Lyttetest MP3 versus ukomprimert

[Zeph]

Det som jeg finner interessant med svarene er at det blir færre og færre stemmer til de siste klippene - hvis man ser på svarlisten som en skala, så går den kraftig nedover mot slutten.

Jeg regner med at alle, ihvertfall nesten alle, har startet lyttingen med klipp 1 og så fortsatte oppover...som nevnt tidligere så kan hjernen legge til og trekke fra på helt utrolige måter, så kanskje den delen av hjernen som skjelner forskjell på lyd rettogslett er "utslitt" og dermed ikke lengre klarer å registrere noen forskjell uansett mot de siste klippene.

 

Tror jeg skal prøve igjen, men denne gangen starte med klipp 8, og se hva jeg tror er det komprimerte sporet da.

 

Hvorfor sitter jeg med en følelse av når jeg gjør det, så kommer jeg til å tro at et annet spor enn det jeg allerede har stemt på er det komprimerte? Mye innbilning og placebo inne i bildet her...og hele testen vil jeg kalle psykologi på høyt plan. I like it!

Du hadde gjerne sett same tendens om alle klippa eigentleg var like.

 

Det finnes sikkert liknande testar på nettet. Eg har ikkje den tekniske kompetansen, men det er kanskje mogleg å teste for seg sjølv med FLAC vs Spotify. Det er sikkert mykje som skal vere til stade for å få ein optimal test, men reint praktisk kan det fungere. Du må sjølvsagt ikkje vite kva klipp som er av kva kvalitet.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

En kommentar;

 

Jeg forstår ikke vitsen med MP3...

 

Tidligere var det et behov for å spare plass og båndbredde, noe som ikke lenger er nødvendig. Påstanden om at 320kbps låter nesten likt som tapsfritt blir noe irrelevant når leverandører (f.eks spotify) like godt kunne levert tapsfritt, det finnes ikke lenger noe reélt behov for komprimering.

Jeg gidder ikke kjøpe en tjeneste når produktet er av dårligere kvalitetet enn hva det behøver å være. Det hjelper ikke at "av og til høres det likt ut". Jeg blir ikke imponert av at enkelte nå ser på muligheten for tapsfritt, det er langt på overtid for denslags. Dessuten virker det som de vurderer å ta mer betalt for å la være å komprimere... what-the-f***!

 

Forsøket er artig om enn noe meningsløst. Jeg skal lytte gjennom når jeg kommer hjem neste uke, bare for morro. Jeg pleier å gjenkjenne forskjellene, men nå hører jeg mest jazz og det kan kanskje ha betydning.

 

De som påpeker "loudness war" har forøvrig rett i at det er langt værre enn komprimering. Det er ganske mange album som er totalt meningsløse mht. mixing og nesten kun er lyttbare i støyende omgivelser (f.eks. på reise). Aldeles grusomt.

Endret 16. februar 2013 av Slettet-Pqy3rC

[Distressor]

Det du sier om kapasitet og båndbredde er jeg helt enig i (som jeg også nevnte i den andre tråden der WiMP diskuteres). Det er ikke lenger noe stort behov for lossy kompresjon - vi har båndbredde og lagringsplass nok til tapsfrie gjengivelser.

 

Loudness War er en annen og også veldig spennende diskusjon. Sånn har det blitt når vi har fått digitale medier som er lineære helt opp til klippepunktet og alle har lyst til å være høyest. Det er likedan i TV-bransjen, tydelig eksemplifisert ved reklameinnslag - der er det om å gjøre å være like høy, eller helst høyere enn reklamen før og etter. Her ligger det dog an til nye retningslinjer fra European Broadcasting Union om hvor RMS-nivået på en sending skal ligge, og jeg skulle ønske det kunne komme noe slikt for musikkinnspillinger også.

Endret 16. februar 2013 av Distressor

[efikkan]

MP3 hadde en hensikt i 1995, men i dag er det absolutt ingen problem med lossless lyd i "CD-kvalitet". Jeg prøver alltid å få tak i musikk i best mulig kvalitet, men senest for 2 dager siden kjøpte jeg et album i MP3-format.

 

Edit:

Loudness war er relevant siden det påvirker hvor hørbar forskjellen mellom MP3 og lossless er.

