Tiden er et abstrakt begrep skapt av mennesker?

[sinnaelgen]

Du setter ikke en 5-åring bak rattet på en bil, forklarer hvordan clutchen fungerer og forventer at ungen kan kjøre bilen uten problem. Samme gjelder her; når du har problemer med grunnleggende fysikk er det veldig vanskelig å forklare avansert fysikk, og det blir ikke bedre av at du avviser alle forsøk på nettopp fordi du ikke forstår dem.

 

Men nå skal jeg gi meg. Hvordan sletter man tråder fra mine innlegg?

 

Man kan faktisk gjøre det på lukede baner . da heter det gokart

 

grunnlegde fysikk , da er det mye du ikke har fått med deg her .

det er hel andre ting som er problemet her

bl.a. en del definisjoner om hva tid er

 

På mange måter er flere av dere så sære at der nekter forklare ting dere mener at en person over skole alder burde vite uten å ta hensyn om det var pensum den han gikk på skolen.

Det er også derfor mange av forklaringene der kommer med bare blir halvhjertet

 

Det er mange ( egentlig ganske mange ting) som er pensum på skolen nå som man knapp nok viste om for en del år siden

Andre ting har man glemt , fordi man ikke har hatt så mye bruk for det

 

Ingen ting av dette tar dere særlig hensyn til når man kommer til vitenskapelige diskusjoner

spør man om en bedre eller lit mere forståelig forklaring så henvises det til ting som er enda mindre forståelig uten forklaring hvis det blir brukt ukjente begrep eller formler

 

Hvis man heller ikke er hel ening i hva man diskutere ( som er tydelig her ) så beskyldes det bare på inkompetanse

 

Så her er dere tydeligvis ikke i stand til kunne gi meg den forklaringen jeg etterspør

[KoKo_]

Du oppfører deg som en liten drittunge, sorry, men slik ser jeg det. Plukk opp en bok, slutt og syt over at du ikke lærte ting på skolen, slutt og syt over at du mener vi ikke forklarer deg ting godt nok.

 

Plukk opp en bok! Ta ansvar selv. Din logikk strekker ikke til, du mangler MYE. Det er som å lære en 5-åring å kjøre og vedlikeholde en bil. En 5åring tror det bare er å trykke på gassen og styre, at det finnes en clutch er ulogisk, ergo er det ikke logisk at den finnes. Viftereim? Nehei! Det finnes i hvert fall ikke! Det er ikke logisk.

 

Huff.

[Anatman]

Hvilke krefter er det som får tiden til bremse opp når man sammenligner to steder i verdensrommet , når tiden bare er et abstrakt begrep skapt av mennesker ? tid har jo ingen masse som kan bli påvirket

 

Det er vel ikke slik at tiden er noe i seg selv som går saktere eller fortere. Det er vel mer slik at ting går sakter eller fortere et sted i forhold til et annet.

Tid måles ved å telle antall identiske hendelser. Det er ikke noe mer en det. Det er riktig at tid ikke er noe i seg selv, vertfal lite som tyder på det. Tid og rom er en måte å oversette virkeligheten rundt oss til det matematiske språket. Hvorvidt tid og rom egentlig eksisterer i virkeligheten er ikke så viktig så lenge vi kan gå tilbake til virkeligeten å verifisere at den matematiske modellen stemmer. Og det kan vi jo i stor grad. Så kan modell være modell og virkelighet være virkelighet. All tenking og virkelighetsoppfatning er vel egentlig abstrakt viss vi setter det på spissen. Det må nok vi bare leve med. Derfor vil virkeligheten alltid virke paradoksal og mystisk viss vi setter ting på spissen. Sånn er det bare

[sinnaelgen]

Vet du ikke at man er som man oppfører seg

 

her kaller dere meg for en drittunge bare fordi jeg etterlyser en grei , men også forståelig forklaring på et tema som er ganske så komplisert.

Fordi jeg ønsker en bedre forklaring av den grunn at jeg ikke klarer å se sammenhengen i det der har skrevet så blir der sure og kalle meg drittunge

 

Det er ganske barnslig

Så her de av dere som syter like mye drittunger

 

Hvis der ikke er i stand til komme med forklaringer som så trenger dere heller ikke si så mye

Det er nokk å si at jeg ikke kan få noe bedre forklaringer

[KoKo_]

Jeg gir opp, jeg ser at du ikke er i stand til å forstå dette. Så jeg vil kun fortsette å benekte dine uriktige påstander slik at du ikke sprer vranglære til andre. Du kan gjerne si at du ikke skjønner det, men du bør slutte å forkynne at relativitetsteorien ikke stemmer med så lite grunnlag som du besitter.

