Crop (7D) vs FF (5Dmk3) "rekkevidde"

[knutinh]

Et hyppig spørsmål er "vil jeg få bedre rekkevidde dersom jeg bruker crop"? "Rekkevidde" betyr i denne sammenhengen f.eks muligheten til å fotografere en liten fugl på 40 meter avstand, i stedetfor å måtte komme seg nærmere fuglen (eller kjøpe et objektiv som koster like mye som en brukt Toyota).

 

Teorien er etter min mening opplagt: hvis du uansett må (vil) croppe bildet for å komme nærmere ønsket utsnitt, så vil sensel-tettheten være det viktige, ikke sensorens utvendige mål. Dvs at 7D (alt annet likt) burde gi større rekkevidde enn 5Dmk3 fordi sensel-tettheten er større, ikke fordi sensoren er mindre. I praksis så er ofte ikke "alt annet likt", og begrenset objektiv-skarphet, kamera-rystelse, AA-filter og sånt kan gjøre sammenligningen kompleks og viske ut forskjeller som man forventet å se.

 

Jeg synes at dette bildet var ganske illustrerende:

http://forums.dprevi...0837053?image=0

 

Det skal være tatt med 7D og 5Dmk3, 100mm L IS macro på samme avstand og med samme kamera settinger. 5Dmk3-bildet er croppet og skalert opp 300% (7D er skalert opp 200%). Se på bildet i 100% og sammenlign detaljer.

 

For eiere av 100 L IS macro så er den opplagte oppsiden at testen indikerer at objektivet også vil kunne gi mer detaljer når "5Dmkiv" kommer med høyere oppløsning.

 

-k

[robertaksland]

Når man har mer enn nok lys, og/eller motivet står stille så man kan eksponere så lenge man vil, så vil nesten enhver sensor med høyere pixeltetthet vinne en slik sammenligning. Men det er ikke slik den virkelige verden virker. Motiver er som regel i bevegelse, og man har som regel mindre enn optimale lysforhold. Dermed er dette snudd på hodet.

Endret 11. februar 2013 av robertaksland

[tomsi42]

Ut i fra teorien så vil altså en D7000 og en D800 med en 500mm gi akkurat samme resultat hvis avstand til motiv er det samme, og motivet ikke dekker mer en DX arealet. Forutsatt samme lysforhold.

 

Ut i fra samme teori, så kan man også si at en D7000 vil gi bedre bilde enn D600 under samme forhold, fordi D600 bildet må skaleres opp for å få samme oppløsning som D7000.

 

Høres sannsynlig ut for min del.

[arthon]

Det blir jo ganske enkelt hvis man sammenlikner en 7D med en fullformat sensor.

7D sensor er 22.3 x 14.9 mm og 18MP. (5184 x 3456) 4.3 microns.

En fullformat sensor er 36 x 24 mm. (5D2 ~ 6.4 microns)

For å kunne beskjære fullformat sensoren til samme utsnitt som 7D og fremdeles ha samme antall megapiksler så må en fullformat sensor være 5184*1.6 = 8294.4. x 3456*1.6 = 5529.6.

Avrundet; 8294 x 5529 = 46 megapixel.

 

 

 

 

 

 

Endret 11. februar 2013 av arthon

[TorVidle]

Det er grenser for hvor mye man kan croppe et bilde - og det gjelder og i høyeste grad bilder tatt med en ff-sensor. Ofte leser man at "jo, men det er bare å croppe inn forskjellen" når noen vil anbefale en ff-sensor kontra crop til f.eks fuglefotografering som trådstarter nevner. Det glemmes lett der at svært ofte cropper man og inn bildene fra en cropsensor - og noen ganger betydelig. Dermed holder det ikke å croppe bildet fra ff-sensoren til samme nivå som et ucroppet bilde fra en cropsensor - i praksis vil det være slik forholdet er mange ganger.

 

Det er ikke uten grunn at crop-speilrefleks er populære hos fuglefotografer - det eneste et ff-speilrefleks kan tilføre den gruppen som er positivt er noe bedre ISO-egenskaper på høyere nivå, men det hjelper lite hvis man til stadighet opplever at bildet må nær croppes ihjel for å få ønsket utsnitt. Ved fuglefotografering er rekkevidde nr 1. Dessverre koster lange teler flesk med rømme på, så man kan ikke enkelt kompensere ved å kjøpe en lengre tele såfremt man ikke da lever av bildene eller har særs tjukk lommebok (og kanskje en ansatt bærer).

 

Det er logisk at sensoroppløsning spiller en rolle når man cropper - der behøver man ikke sammenligne ff med crop en gang for å se forskjellen, det holder med 2 cropkamera med forskjeller i oppløsning.

 

Tor

[robertaksland]

I denne sammenheng burde det komme en standardisert måleenhet på iso-ytelse i forhold til pixeltetthet. De nye mft-sensorene er jo i verdensklasse på dette punktet. Sett en 300mm på et e-m5 eller e-pl5 så har man et ultimat fuglekamera tilsvarende 600mm uten å betale i nærheten av prisen for tilsvarende utstyr.