Endret 16. februar 2013 av efikkan

[Zepticon]

Ja det er nettopp derfor det bør være langt flere lytteprøver, men færre svaralternativer (helst to), og gjerne være korte tester. Psykologien får du aldri eliminert 100%, men det ville gjort det statistisk mulig å anslå noe om placebo og forhåpentligvis gjort det testsubjektene mindre anspente under test.

 

Det er jo nettopp det som er hele poenget med en slik test? Målet er ikke å faktisk skille a fra b, men å vise hvor vanskelig a og b er å skille i et naturlig lyttemiljø.

 

Her VET vi at det er forskjell, altså er vi predisponert for å lete etter "feil". I hverdagen vil løe de faktorene du vil eliminere, spille inn på opplevwlsen av musikken. Til og med lys i rommet og utseende på anlegget påvirker deg, nostalgi og følelser knuttet til musikken osv.

 

Man vil aldri bli en objektiv lytter, noe testen illustrerer bra.

[efikkan]

Det er jo nettopp det som er hele poenget med en slik test? Målet er ikke å faktisk skille a fra b, men å vise hvor vanskelig a og b er å skille i et naturlig lyttemiljø.

 

Her VET vi at det er forskjell, altså er vi predisponert for å lete etter "feil". I hverdagen vil løe de faktorene du vil eliminere, spille inn på opplevwlsen av musikken. Til og med lys i rommet og utseende på anlegget påvirker deg, nostalgi og følelser knuttet til musikken osv.

 

Man vil aldri bli en objektiv lytter, noe testen illustrerer bra.

En test i 8 eksemplarer er svært vanskelig å skille selv om det er en forskjell eller ikke. 8 tester med to alternativer gir et langt bedre statistisk grunnlag.

[PaladinNO]

OMG, her kommer det nye innlegg fortere enn jeg klarer å følge med...

 

 

Du hadde gjerne sett same tendens om alle klippa eigentleg var like.

 

Jeg holder fortsatt en knapp på at det kan være tilfellet. En lett, liten late-night gag. Jeg tviler jo egentlig på det, folk har jo allerede sagt dem har kjørt sporene gjennom analyse-software, men da har jeg ihvertfall alle dekket alle mulige utfall.

Jeg gleder meg uansett til fasiten kommer.

 

 

Det som nevnes om at .mp3 ikke egentlig har noen hensikt må jeg protestere litt på: jeg later ned musikk, ser ingen grunn til å benekte det, og jeg foretrekker å lagre den lokalt (les: hele konseptet streamingtjenester som Spotify er for meg uinteressant - dette er min mening og gidder ikke diskutere). For meg, som hverken har utstyr eller interesse til å sjekke den faktiske kvaliteten til det jeg hører på, så har den komprimerte musikken mye for seg - selv om det er tap i kvalitet - rettogslett fordi den tar mindre plass på disken. Jeg har i prinsippet mer diskplass enn båndbredde tilgjengelig.

Om et stykke musikk kommer som .flac, eller et annet "lossless" format, så vil det fort bli ~60MB. Om en, i ekspertenes øyne, slaktet .mp3 kommer som 6MB, så vil den fortsatt være mer enn god nok for meg.

 

 

Hva denne testen angår, så vil den også være meningsløs pga. alt det forskjellige lydutstyret folk sitter med - X antall mennesker, 2-3 lydspor, lytte med det samme utstyret ville gitt mer mening. Men som nenvt tidligere, dette er en uformell test, og kanskje en og annen kan få sitt skjegg satt fast likevel.

...det minte meg på en ting: kanskje jeg burde fyre oppunder barbermaskinen igjen. :/

Endret 16. februar 2013 av Paladin@LANur

[dagtveit]

