn for å dø for dem!

sendte sin sønn for å dø

Jeg tror ikke at Gud var så veldig glad i Jesus.

 

Det kan jo være fordi du ser på døden som noe veldig spesielt, og ikke noe helt naturlig og logisk.

[RWS]

Det kan jo være fordi du ser på døden som noe veldig spesielt, og ikke noe helt naturlig og logisk.

Har vel mer å gjøre med at det er en merkelig løsning på et påstått design problem, synden... For hvis gud står bak alt er jo dette å innrømme en design flopp for deretter å lage en enda verre patch for å bøte på skaden på det designet når han sender seg selv, i form av jesus, ned på jorden for å dø... Hva for en løsning er det liksom?

 

Og når man hører kristne som lovpriser dette "offeret" fra deres herre og mester, at gud sendte sin eneste "sønn" i døden for oss (jesus er jo gud og ikke egentlig sønn..), så blir det bare ... vel, latterlig..

 

For hva slags "offer" er det den guden har foretatt seg EGENTLIG? Hvorfor denne klønete, tåkete og tolkbare "løsningen" på et problem han sikkert med letthet kunne fikset? Det er snakk om en gud her og ikke en allminnerlig landsby idiot, men det ser kristne ut til å glemme totalt i deres hodeløse tilbedning av dette "offeret", som ikke er et offer, eller noen god løsning, overhodet...

 

For du også kan vel være enig i at dette kunne vært løst på en langt smartere måte? Eller er dine tanker om denne guden like lamme og veike som resten av kristenheten, der du ikke lenger stiller slike dumme spørsmål?

[Andromeda§]

Har vel mer å gjøre med at det er en merkelig løsning på et påstått design problem, synden... For hvis gud står bak alt er jo dette å innrømme en design flopp for deretter å lage en enda verre patch for å bøte på skaden på det designet når han sender seg selv, i form av jesus, ned på jorden for å dø... Hva for en løsning er det liksom?

De har allerede svaret på dette, og det er som følger "Guds veier er uransakelige"

Herlig argument altså.

[RWS]

De har allerede svaret på dette, og det er som følger "Guds veier er uransakelige"

Herlig argument altså.

 

Jepp. Unnskyldninger følger på toppen av andre unnskyldninger og påstander er "sannhets" grunnlaget til flere påstander, som igjen er essensen av "sannheten" i alle slike religioenr... er det noe rart at man NÅ tro blindt for å tro på dette?

[Halsoy]

Ja, jeg er kulturelt påvirket, det er det ikke no å legge skjul på, men vi alle blir jo kulturelt påvikret til en viss grad. Klesstilen, hva vi ser på tv, hva vi spiser, osv. F.eks en venn av meg, foreldre hans er lege, broren/søsteren hans er lege, og så lenge jeg har kjent han(9år) har han sagt at han også vil bli lege, og nå studerer han også for å bli lege, jeg ville ikke kalt han for ignorant og uærlig mot seg selv fordi han følger strømmen, han tok de valgene fordi de føltes naturlig for han å gjør det, han trengte ikke å se seg rundt hva andre utdanninger hadde å tilby, han visste hva han skulle og gikk inn for det.

 

Og på samme måte føler jeg det, det er naturlig for meg å være en muslim, for deg/dere så er ikke dette en god nok grunn, men for meg så er det. Jeg kan ikke tenke meg å konvertere vekk fra Islam og se på andre relgioner, hvorfor skal jeg på de andre relgionene? Har de no bedre å tilby? Når man ikke er fornøyd med noe, det er da man begynner å se seg rundt for bedre "ting"

 

Jeg ser ikke på disse to som likeverdige ting, personlig. Den ene er noe du velger å drive med i livet, mens den andre er det du baserer livet på (i den grad at du ser på religion som livssyn/stil). Personlig vil jeg påstå at den siste er av større verdi, og derfor burde vurderes annerledes. Noe man burde undersøke nærmere. Du vet ikke om de har noe bedre å tilby før du har sett. Personlig har jeg kommet frem til at religion bringer ingenting jeg ikke kan finne uten, men inneholder mye jeg fint kan klare meg foruten.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

For du også kan vel være enig i at dette kunne vært løst på en langt smartere måte? Eller er dine tanker om denne guden like lamme og veike som resten av kristenheten, der du ikke lenger stiller slike dumme spørsmål?

