Tiden er et abstrakt begrep skapt av mennesker?

[-trygve]

Hafele and Keating eksperimentet beviste ihvertfall ikke Einsteins relativitetsteori.

For det første så var støyen og driften til cesium atomuret som ble brukt mye større enn trenden som man til slutt kom frem til.

Hvor har du det fra? Nå jeg leser artikkelen deres ser det ut til at de har både statistisk og systematisk usikkerhet under god kontroll. Usikkerheten de oppgir er mye mindre enn effekten de måler.

 

Og for det andre så viste det ekstremt forskjellig tidsforsinkelse på vei østover og vestover, og dette motsier Einsteins "hastighet i forhold til observanten" i relativitetsteorien.

Men teorien sier jo at det skal være stor forskjell på vei østover og vestover. Tidsforsinkelsen Hafele og Keating målte er en kombinasjon av to effekter, en kinematisk effekt og en gravitasjonell effekt. Den gravitasjonelle effekten avhenger av hvor høyt oppe flyet var (dvs. hvor mye svakere gravitasjonskraften var) og hvor lang flytiden var, og skal derfor være omtrent den samme østover og vestover. Eneste forskjell øst og vest er hvis flyene av en eller annen grunn måtte fly i forskjellig høyde eller bruke ulik tid. Fortegnet på tidsendringen er uansett det samme i begge tilfellene. Den kinematiske effekten er litt mer komplisert. For å beregne den riktig må vi først forstå hvilket intertialsystem målingene skal relateres til. (Kvasi-)intertialsystemet Hafele og Keating brukte i resultatene de brukte var det systemet som følger jordens sentrum. Relativt til dette systemet beveger et punkt på jordoverflaten seg pga jordens rotasjon. Flyet som beveger seg østover beveger seg raskere enn punktet på jordoverflaten siden flyets hastighet adderes til jordrotasjonen, mens flyet som beveger seg vestover beveger seg langsommere enn punktet på jordoverflaten siden flyets hastighet subtraheres fra jordrotasjonen. Sammenlignet med klokken på jordoverflaten får derfor tidsskiftet de to klokkene måler motsatt fortegn. Tidsskiftet Hafele og Keating målte passet innen for usikkerheten for begge klokkene med det teorien forutsa når både den kinematiske og den gravitasjonelle effekten var tatt hensyn til.

[-trygve]

Som å påstå at alt som reiser fra a til b riser fremover i tid

Hvis man legger seg på det nivået reiser man hele tiden fremover i tid

Bingo! Vi reiser hele tiden fremover i tid. Men så er det den lille detaljen Einstein oppdaget for litt over hundre år siden at ikke alle reiser like fort fremover i tid.

 

Det det er snakk om ( opprinnelig ) er manipulering av tiden altså , reise både fremover og bakover i tiden , i forskjellige hastigheter

Fremover i tid i ulike hastigheter er det både den spesielle og den generelle relativitetsteorien beskriver. Bakover i tid er kun spekulasjoner som ikke er fundert i eksperimenter eller observasjoner.

[-trygve]

Det høres også ut som du ikke vet hvordan et GPS signal funger.

det er ikke snakk om noen tidsreise , men manipulering av signalet slik at det skal være riktig når de kommer til GPS mottakeren

Det som står på den siden er riktig, men for lite detaljert til å ha interesse i denne debatten.

[sinnaelgen]

De som er feil er at du er skråsikker ( uten forståelig dokumentasjon) om at det er tiden som blir påvirket , ikke timeren(e) .

 

Hvis det nå er et slags krystall som sender et viss antall pulser i sekundet som så blir telt ned til riktig klokkepuls ved hjelp av litt elektronikk . Hvordan vet man da at at ikke alle denne elektronikke teller litt feil.

 

Nå vet jeg ikke hvor mye pulser denne atomklokken starter med likevel kan mye skje under nedtelling til riktig puls

I en normalt kvartsur som også bruke krystaller som avgir puls bruker man en frekvens på mange pulser per sekund for at den skal være nøyaktig nok , selv om den bare skal telle hvert sekund

 

Så selv om det er snakk om atomur som normal skal være ekstremt nøyaktig så ser jeg flere feilkilder i telleverket.

Så har stiller jeg spørsmål hvor nøyaktig den er under påvirkning fra verdensrommet.

 

hvor lang tid tar det før den går 38 ms feil. var det 6 timer ?

Det er ikke noe jeg synes er noe rart .