Jeg tenkte å poengtere i fasiten som presenteres i morgen feilkildene, men vi kan jo skrape borti noe av det her. Jeg tror vel de fleste som bidrar her er klar over at dette ikke på langt nær kan karakteriseres som en vitenskapelig test. Å gjennomføre en "vanntett" studie hvor jeg har kontroll på alle variablene via et nettforum er et fåfengt prosjekt, og jeg synes jeg gjorde ambisjonene rimelig klare i åpningsposten (som du også siterer). Utgangspunktet mitt er å avsløre om det virkelig er så rasende lett å skjelne MP3 fra lossless, slik mange hevder, ikke hvorvidt det er mulig eller ei - for det er det. Dersom det er så rasende lett, burde filen stikke seg ut i statistikken godt over de andre, men man må selvsagt også regne inn statistisk signifikans i bildet når vi ser på tallmaterialet. I tillegg baserer jeg meg jo på en selvselekterende gruppe hvor kanskje de som mener det er så lett å finne en MP3 ikke befinner seg, samt at folk er ærlige når de analyserer filen, og ærlige når de avlegger sin stemme. Metodikken her kan selvsagt diskuteres, og jeg synes det er åpenbart at resultatet ikke er noe jeg ville forsøkt å få publisert i journalen til Audio Engineering Society. Du kritiserer testen for å ikke være vitenskapelig, når jeg samtidig aldri noensinne har gitt utrykk for at den er det (snarere tvert i mot, det går rimelig klart frem av ambisjonsnivået i åpningsposten).

 

Ellers er noe av det jeg stadig vekk ser vende tilbake, at eksemplene som velges av ulike årsaker ikke egner seg. Enten er det for mye dynamikk, det er for lite dynamikk, det er for lite diskant, det er for lite bass, det er for lite eller for mye stereoseparasjon, det er for lite eller for mye rominformasjon, rominformasjonen er "feil", lydbildet er for nakent, lydbildet er for massivt, det skulle blitt brukt et kjent musikkstykke, det skulle blitt brukt et ukjent musikkstykke, det er for langt strekk, det er for kort strekk osv. Alltid dukker det opp unnskyldninger for hvorfor akkurat det-og-det eksempelet gjorde det ekstra vanskelig å høre noen tydelige artifakter, og årsakene er aldri konvergerende.

 

Det er ikke foretatt noen form for støyreduksjon i eksempelet, og det er brukt instrumenter av høy kvalitet, mikrofoner og preamper av studiokvalitet (Røde, Beyerdynamic, Shure, sE Electronics), samt Pro Tools som arbeidsplattform med anerkjente prosessorer fra Waves, McDSP og Steven Massey. Det er mikset av meg med aktive Dynaudio studiomonitorer, kryssjekket på ulike hi-fi anlegg og bilstereoer og detaljkontrollert med Beyerdynamic hodetelefoner av studiotypen.

 

 

 

Ser at mange av argumentene blir ett forsøk på å nedverdigjøre testen. men det som jeg anser som mest relevant argument i alle de klagene er hvorvidt jeg eller en annen som lytter vill i utgangspunktet hørt på slike opptakk.

 

Nå ligger som sakt de opptakene en del over mye av det som er og få i hyllene til vanligt. men alikevel så for min del så ville det vært for dårligt til at jeg sko valgt å høre på det. kan også være jeg blir påvirket av musikksmaken min også her

 

Jeg elsker withim temptation egentlig, men hører aldri på det for opptakene er så ræv at du kan ha det i sikkert 96 kb mp3 uten å høre forskjell.

 

Samme med adele kunne hørt på en del musikk der, men liker fortsatt ikke opptakskvaliteten.

 

Da hører jeg heller på rihanna som er en type musikk der du ikke forventer så høy kvalitet og blir heller posiitvt overasket .

 

Det som mange forbanner seg så mye over loudness war er litt diskutabelt jeg liker at det er god bass fir jeg har anlegg som klarer og spille mye bass uten å dette av i svingene.

 

kan godt være det går litt på bekostning av resten av lydkvaliten på platene, men jeg ser ikke det kompromiet som det største problemet. de fleste inspillingene lider av symptomer som er mye verre en dette. som generelt elendig mastret lydbilde. og så innestengt og useparert lyd at det er helt forferdelig. alt for kvass diskant osv osv.