 

Det kunne nok sikkert ha latt seg gjøre å lage et enda bedre show utav hele forestillingen, men hvis vi ser på selve kjernen i budskapet (ofret sin sønn), er ikke den helt genial da? - hva for annen lett gjenkjennelig metode kunne Gud ha brukt, og likevel berørt det mest virksomme i vår eksistens, om ikke å vise oss selv lidelsen i sin reneste form. Og tilbake til det jeg startet med: hvorfor tror du at døden er en avslutning - når det like gjerne er starten på noe nytt, selv om det gjør vondt ... - og gjorde det ikke vondt å bli født, både for deg og din mor ...

 

[PrettyBoy]

Jeg ser ikke på disse to som likeverdige ting, personlig. Den ene er noe du velger å drive med i livet, mens den andre er det du baserer livet på (i den grad at du ser på religion som livssyn/stil). Personlig vil jeg påstå at den siste er av større verdi, og derfor burde vurderes annerledes. Noe man burde undersøke nærmere. Du vet ikke om de har noe bedre å tilby før du har sett. Personlig har jeg kommet frem til at religion bringer ingenting jeg ikke kan finne uten, men inneholder mye jeg fint kan klare meg foruten.

Det var bare et eksempel, skjønner at det er to forskjellige ting men alikavel så er det noe likt i det eksemplet.

 

Det er det jeg sier, hvis jeg har det så bra, hvorfor skal jeg lete etter noe bedre, og hva er bedre?

 

Veldig bra for din del, at du har funnet ut av du klarer deg helt fint uten relgion, dette funker for deg, men ikke for meg.

[Halsoy]

Det var bare et eksempel, skjønner at det er to forskjellige ting men alikavel så er det noe likt i det eksemplet.

 

Det er det jeg sier, hvis jeg har det så bra, hvorfor skal jeg lete etter noe bedre, og hva er bedre?

 

Veldig bra for din del, at du har funnet ut av du klarer deg helt fint uten relgion, dette funker for deg, men ikke for meg.

 

Sier ikke nødvendigvis at du skal lete med mål om å finne noe bedre, men å se seg rundt kan vise seg å styrke din tro, eller at du finner noe som passer deg bedre som person. Jeg sier bare at uansett vil du ikke tape på det personlig ved å utvide horisonten og ta inn ny informasjon. Ellers fint at du faktisk har svart, i motsetning til mange andre som bare er ute etter å preke.

 

Er mye fantastisk viten der ute, og etter min erfaring er den mest fantastiske sådd fra naturens side, og ikke skapt av mennesker. Merk, jeg mener ikke nødvendigvis skapt som i falsk, men uansett hvordan du vrir og vender på det, så stammer religioner fra menn som har notert ned informasjon. Om denne er falsk eller ei er ett helt annet spørsmål. I noen tilfeller er dette beviselig, andre ikke så lett.

[PrettyBoy]

Sier ikke nødvendigvis at du skal lete med mål om å finne noe bedre, men å se seg rundt kan vise seg å styrke din tro, eller at du finner noe som passer deg bedre som person. Jeg sier bare at uansett vil du ikke tape på det personlig ved å utvide horisonten og ta inn ny informasjon. Ellers fint at du faktisk har svart, i motsetning til mange andre som bare er ute etter å preke.

 

Er mye fantastisk viten der ute, og etter min erfaring er den mest fantastiske sådd fra naturens side, og ikke skapt av mennesker. Merk, jeg mener ikke nødvendigvis skapt som i falsk, men uansett hvordan du vrir og vender på det, så stammer religioner fra menn som har notert ned informasjon. Om denne er falsk eller ei er ett helt annet spørsmål. I noen tilfeller er dette beviselig, andre ikke så lett.

Sant det du sier, og er enig i veldig mye av det du har skrevet. Dette var faktisk veldig positivt for min del å snakke med deg, fordi jeg har egentlig tatt en lang pause fra denne delen av forumet fordi jeg blir som regel slengt på med masse koranvers der motparten forlanger en forklaring. Dette var ikke tilfellet og det setter jeg pris på. Ha en fin dag videre

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du beveger deg ut for å tolke noe uten god nok kjenskap til hele innholdet og teologien her er jeg redd Halsoy.