[KoKo_]

Hvis er kvartsur, atomur og gjøkur blir påvirket i samme grad, er dette godt nok bevis for deg? Det skal jo mye til at så forskjellige mekanismer påvirkes helt likt, hvis det ikke er den faktiske tiden som påvirkes?

[aklla]

38ms på 24 timer, dette gjelder alle atom-klokkene, det er gjerne 4 klokker pr GPS-satellitt, men klart, samtlige kan jo ha feilet på lik, forutsigbar måte...

 

Atomklokkene er mer nøyaktig enn du kan tenke deg, at du ser en potensiell feil er en ting, men hvordan kan denne feilen oppstå samtlige atomklokker i rommet er ikke logisk.

 

Du skjønner ikke hvordan atomur fungerer, allikevel påstår du at de er feil?

 

Atomur går forresten mindre enn ett sekund feil på 1 000 000 år, LANGT mindre enn 38ms pr dag.

 

Det er forresten rundt 120 atomur totalt på GPS-sattelittene, fordelt på 2 forskjellige typer.

Endret 15. februar 2013 av aklla waits for alice

[Henrik C]

De som er feil er at du er skråsikker ( uten forståelig dokumentasjon) om at det er tiden som blir påvirket , ikke timeren(e) .

 

Hvis det nå er et slags krystall som sender et viss antall pulser i sekundet som så blir telt ned til riktig klokkepuls ved hjelp av litt elektronikk . Hvordan vet man da at at ikke alle denne elektronikke teller litt feil.

 

Nå vet jeg ikke hvor mye pulser denne atomklokken starter med likevel kan mye skje under nedtelling til riktig puls

I en normalt kvartsur som også bruke krystaller som avgir puls bruker man en frekvens på mange pulser per sekund for at den skal være nøyaktig nok , selv om den bare skal telle hvert sekund

 

Så selv om det er snakk om atomur som normal skal være ekstremt nøyaktig så ser jeg flere feilkilder i telleverket.

Så har stiller jeg spørsmål hvor nøyaktig den er under påvirkning fra verdensrommet.

 

hvor lang tid tar det før den går 38 ms feil. var det 6 timer ?

Det er ikke noe jeg synes er noe rart .

Jeg tror du har misforstått litt - det er ikke atomuret i seg selv som går 38 ms feil på 6 timer. Justervesenet har skrevet litt om dette;

Tidsmåling er basert på prosesser i cesium-atomet, og tidsforskjeller kan måles med meget stor nøyaktighet. I Justervesenets atomur er usikkerheten ved måling av tidsintervall ca sekund.

http://www.justerves...Category.ID=588

 

De 38 millisekundene du prater om er en justering som må gjøres fordi tiden ved GPS-satelittene går fortere enn tiden her på jorden.

Endret 15. februar 2013 av Henrik C

[sinnaelgen]

Hvis er kvartsur, atomur og gjøkur blir påvirket i samme grad, er dette godt nok bevis for deg? Det skal jo mye til at så forskjellige mekanismer påvirkes helt likt, hvis det ikke er den faktiske tiden som påvirkes?

 

Nå sa jeg ikke at de kunne bli påvirket på samme måte ,eller like mye.

poenget er at man ikke kan være 100 sikker på at de ikke påvirkes.

 

Problemet er altså å påvise om det er tiden ( som virker litte sannsynlig ) eller om det er klokkemekanismen.

Det ble nevnt ( påstått ) at statelitene måtte kalibreres etter kort tid

De fleste vil nok mene at så store utslag på så kort tid ikke er realistiske hvis det skulle være selve tiden

sis jeg så et program om dette så måtte man opprettholde seg i ukeavis og effekten var knapt målbar ( mye mindre en 38 mili sekunder )

 

 

Jeg tror du har misforstått litt - det er ikke atomuret i seg selv som går 38 ms feil på 6 timer. Justervesenet har skrevet litt om dette;

Tidsmåling er basert på prosesser i cesium-atomet, og tidsforskjeller kan måles med meget stor nøyaktighet. I Justervesenets atomur er usikkerheten ved måling av tidsintervall ca sekund.

http://www.justerves...Category.ID=588

De 38 millisekundene du prater om er en justering som må gjøres fordi tiden ved GPS-satelittene går fortere enn tiden her på jorden.

 

jeg tok faktisk hensyn til den muligheten også , selv om det ikke kom så god frem

Det er ikke annet annet en at "krystallet " har "hikke" nå som er enda mer alvorlig i denne sammenhengen.