[sinnaelgen]

Det er vel ikke slik at tiden er noe i seg selv som går saktere eller fortere. Det er vel mer slik at ting går sakter eller fortere et sted i forhold til et annet.

Det her jeg også ment , men fler av der har gitt inntrykk for noe annet

 

Tid og rom er en måte å oversette virkeligheten rundt oss til det matematiske språket.

Det var derfor jeg mente at de hele bare ble en filosofisk diskusjon uten særlig virkelighetsoppfatning

 

 

Hvorvidt tid og rom egentlig eksisterer i virkeligheten er ikke så viktig så lenge vi kan gå tilbake til virkeligheten å verifisere at den matematiske modellen stemmer.

Hva er da poenget med forske på det hvis det ikke eksisterer

Som jeg sa tidligere man kan konstruere så mange virtuelle virkeligheter man bare vill og forske på det , for det matematiske vil stemme uansett.

Men man får ikke kontrollert om det er virkelig

 

hvorfor prøver man da å overbevise om at det er virkeligheten ?

 

Da må dette begrepet rom-tid være oppkonstruert

[sinnaelgen]

Jeg gir opp, jeg ser at du ikke er i stand til å forstå dette. Så jeg vil kun fortsette å benekte dine uriktige påstander slik at du ikke sprer vranglære til andre. Du kan gjerne si at du ikke skjønner det, men du bør slutte å forkynne at relativitetsteorien ikke stemmer med så lite grunnlag som du besitter.

 

jeg nekter ikke at der mer at den stemmer , jeg etterlyser bare en sammenheng som kan forstå eller i det miste.

Det ar ber bruk den som om det er bare slik uten noe mere sammenheng.

 

Som om når en bil har trillet ned bakken

Hvorfor den trille ned er ikke så viktig selv om poenget var finne ut hvorfor

[-trygve]

Hvilke krefter er det som får tiden til bremse opp når man sammenligner to steder i verdensrommet , når tiden bare er et abstrakt begrep skapt av mennesker ? tid har jo ingen masse som kan bli påvirket

Vi kjenner til to effekter som påvirker tidens forløp. Den ene er knyttet til gravitasjonskraften gjennom at masse deformerer rom-tidens geometri. Dette gjør at tiden går senere i et sterkt gravitasjonsfelt enn i et svakt gravitasjonsfelt. Denne effekten har vært diskutert gjentatte ganger i denne tråden eksemplifisert ved GPS-systemet som må korrigere for dette. En annen konsekvens av den samme effekten er at bølgelengden til lys endres ettersom det går oppover eller nedover i et gravitasjonsfelt. Dette ble målt av Pound and Rebka i 1959.

 

Den andre effekten har ingenting med krefter å gjøre, men er en rent kinematisk effekt. Tiden går langsommere for objekter som beveger seg raskt. Men her er det et viktig forbehold å være oppmerksom på; absolutt bevegelse ser ikke ut til å ha noen mening, kun relativ bevegelse. Så hvis jeg ser at du flyr forbi meg i en enorm hastighet vil jeg konkludere med at tiden går saktere for deg enn for meg. Men du kan like gjerne påstå at det er du som er i ro og jeg flyr forbi. Du konkluderer dermed at tiden går saktere for meg enn for deg. Dette høres ut som et paradoks, og det strider mot enhver intuisjon. Men det viser seg at det er umulig å definere en universell tid, og fremdeles få beskrivelsen til å stemme med alle observasjoner. Hvor fort tiden forløper er altså avhengig av observatøren. Grunnen til at dette er så vanskelig å fatte er at det er kun ved hastigheter i nærheten av lyshastigheten at avvik fra universell tid blir observerbar uten ekstremt nøyaktige måleinstrumenter. For daglige formål (med unntak av GPS, men der er det noen andre som har tenkt for deg) kan du derfor gladelig bruke tilnærmingen om universell tid.