 

 

jeg vil bruke litt tid på å forklare en del ting her, relatert til din påstand om at Allah (som er ett generelt muslimsk navn på Gud som person/entitet) ikke er den samme som den jødiske Elohim, Yahweh. Yahweh er både Allah og Gud. Yahweh sier selv at han er Elohim for israelittene. Det står ingen steder i bibelen at Yahweh er den eneste, men at israelittene kun skal tilbe Yahweh. Kristendom er teknisk sett polyteisme, da Yahweh faktisk navngir andre Elohimer. Yahweh er en sjalu, usikker gud som nekter sine undersåtter å oppsøke andre Elohimer. Forskjellen i mellom de to bøkene i beskrivelsen av Yahwe er hovedsakelig at bibelen sier at Yahweh ikke kan bli fristet av eller lede andre inn i ondskap. Koranen sier at Yahwe er den største og beste bedrageren som finnes.

 

Jeg er fullt klar over at muslimer og kristne deler det gamle testamentet, og at man på den måten, på sett og vis, kan si at det er snakk om samme Gud, men evt bare frem til Jesus. Der splittes muslimer og kristne, hvor kristne tror på Jesu egne ord om at han var Guds sønn, mens muslimer kun ser på ham som en profet. Muslimer har ingen tro på den treenige Gud (Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd), slik kristendommen har.

 

Kristendommen er på ingen måte polyteistisk. Det står flere steder at det kun er en Gud. F.eks Jesaja 44,6; "Så sier Herren, kongen som løser ut Israel, Herren over hærskarene: Jeg er den første, og jeg er den siste, det finnes ingen annen gud enn jeg."

Menneskene lagde seg andre avbildninger av guder utformet i stein, gull osv, og det er bl.a. dette det refereres til i det første bud; "Du skal ikke ha andre guder enn meg." Dette har ingenting med sjalusi eller noen form for antydning til at det finnes andre guder å gjøre. Gud forteller oss bare at det ikke finnes andre guder, og at man derfor ikke skal tilbe andre enn Ham.

 

 

Hva dine postulater om at gud er ett maksimalt størst vesen (jeg tar det for postulater, da selv filosofisk kan ikke dette forsvares med handlinger notert i bibelen) gjelder skal jeg være så vågal å kaller jeg deg løgner, eller ignorant. Vet du dødstallet som er direkte forårsaket av gud i bibelen? Prøv sånn ca. nedrundet to og en halv million... For ikke å snakke om at Yahweh tydeligvis ikke kunne følge Moses inn i Egypt, men sendte han som budbringer. Noe som for skeptiske sinn stiller spørsmål: "-kunne han ikke følge inn? Var han begrenset til Israel? Var det andre Elohimer som nektet han å krysse grenser?"

 

Vet du hvor mange satan/djevelen har drept i følge samme bok? Ti, 10, EN NULL. Og dette bare etter at gud hadde gitt han tillatelse som en prøve for å se hvor mye jævelskap mennesker tåler før de gir opp gud. Det er korrekt, Stakkars Job ble forsøkskanin for mental og fysisk terror, fordi djevelen og gud følte for å ha ett veddemål. Det er jaggu storkarslig av han det.

 

Kall meg hva du vil, men definisjonen av Gud som et maksimalt stort vesen er felles både innen kristen og muslimsk teologi og filosofi. Denne definisjonen strekker seg minst 1000 år tilbake i tid til Anselm og frem til idag, og er i tråd med filosofiske gudsargumenter som f.eks. de ontologiske, moralske og kosmologiske, og hva bibelen forteller om den fullkomne Gud.

 

Det stemmer at Gud har forårsaket død ja, men du hevder altså at Gud ikke kan ha moralske tilstrekkelige grunner for dette hvis jeg tolker deg riktig? Kan du i tilfelle vise dette? Dette er egentlig så godt som ferdig diskutert i andre tråder, og er fint oppsummert her: http://meningen-med-...faq_ondskap.php

 

Usikker på hva du mener når du sier at Yahweh ikke kunne følge Moses inn i Egypt. Gud var med Moses i Egypt og demonstrerte sin kraft foran faraoens egne øyne slik at faraoen skulle adlyde Gud i å la Moses føre sitt folk ut av slaveriet.