[KaareKanin]

Gleder meg til å teste dette! Jeg holder for tiden på å oppdatere så mye av den digitale musikksamlingen min til lossless som jeg klarer. Jeg skal ikke si at det er nødvendig, men jeg liker å vite at ting er tipp topp. mens jeg leste gjennom tråden testet jeg det foreslåtte "Money for Nothing" eksempelet. Da i flac mot 320kps mp3. (encoded med Max, autosettings ) Det som slo meg var punchen på lossless... sikkert det dere kyndige kaller dynamikk

 

Er også spent på hva HiFi-type headphones (Grado RS2i) forteller meg mot 500-kr earbuds (Marshall Minor)

 

 

 

En kommentar;

 

Jeg forstår ikke vitsen med MP3...

 

Tidligere var det et behov for å spare plass og båndbredde, noe som ikke lenger er nødvendig. ...

 

 

Vel, f.eks. Spotify må fortsatt betale for bådnbredden sin. Det blir fort penger av det om de skal streame flac fremfor høy bitrate mp3. Som en liten kuriositet sjekket jeg filstørrelsen på én 320kbs mp3-fil mot samme sang i flac (og i en tråd med så mye diskusjon rund statistisk verdi burde jeg sikkert skamme meg), og mp3en var på rundt 40% av størrelsen. dvs at båndbreddekostnaden da ville øke med grovt regnet 2,5 ganger. God forretningspraksis å la dem som må ha lossless betale mer enn dem som klarer seg uten når det koster leverandøren mer å levere varene.

 

Du snakker forøvrig som en sann ingeniør, hvis noe kan være bedre, hvorfor ikke gjøre det så bra? Kan like det, men det er ikke slik man tjener penger. Det blir fort "diminishing return on investments" mtp lydkvalitet, mye mulig ville det også endre favøren på marginalprofitten også. I balansegang er det nesten aldri et ekstrema som vinner. Lossless blir for ekstrema å regne i denne sammenhengen

 

(beklager, økonomifolk, for voldtekt av uttrykkene deres)

[GullLars]

Hvorfor ikke la entusiastene betale 300kr månden for FLAC på spotify dersom det er det som kreves for samme profitt? Det er en liten del av brukermassen som vil ha lyst på det, men om man kan utvidde brukermassen og fortsatt tjene godt, eller kanskje til og med bedre, hvorfor ikke?

[gehe_cheetah]

Jeg må si meg enig med efikkan og Tiltman på samtlige punkter. Forsøket kan for mange føre til konklusjonen om at man ikke hører forskjell. Så det er viktig å presisere hvilket "funn" du faktisk har kommet frem til. Det er bedre at folk går rundt å tror det er stor forskjell, enn at hvermansen ikke tror det er forskjell i det hele tatt (Det er det). Jeg synes hvertfall det burde være mer enn en sang. Med dette virker det mer som du prøver å fremme din egen mening fremfor å objektivt fremlegge sakens kjerne.

 

Personlig hørte jeg ingen forskjell, verken med hodetelefoner eller høyttalere.

 

Undersøkelse av filene i ettertid viste forskjell på samtlige filer. Det var lett å finne den komprimerte versjonen i et spektrogram. Lengden på filene var ulike og spektrogrammene var ulike på samtlige. Det at spektrogrammene var ulike kan skyldes snittingen. Det var dog mulig å se forskjell i tidsdomenet. Det er snakk om nyanser når god mp3 skal skilles fra lossless (avhengig av type musikk), og hvis filene ikke er like så ødelegger det premissene for å klare og peke ut mp3en.

[Distressor]

Grunnen til at filene er snittet ulikt er for å gi et lite lag av obfuskasjon og gjøre det littegranne vanskeligere med en direkte fasevending-kanselleringstest o.l. Grunnen til at filene også ikke lar seg kansellere ut ned til støygulvet, er pga. chorus-effekten på stemmen og clean-gitaren. Denne er modulerende og periodisk, og man treffer ulikt i fasen til effektens lavfrekvensoscillator hver gang man gjør en nedmix. Dette påvirker ikke lydkvaliteten som sådan, men det er definitivt en av de mulige feilkildene jeg hadde tenkt å nevne. Mer om hva jeg har erfart kommer når fasiten foreligger.

 

Med dette virker det mer som du prøver å fremme din egen mening fremfor å objektivt fremlegge sakens kjerne.

 

All den stund jeg ikke har presentert noen konklusjon ennå, synes jeg dette er en prematur påstand.

Endret 17. februar 2013 av Distressor

[Kakeshoma]

Søndag... Gief fasit nau.