[sinnaelgen]

jeg vil nå ikke si at det kan defineres som ekte eller absolutt tid ( det jeg ønsket å få klarhet i ) hvis man bare bruker begreper om endret til kun når den er relativ i forhold et eller annet

 

Hvis man sier at tiden er andre på det grunnlaget så blir det misforstått

Hvis man sier at den relative tiden er endret så er det forståelig

 

Problemet er man ikke bår snakke om absolutt tid som manipuleres ( som de fleste vil protestere mot ) når det er snakk om relativ tid

 

Hadde dere forklart det lit tydeligere så kunne jeg spurt om det var snakk om relativ eller absolutt tid

 

Likevel så preges det av litt fornye filosofi

 

Dere mer at GPS satellittene må kompensere for gravitasjonske påvirkninger

jeg har kun hør at det er snakk om at tiden fra signalet blir sendt fra stateliten til det når mottakeren bruker litt tid

For at signalet da skal komme frem med riktig informasjon så må man kompensere for det på en måte

Da har det aldri vær snakk om manipulering på.g. a gravitasjonskrefter , bare manipulasjon for at signalet skal nå mottakeren på riktig tid. her antar jeg at signalet blir sent lit før det skal sendes

 

så hvor kommer iden om at det er gravitasjonskreftene som påvirker satellittene fra ?

jeg tror ikke noe på det

Om det skulle være tilfelle så stemmer det ikke at helt i forhold til det jeg har før om påvirkninger av gravitasjon

Det sies at for at man skal registre en forskjell så må objektene oppholde seg langt fra hverandre i flere år

Hvordan kan det da gi så stort utslag på satellittklokkene ?

 

Er det mulig å få en forklaring på denne sprikende egenskapen ?

[-trygve]

vi begynner visst å nærme oss noe nå:-) Det du kaller absolutt tid er antakelig det samme jeg kalte universell tid, og denne finnes altså ikke. Tid kan kun defineres konsistent relativt til en observatør

[Anatman]

 

Hva er da poenget med forske på det hvis det ikke eksisterer

 

Da må dette begrepet rom-tid være oppkonstruert

 

Poenget er at det funker og vi kan dermed bruke det til nytte for menneskeheten. Eksistensielle spørsmål er en annen sak.

Vi har altså en modell som fungerer basert på å bruke begrepene tid og rom som abstrakte oppkonstruerte referanser. Modellen kan simulere virkeligheten med stor suksess, men det er fortsatt bare en modell. Modellen kan aldri bli virkeligheten uansett hvor bra den er, men det betyr ikke at modellen er feil

[Anatman]

vi begynner visst å nærme oss noe nå:-) Det du kaller absolutt tid er antakelig det samme jeg kalte universell tid, og denne finnes altså ikke. Tid kan kun defineres konsistent relativt til en observatør

 

Ja, men likevel sier man at Universet er 13,7 milliarder år gammelt:)

 

 

[Anatman]

 

Dere mer at GPS satellittene må kompensere for gravitasjonske påvirkninger

jeg har kun hør at det er snakk om at tiden fra signalet blir sendt fra stateliten til det når mottakeren bruker litt tid

For at signalet da skal komme frem med riktig informasjon så må man kompensere for det på en måte

Da har det aldri vær snakk om manipulering på.g. a gravitasjonskrefter , bare manipulasjon for at signalet skal nå mottakeren på riktig tid. her antar jeg at signalet blir sent lit før det skal sendes

 

så hvor kommer iden om at det er gravitasjonskreftene som påvirker satellittene fra ?

jeg tror ikke noe på det

Om det skulle være tilfelle så stemmer det ikke at helt i forhold til det jeg har før om påvirkninger av gravitasjon

Det sies at for at man skal registre en forskjell så må objektene oppholde seg langt fra hverandre i flere år

Hvordan kan det da gi så stort utslag på satellittklokkene ?

 

Er det mulig å få en forklaring på denne sprikende egenskapen ?

 

Les:

 

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Time_dilation#section_2

 

 

En person på 1,90 eldes faktisk fortere enn en på 1,60, fordi tiden beveger seg raskere jo lenger en befinner seg fra jorda. :

 

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/09/superaccurate-clocks-confirm-you.html

 

 

Mange som ikke trodde på dette da de første satelittene ble skutt opp for millitæret. Men fysikerene hadde heldigvis sikret seg like vel og lagt in mulighet for å kompensere for dette

Endret 17. februar 2013 av Anatman

[-trygve]

Ja, men likevel sier man at Universet er 13,7 milliarder år gammelt:)

Ja, det stemmer at man sier det, men det er egentlig en liten forenkling. Om man hadde tatt alle forbeholdene relativitetsteorien krever hadde man ikke klart å formidle annet enn forvirring til menigmann. I kosmologiske publikasjoner opererer man normalt ikke med hvor lenge siden noe i universet skjedde, men hvor stor rødforskyvningen er siden det er utvetydig.