Historien om Job er en fantastisk historie som handler om at man skal stole på Gud uansett hva som hender, slik Job gjorde. Gud fortalte ikke Job hvorfor han gjennomgikk så mye lidelse, da kompleksiteten var for stor for Job til å forstå, men gav istedenfor Job grunn til å stole på Gud mens han gjennomgikk lidelsen.

 

 

Dette bringer postulatet om absolutte vesen inn på absolutt moral. Absolutt moral betyr en ting, noe er moralsk, uansett. Dette lar oss stå igjen med følgende: gud er totalt unødvendig. Om noe er absolutt moralsk er det moralsk uavhengig av gud. Om du ikke tror at noe er absolutt moralsk står du igjen med "divine command ". Dette i korte ord betyr at gud bestemmer hva som er rett til enhver tid. Om gud bestemmer seg for at i morgen må du voldta din datter, så steine henne fordi hun ikke lenger er jomfru, så må du gjøre dette. Dette er da ansett som noe godt å gjøre for å blidgjøre gud.

 

Høres litt drøyt ut? Det er det, men enten så er noe absolutt moralsk, "divine command", eller at vi står og bestemmer moral uavhengig av de ovennevnte. Dette kan du kalle kulturell moral, da moral forandres i alle samfunn og avhenger av tiden og stedet man lever. Norge i dag f.eks har en sekulær moral der menneskeverd er i hovedfokus. Moralen i bibelen setter ikke akkurat mennesker så høyt.

 

Jeg tror på absolutt og objektiv moral (som også er et filosofisk Gudsbevis), men dette lar deg aldeles ikke stå igjen med at gud er totalt overflødig, men snarere at Gud er selve kilden, uavhengig av om man tror det eller ikke. Som ateisten J.L. Mackie sa; "Dersom det finnes objektive moralske verdier, så gjør disse eksistensen av Gud mer sannsynlig enn det ville vært uten dem. Da har vi et forsvarlig argument gjennom moral for eksistensen av Gud."

 

Moralen i bibelen er noe av kjernebudskapet til mennesket, som f.eks. bergprekenen viser så godt. Noen utdrag:

 

"Dere har hørt det er sagt: 'Øye for øye og tann for tann.' Men jeg sier dere: Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til. Vil noen saksøke deg og ta skjorten din, så la ham få kappen også. Om noen tvinger deg til å følge med én mil, så gå to med ham. Gi til den som ber deg, og vend ikke ryggen til den som vil låne av deg."

 

"Dere har hørt det er sagt: ‘Du skal elske din neste og hate din fiende.’ Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere, og be for dem som mishandler dere og forfølger dere. Slik kan dere være barn av deres Far i himmelen. For han lar sin sol gå opp over onde og gode og lar det regne over rettferdige og urettferdige. Om dere elsker dem som elsker dere, er det noe å lønne dere for? Gjør ikke tollerne det samme? Og om dere hilser vennlig på deres egne, er det noe storartet? Gjør ikke hedningene det samme? Vær da fullkomne, slik deres himmelske Far er fullkommen."

 

Her hviler mye av de "nye" budene Jesus definerte for de skriftlærde:

"Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand." Dette er det største og første budet. Men det andre er like stort: "Du skal elske din neste som deg selv."

[Gjest medlem-105476]

Om en leser mellom linjene i Koranen, Bibelen og Bhagavadgita er mye av budskapet det samme. Det er ikke meningen å "se" Gud, det blir som å tilbe gullkalven. Samme konseptet som rundt Muhammed-tegninger. Vet dessverre ikke hva det står om temaet i Koranen.

 

Dere må huske at religion er infiltrert med politikk for flere tusen år siden.

Endret 7. mars 2013 av medlem-105476

[Halsoy]

Du beveger deg ut for å tolke noe uten god nok kjenskap til hele innholdet og teologien her er jeg redd Halsoy.

 

Jeg er fullt klar over at muslimer og kristne deler det gamle testamentet, og at man på den måten, på sett og vis, kan si at det er snakk om samme Gud, men evt bare frem til Jesus. Der splittes muslimer og kristne, hvor kristne tror på Jesu egne ord om at han var Guds sønn, mens muslimer kun ser på ham som en profet. Muslimer har ingen tro på den treenige Gud (Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd), slik kristendommen har.