[ChappyD]

I denne sammenheng burde det komme en standardisert måleenhet på iso-ytelse i forhold til pixeltetthet. De nye mft-sensorene er jo i verdensklasse på dette punktet. Sett en 300mm på et e-m5 eller e-pl5 så har man et ultimat fuglekamera tilsvarende 600mm uten å betale i nærheten av prisen for tilsvarende utstyr.

Skikkelig følgefokus er også viktig...

[knutinh]

Det er grenser for hvor mye man kan croppe et bilde - og det gjelder og i høyeste grad bilder tatt med en ff-sensor. Ofte leser man at "jo, men det er bare å croppe inn forskjellen" når noen vil anbefale en ff-sensor kontra crop til f.eks fuglefotografering som trådstarter nevner. Det glemmes lett der at svært ofte cropper man og inn bildene fra en cropsensor - og noen ganger betydelig. Dermed holder det ikke å croppe bildet fra ff-sensoren til samme nivå som et ucroppet bilde fra en cropsensor - i praksis vil det være slik forholdet er mange ganger.

Jeg forstår ikke hva du prøver å si. Poenget er at dersom man har et FF-kamera og et crop-kamera med samme sensel-teknologi så bør et croppet bilde fra FF-kameraet være lik bildet fra crop-kameraet. APS-C har ikke noen automatisk "rekkeviddefordel" over FF slik enkelte hevder fra tid til annen.

 

Ofte så har FF og crop forskjellig sensel-teknologi. Dessuten så er det mange andre ting som betyr noe (f.eks fokus-system, framerate og pris)

 

-k

Endret 12. februar 2013 av knutinh

[robertaksland]

Det er vanskelig (og ikke minst svært dyrt) å produsere en ff-sensor med samme pixeltetthet som de gode aps-c og mft-sensorene har.

[knutinh]

Det er vanskelig (og ikke minst svært dyrt) å produsere en ff-sensor med samme pixeltetthet som de gode aps-c og mft-sensorene har.

D800 og D7000 er vel temmelig nær. Rett nok ble D7000 lansert før D800, og vi må regne med at den blir oppdatert om ikke alt for lenge. Men D7000 har vel definitivt en "god" APS-C sensor?

 

-k

[Simen1]

Når man har mer enn nok lys, og/eller motivet står stille så man kan eksponere så lenge man vil, så vil nesten enhver sensor med høyere pixeltetthet vinne en slik sammenligning. Men det er ikke slik den virkelige verden virker. Motiver er som regel i bevegelse, og man har som regel mindre enn optimale lysforhold. Dermed er dette snudd på hodet.

Ikke i scenariet i første innlegg. Der beskjæres bildet til å dekke samme utsnitt, med samme objektiv. Om sensoren ikke er større enn utsnittet eller er stort som en fotballbane utenfor det området som beskjæres spiller ingen rolle. Det er arealet av det beskjærte området, utsnittet, som teller og det er likt i de to scenariene. (Ja, du finner andre scenarier der det du sier stemmer)

 

Det er logisk at sensoroppløsning spiller en rolle når man cropper - der behøver man ikke sammenligne ff med crop en gang for å se forskjellen, det holder med 2 cropkamera med forskjeller i oppløsning.

Det betinger at optikken ikke begrenser oppløsningen for kameraet med lavest oppløsning. I mange tilfeller har man mer oppløsning å hente på oppgradering av optikken (kvalitet og brennvidde) enn på oppgradering av kamera til ett med høyere pikseltetthet.

 

For fugler i bevegelse er det nyttig å ha et stort nok søkerbilde til at det blir lett å følge fuglen, selv om man bare bruker en del av bildet. Svært lang tele har den kjedelige egenskapen at fuglen lett forsvinner ut av søkerbildet og blir vanskelig å finne igjen. Da er det nyttig med stort søkerbilde, selv om man skal beskjære det. F.eks D800 vs D7000 med en 500mm og et utsnitt som dekker mindre enn APS-C.

Endret 12. februar 2013 av Simen1

[Simen1]

I denne sammenheng burde det komme en standardisert måleenhet på iso-ytelse i forhold til pixeltetthet. De nye mft-sensorene er jo i verdensklasse på dette punktet. Sett en 300mm på et e-m5 eller e-pl5 så har man et ultimat fuglekamera tilsvarende 600mm uten å betale i nærheten av prisen for tilsvarende utstyr.

Apropos E-M5 så har vel den også en av de mest misvisende ISO-skalaene. Setter du ISO 400 på kameraet eksponerer den som ISO200. Da er det klart at angivelige ISO400 ser bra ut sammenlignet med andre kamera innstilt på det samme, men som har riktigere eksponering.

 

Du finner forresten et diagram for ISO-ytelse justert for sensorstørrelse i Figur 6 her. Olympus E-M5 kommer svært godt ut, men ikke best.