[sinnaelgen]

vi begynner visst å nærme oss noe nå:-) Det du kaller absolutt tid er antakelig det samme jeg kalte universell tid, og denne finnes altså ikke. Tid kan kun defineres konsistent relativt til en observatør

 

Det jeg kaller for absolutt tid er den tiden jeg , du , ja den tiden alle lever i her på jorda

Det jeg kalle for relativ tid er den tiden man bruker når man forflytter seg fra et sted til et annet

 

Så jeg kan ikke se at universell tid er helt det samme som absolutt tid

 

 

spørsnålet mit var hvorfor man i alle år har ment at for at man skal registre forskjellene så må 2 objekter oppholde seg langt fra hverandre i mange år ( tror det var i en av utgavene til ekko viten det ble nevnt ) , mens nå mener dere at det er nokk at objektene er ganske nære hverandre og man registrer forskjellen bare etter noen timer ?

( 38 Ms ette 24 timer blir ca 1.5 ms pr time )

nå høres ut som om man har endre på den opprinnelige modellen

 

 

nå tro jeg forsatt ikke så mye på at det er selve tiden som endres , men at det er andre effekter som slår ut

side dere likevel ikke klare å overbevise meg så lar jeg det ligge

 

Det har noe med teori og praksis å gjøre

[-trygve]

spørsnålet mit var hvorfor man i alle år har ment at for at man skal registre forskjellene så må 2 objekter oppholde seg langt fra hverandre i mange år ( tror det var i en av utgavene til ekko viten det ble nevnt ) , mens nå mener dere at det er nokk at objektene er ganske nære hverandre og man registrer forskjellen bare etter noen timer ?

( 38 Ms ette 24 timer blir ca 1.5 ms pr time )

nå høres ut som om man har endre på den opprinnelige modellen

Jeg vet ikke hvor det kommer fra at "man i alle år" har ment objekter må være separert i mange år for å måle relativistiske effekter. Målingen er krevende, men har vært innenfor rekkevidde relativt lenge. Som jeg har vist til tidligere målte Hafele og Keating allerede i 1971. GPS-systemet bruker klokker med presisjon på nanosekund-nivå og da er de relativistiske effektene relativt lett å måle. Relativitetsteorien har forøvrig stått uendret siden den ble publisert av Einstein for snart 100 år siden.

[Han Far]

 

spørsnålet mit var hvorfor man i alle år har ment at for at man skal registre forskjellene så må 2 objekter oppholde seg langt fra hverandre i mange år ( tror det var i en av utgavene til ekko viten det ble nevnt ) , mens nå mener dere at det er nokk at objektene er ganske nære hverandre og man registrer forskjellen bare etter noen timer ?

( 38 Ms ette 24 timer blir ca 1.5 ms pr time )

nå høres ut som om man har endre på den opprinnelige modellen

 

Det høres ut som om du blander forskjellige beskrivelser av hva som skjer. Ett vanlig tankeeksperiment som beskriver (spesiell) relativitetsteori er det hvor et romskip drar av gårde i veldig høy hastighet og kommer tilbake noen år senere. Folk på jorden har da blitt noen år eldre, mens personen i romskipet ikke har blitt mer enn noen måneder eldre. Da snakker vi om veldig, veldig store forskjeller, som oppstår når vi beveger oss nær lysets hastighet. Disse forskjellene er så store at om en person på jorden og en på romskipet markerer hvilken dag det er i hver sin kalender, kan vi lese det ut fra den. Gigantiske forskjeller!

 

I GPS-eksempelet er det snakk om mye lavere hastigheter, i et gravitasjonsfelt. Her er forskjellene på noen mikrosekunder i døgnet. Det er veldig, veldig vanskelig å måle. Det holder ikke med kalender for å måle mikrosekunder. Når man forklarer for folk flest hvordan relativitetsteori funker, pleier man å lage veldig store eksempler for å få tidsforskjeller det er lett å forholde seg til.

[sinnaelgen]

Det var da vitterlig snakk om 38 ms på 24 timer eller 1.5 -1,6 ms pr time

( jeg har ikke funnet riktig post en enda )

Det blir 26 µs pr minutt som er lang over de µsekundene du snakker om

Endret 18. februar 2013 av den andre elgen

[Han Far]

Det var da vitterlig snakk om 38 ms på 24 timer eller 1.5 -1,6 ms pr time

( jeg har ikke funnet riktig post en enda )

Det blir 26 µs pr minutt som er lang over de µsekundene du snakker om

Da husket jeg feil da jeg skrev posten. Bytt ut mikro med milli i posten over, og les den igjen. Er ikke verre enn det. Poenget er det samme: Effektene kan være store eller små avhengig av eksperimentet.

[sinnaelgen]

Da har du misforstått meg.

For jeg synes at 38 Ms på 24 timer er mye sammenlignet med dager og måneder etter leng tid ute i verdensrommet

i tillegg er det jo nært