 

Kristendommen er på ingen måte polyteistisk. Det står flere steder at det kun er en Gud. F.eks Jesaja 44,6; "Så sier Herren, kongen som løser ut Israel, Herren over hærskarene: Jeg er den første, og jeg er den siste, det finnes ingen annen gud enn jeg."

Menneskene lagde seg andre avbildninger av guder utformet i stein, gull osv, og det er bl.a. dette det refereres til i det første bud; "Du skal ikke ha andre guder enn meg." Dette har ingenting med sjalusi eller noen form for antydning til at det finnes andre guder å gjøre. Gud forteller oss bare at det ikke finnes andre guder, og at man derfor ikke skal tilbe andre enn Ham.

 

 

Dette viser bare at bibelen er inkonsekvent, som f.eks. hva skapelsesberettningen gjelder. Gud sier selv han er sjalu, se innlegg ovenfor. Hva treenigheten gjelder har ingeting å si for Yahweh, han er den samme uansett om du tror han personifiserte seg som jesus. Det er den samme guden i begge religionene.

 

 

 

Kall meg hva du vil, men definisjonen av Gud som et maksimalt stort vesen er felles både innen kristen og muslimsk teologi og filosofi. Denne definisjonen strekker seg minst 1000 år tilbake i tid til Anselm og frem til idag, og er i tråd med filosofiske gudsargumenter som f.eks. de ontologiske, moralske og kosmologiske, og hva bibelen forteller om den fullkomne Gud.

 

Det stemmer at Gud har forårsaket død ja, men du hevder altså at Gud ikke kan ha moralske tilstrekkelige grunner for dette hvis jeg tolker deg riktig? Kan du i tilfelle vise dette? Dette er egentlig så godt som ferdig diskutert i andre tråder, og er fint oppsummert her: http://meningen-med-...faq_ondskap.php

 

 

 

Som nevnt over, om gud kan moralt forsvare handlinger som vi hadde sett på som moralsk forkastelig er det ikke objektive moraler. Da kan gud bestemme hva som er rett til enhver tid. Mener du at drap av barn kan rettferdiggjøres? Hva med voldtekt? Hva med å eie andre mennesker som slaver? Ikke? Da er du uenig med gud.

 

"(Deuteronomy 20:10-14)

As you approach a town to attack it, first offer its people terms for peace. If they accept your terms and open the gates to you, then all the people inside will serve you in forced labor. But if they refuse to make peace and prepare to fight, you must attack the town. When the LORD your God hands it over to you, kill every man in the town. But you may keep for yourselves all the women, children, livestock, and other plunder. You may enjoy the spoils of your enemies that the LORD your God has given you."

 

Så, han rettferdiggjør massedrap og voldtekter.

 

"Lo, a day shall come for the Lord when the spoils shall be divided in your midst. And I will gather all the nations against Jerusalem for battle: the city shall be taken, houses plundered, women ravished; half of the city shall go into exile, but the rest of the people shall not be removed from the city. (Zechariah 14:1-2)"

 

For å ta noe...

 

Så, enten er noe moralsk uansett. Dette betyr, uansett hvor mye du ønsker det, at gud er komplett unødvendig. Du kan fjerne gud, og moralen står fremdeles igjen. Selv om gud måtte være forfatteren så er han totalt ubrukelig etter å ha skrevet loven. For ikke å snakke om at han bryter den utallige ganger selv. Så da er den ikke absolutt, om gud kan bryte sin egen lov og du allikevel kan rettferdiggjøre det, så er det per definisjon ikke objektivt og absolutt.

 

Så da står du med "divine command", en tyrann som bestemmer hva du skal synes om alt til enhver tid. Dette er en skapning du vil tilbe?

 

 

 

 

 

Usikker på hva du mener når du sier at Yahweh ikke kunne følge Moses inn i Egypt. Gud var med Moses i Egypt og demonstrerte sin kraft foran faraoens egne øyne slik at faraoen skulle adlyde Gud i å la Moses føre sitt folk ut av slaveriet.

 

 

 

 

Gud viste aldri seg selv i Egypt hva jeg vet om, men alt som ble gjort ble gjort gjennom Moses. Han har vist seg mange ganger for mennesker, men ikke i Egypt. Om det var så viktig, kunne han bare a vist sin makt personlig til farao og fått de frigjort. Vel, om du ser vekk fra at som mange andre tilfeller kunne han bare ønsket det slik, så hadde det skjedd, men han må alltid ta slike ufattelige omveier...