[ATWindsor]

[søndag 17. feb. kl. 18]

 

AtW

[gehe_cheetah]

Grunnen til at filene er snittet ulikt er for å gi et lite lag av obfuskasjon og gjøre det littegranne vanskeligere med en direkte fasevending-kanselleringstest o.l. Grunnen til at filene også ikke lar seg kansellere ut ned til støygulvet, er pga. chorus-effekten på stemmen og clean-gitaren. Denne er modulerende og periodisk, og man treffer ulikt i fasen til effektens lavfrekvensoscillator hver gang man gjør en nedmix. Dette påvirker ikke lydkvaliteten som sådan, men det er definitivt en av de mulige feilkildene jeg hadde tenkt å nevne. Mer om hva jeg har erfart kommer når fasiten foreligger.

 

 

 

All den stund jeg ikke har presentert noen konklusjon ennå, synes jeg dette er en prematur påstand.

 

Det er på ingen måte noen påstand! Dette er det jeg oppfatter av det du har skrevet så langt.

 

Edit: Svaret vil uansett ikke endre valgene du har tatt foreløpig... Sånn som valg av musikk og testmetodikk. Jeg forstår at det kanskje kan være vanskelig å få folk til å forstå hva de skal gjøre i en abx test, men å kjøre på med 8 alternativer hvor alle sangene er ulike og samtidig bare ha en test...

Endret 17. februar 2013 av gehe_cheetah

[dnthalhuk]

Eneste jeg kan konkludere med er at jeg vil høre hele sangen og kvaliteten kanskje er litt bedre enn gratis Spotify. Men jeg ble ikke konvertert til lydsnobb. Dersom det viktigste med musikken er å få med seg hver minste frekvens i lydbildet, har kanskje musikken mistet sin egentlige mening.

Endret 17. februar 2013 av Ant1

[007CD]

Morsom test dette her, men såpass "tonedøv" som jeg er så vil jeg garantert ikke høre forskjell.

Uansett, skal ta med eksemplene til en kompis som hevder han kan høre forskjell på MP3 og lossless og det hadde vært morro å se om han greier å plukke ut de korrekte.

[BALT3]

Dersom man sitter hjemme i et lydisolert rom i kjelleren med et anlegg til flere titalls tusen, og fokuserer all energi på å lytte etter ørsmå forskjeller og bryter ut "HAH! Der var det en tone som var 0.08 microhertz feil! Mp3 er dritt! Jeg måtte bare høre gjennom tjue ganger men det var verdt det!", så...

 

Jeg er sikker på at mange "audiofile" hadde funnet feil i lossless-filer dersom de hadde fått disse presentert som Mp3, eller konkludert med at en Mp3 var feilfri dersom fortalt det motsatte. Det er et forsøk jeg skulle likt å se.

 

Det sitter oppi der... *peke på hodet*

[007CD]

Vell, jeg kan også legge til at det finnes de av oss som er såpass tonedøv at de ikke hører forskjell om du spiller dur og moll på en gitar til eksempel.

Og jeg er dessverre en av disse, noe avansert anlegg har jeg heller ikke uansett synes jeg at trådstarter burde holde torrenten i allefall etter at fasit er gitt for test hos andre som ikke har sett fasiten enda.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

... og mp3en var på rundt 40% av størrelsen. dvs at båndbreddekostnaden da ville øke med grovt regnet 2,5 ganger.

Vel, nå stiger sjelden kostnaden propesjonalt i takt med behovet mht. båndbredde...

Du snakker forøvrig som en sann ingeniør, hvis noe kan være bedre, hvorfor ikke gjøre det så bra?

Takk

Jeg er dritt lei økonomers evige iver etter inntjenings optimalisering på bekosting av kvalitet. Det er i seg en råtten politikk som på generell basis utnytter manglende kunnskap hos kundene. "Bra nok" er forkastelig sålenge det kunne vært gjort bedre. Slike får leve uten meg som kunde; jeg studerer kvaliteten først og prisen etterpå, ikke motsatt.

 

Dagsaktuelt; Hestekjøtt smaker det samme, ikke sant?

Endret 17. februar 2013 av Slettet-Pqy3rC