[knutinh]

Svært lang tele har den kjedelige egenskapen at fuglen lett forsvinner ut av søkerbildet og blir vanskelig å finne igjen. Da er det nyttig med stort søkerbilde, selv om man skal beskjære det. F.eks D800 vs D7000 med en 500mm og et utsnitt som dekker mindre enn APS-C.

Jeg vet ikke hvor stor søkeren i D800 er relativt den i D7000, men man kan tenke seg at det croppede utsnittet blir mindre i FF-kameraet enn i crop-kameraet.

 

Uansett, D800 koster en god del mer enn D7000. Hvis man _bare_ skal bruke kameraet til croppet BIF så er det nok en dårlig investering.

 

-k

Endret 12. februar 2013 av knutinh

[Simen1]

Søkeren i både D7000 og D800 dekker 100% av utsnittet til respektive sensorer. Leter man etter en fugl med søkeren så finner man den altså lettere med D800 fordi den dekker en større sektor enn D7000 gjør med samme brennvidde.

 

 

Søkerforstørrelsen er ulik i de to kameraene (0,95x og 0,7x). Forstørrelsen relateres til sensorstørrelsen så disse er i nærheten av hverandre. 0,7x / 1x crop ~= 0,95x / 1,5x crop. En tredje ting som spiller inn er hvor lys søkeren er og her gir større søkerdekning og lavere forstørrelse lysere søker, forutsatt samme blendertall. (D800 er ganske overlegen D7000 på søkerlyshet)

 

Endret 12. februar 2013 av Simen1

[knutinh]

Søkeren i både D7000 og D800 dekker 100% av utsnittet til respektive sensorer. Leter man etter en fugl med søkeren så finner man den altså lettere med D800 fordi den dekker en større sektor enn D7000 gjør med samme brennvidde.

Selvsagt. Kommentaren min gikk på at absolutt størrelse også har relevanse.

 

-k

[robertaksland]

Apropos E-M5 så har vel den også en av de mest misvisende ISO-skalaene. Setter du ISO 400 på kameraet eksponerer den som ISO200. Da er det klart at angivelige ISO400 ser bra ut sammenlignet med andre kamera innstilt på det samme, men som har riktigere eksponering.

 

Du finner forresten et diagram for ISO-ytelse justert for sensorstørrelse i Figur 6 her. Olympus E-M5 kommer svært godt ut, men ikke best.

 

I følge den figuren er E-M5 best blant mft eller større sensorer. Det er i seg selv en fin rekord, da jeg ikke anser mindre sensorer enn mft til særlig seriøst bruk, annet enn for å få ekstrem zoomlengde.

[se#]

Noen kommentarer:

Enig med Simen1 at en FF-søker er nyttig for å finne det (fuglen) man skal ta bilde av, samme rent praktiske årsak som at kikkerter med større synsvinkel er en fordel selv om forstørrelsen er den samme.

 

Å finne en måte å spesifisere forstørrelsen eller rekkevidden hadde vært interessant for mange. Ideelt hadde pikselstørrelsen, pikseltetthet eller hva man vil kalle det vært et godt mål. Det funker også hvis alle sensorer hadde vært "likeverdige" teknologisk, men det er de jo ikke og andre faktorer spiller også inn.

 

Å måle "lines per picture height" er et skritt i riktig retning, da er resultatet basert på reelle målinger og med et godt objektiv kommer man ganske nærme sensorens reelle ytelse, i hvert fall i senter av bildet. Man får også med seg styrken till AA-filteret (hvis det er noe) og for kameraer uten utskiftbar optikk får man også med objektivets kvalitet. Ved å måle dette på flere ISO-verdier ser man også effekten av ISO. Problemet med denne metoden er at målingene gjøres ved hjelp av svart/hvite overganger (linjer) mens de færreste fugler har et slikt mønster. Og det er ikke nødvendigvis en direkte sammenheng mellom hvordan høykontrast og lavkontrast overganger og farger håndteres. I tillegg får man problemet med hvordan bildene skal prosesseres før de evalueres osv. Men lines per picture height er likevel et interessant tall.

 

Når det gjelder sensorstørrelse og pikselkvalitet og pikselstørrelse er det vel bare D800 av FF-kameraer som matcher crop-kameraer og da omtrent et 16 megapiksel kamera som Nikon D7000. Jeg ser ikke noe problem med å lage en FF-sensor med pikselstørrelse som et cropkamera, det er tross alt samme grunnleggende teknologi. Å lese ut dataene burde også gå greit, men å prosessere outputen er nok en flaskehals foreløpig. D800 har da også høyere bildefrekvens i cropmodus enn i FF-modus. 24MP crop skalert til FF blir rundt 60MP og ingen vil vel produsere et FF-kamera til 20K eller mer som bare klarer å ta unna et par bilder i sekundet og krever et digert buffer. Men prosessorhastigheten øker raskere enn megapikslene så jeg tror vi vil få se mange flere høy-megapiksel FF-hus i løpet av et par år. Siden det er arealet som primært bestemmer prisen på en sensor er det ingen ulemper med flere piksler så lenge resten av elektronikken klarer å ta unna.

Endret 12. februar 2013 av se#