 

 

 

Historien om Job er en fantastisk historie som handler om at man skal stole på Gud uansett hva som hender, slik Job gjorde. Gud fortalte ikke Job hvorfor han gjennomgikk så mye lidelse, da kompleksiteten var for stor for Job til å forstå, men gav istedenfor Job grunn til å stole på Gud mens han gjennomgikk lidelsen.

 

 

 

At du kan forsvare historien om Job som fantastisk er... Forstyrrende. Så du mener at gud, som gir djevelen tillatelse til å drepe en hel familie mer eller mindre på gøy, er en god ting? Skjønner du ikke absurditeten i det du selv sier? Hvor er den objektive moralen din her? At du faktisk sier deg enig med noen som påstår at "handlingen er for kompleks for Job å forstå" er intet mindre enn en cop out.

 

 

 

Jeg tror på absolutt og objektiv moral (som også er et filosofisk Gudsbevis), men dette lar deg aldeles ikke stå igjen med at gud er totalt overflødig, men snarere at Gud er selve kilden, uavhengig av om man tror det eller ikke. Som ateisten J.L. Mackie sa; "Dersom det finnes objektive moralske verdier, så gjør disse eksistensen av Gud mer sannsynlig enn det ville vært uten dem. Da har vi et forsvarlig argument gjennom moral for eksistensen av Gud."

 

 

 

 

Som nevnt over, og argumentering fra autoriteter kan du spare deg for. Spiller ikke noen rolle om det er en ateist, deist eller teist som sier noe om objektive moraler, det gjør ikke utsagnet mer sant.

 

 

Moralen i bibelen er noe av kjernebudskapet til mennesket, som f.eks. bergprekenen viser så godt. Noen utdrag:

 

"Dere har hørt det er sagt: 'Øye for øye og tann for tann.' Men jeg sier dere: Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til. Vil noen saksøke deg og ta skjorten din, så la ham få kappen også. Om noen tvinger deg til å følge med én mil, så gå to med ham. Gi til den som ber deg, og vend ikke ryggen til den som vil låne av deg."

 

"Dere har hørt det er sagt: ‘Du skal elske din neste og hate din fiende.’ Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere, og be for dem som mishandler dere og forfølger dere. Slik kan dere være barn av deres Far i himmelen. For han lar sin sol gå opp over onde og gode og lar det regne over rettferdige og urettferdige. Om dere elsker dem som elsker dere, er det noe å lønne dere for? Gjør ikke tollerne det samme? Og om dere hilser vennlig på deres egne, er det noe storartet? Gjør ikke hedningene det samme? Vær da fullkomne, slik deres himmelske Far er fullkommen."

 

Her hviler mye av de "nye" budene Jesus definerte for de skriftlærde:

"Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand." Dette er det største og første budet. Men det andre er like stort: "Du skal elske din neste som deg selv."

 

Jeg er glad du bringer opp denne, da det gir meg en anledning til å følge opp med dette;

Matthew 5:17-19

"For truly, I say to you, till heaven and earth pass away, not an iota, not a dot, will pass the law until all is accomplished. Whoever then relaxes one of the least of these commandments and teaches men so, shall be called least in the kingdom of heaven; but he who does them and teaches them shall be called great in the kingdom of heaven."

 

 

Hva vil dette si? Jo, du skal steine mennesker som jobber på sabbaten, om din datter blir voldtatt skal hun giftes med voldtektsmannen/steines (avhengig av hvor det skjer), du skal steine dine barn om de motsetter seg dine ordre og videre kan man gå. Gamletestamentets jævelskap gjelder i beste velgående, men du synes kanskje det ikke er moralsk forsvarlig å steine dine barn? Vel, da er du igjen uenig med gud. Leviticus... Du vil vel gjerne drepe alle homofile også da, gud sier det skal gjøres.

 

Det er så mye moralsk forkastelig i bibelen, og mye av det sitert direkte fra guds munn. At du kan forsvare dette som noe godt er direkte motbydelig. Du er nok mye mer moralsk enn både bibelen og gud, vi er alle det.