 

Hvordan nå det er så har noen av dere brukt denne feilen som et argument argument / bevis på at tinden manipuleres så da blir direkte feil informasjon

Endret 15. februar 2013 av den andre elgen

[KoKo_]

Svar på spørsmålet mitt du elgen

[-trygve]

Problemet er altså å påvise om det er tiden ( som virker litte sannsynlig ) eller om det er klokkemekanismen.

Hvordan kommer du frem til denne sannsynligheten? Grunnlaget for tolkningen om at det faktisk er tiden som endres er at relativitetsteorien sier det, og at denne teorien kommer med en rekke testbare forutsigelser som har blitt bekreftet gang etter gang. Betyr dette at det er 100% sikkert at vi har forstått det riktig? Nei, men vi har ingen indikasjon på at vi har forstått det feil - og med så mange eksperimenter som er gjort er det overraskende hvis vi ikke har forstått det riktig siden ingen av eksperimentene er i konflikt med forutsigelsene.

[sinnaelgen]

Hvordan kommer du frem til denne sannsynligheten? Grunnlaget for tolkningen om at det faktisk er tiden som endres er at relativitetsteorien sier det, og at denne teorien kommer med en rekke testbare forutsigelser som har blitt bekreftet gang etter gang. Betyr dette at det er 100% sikkert at vi har forstått det riktig? Nei, men vi har ingen indikasjon på at vi har forstått det feil - og med så mange eksperimenter som er gjort er det overraskende hvis vi ikke har forstått det riktig siden ingen av eksperimentene er i konflikt med forutsigelsene.

 

Bevisene var avhengig diverse dingser ikke kunne feile , noe som gjør eksperiment usikker . som eksemplet med GPS satellittene.

[sinnaelgen]

Svar på spørsmålet mitt du elgen

 

Du spurte om alle typer klokker ble påvirket på samme måte

Det svarte jeg nei på

[KoKo_]

Du spurte om alle typer klokker ble påvirket på samme måte

Det svarte jeg nei på

 

Det var ikke det jeg spurte om. Les gjerne spørsmålet om igjen.

[aklla]

Bevisene var avhengig diverse dingser ikke kunne feile , noe som gjør eksperiment usikker . som eksemplet med GPS satellittene.

Med dingser, så mener du de ~120 atomurene, som går under ett sekund feil på 1 000 000 år?

GPS bruker for sikkerhets skyld også 2 forskjellige typer atomur.

Atomur er vel det mest presise som finnes.

 

Du snakker om de som om noen har snekret de sammen på gutterommet, men de er ekstremt presise

Endret 15. februar 2013 av aklla waits for alice

[-trygve]

Bevisene var avhengig diverse dingser ikke kunne feile , noe som gjør eksperiment usikker . som eksemplet med GPS satellittene.

Her gjelder det å forstå hvordan en vitenskaplig teori testes. Man kommer med en forutsigelse som er ekspeimentelt testbar, man utfører eksperimentet og sammenligner med forutsigelsen. Hvis resultatet av eksperimentet stemmer med forutsigelsen lar man være å forkaste teorien, men ingen god forsker stoler på bare en slik bekreftelse. Derfor testes teorien igjen og igjen, som regel av mange forskjellige forskningsgrupper og på mange forskjellige måte. Hvis resultatene skyldes av diverese dingser som feiler, så har disse dingsene feilet på en påfallende konsistent måte!

[sinnaelgen]

Med dingser, så mener du de ~120 atomurene, som går under ett sekund feil på 1 000 000 år?

GPS bruker for sikkerhets skyld også 2 forskjellige typer atomur.

Atomur er vel det mest presise som finnes.

 

Du snakker om de som om noen har snekret de sammen på gutterommet, men de er ekstremt presise

 

Nå var de mange faktorer en bare selve atomuret så gjorde at kokken i saltelitene gikk for fort.

 

Det er argumentet om at kokken ikke kan gå feil som ikke holder

Når man i tillegg bruker det som et argument for at tiden endres så blir det enda mere på bærtur

 

Et atomur er nok ganske lit et kvartsur i prinsippet , man bruker bare en atom generator som pulsgenerator og veldig nøyaktig elektronikk.

[aklla]

Men argumentet "samtlige 120 atomur i rommet går identisk feil" er en god argumentasjon?

Romstasjonen ISS har en annen tid enn GSP-satelittene forresten.

Forutsigbare "feil" har blitt påvist her på jorden, http://math.ucr.edu/...xperiments.html og http://en.wikipedia....bka_experiment.

 

Hvordan kan det ha seg at atomur går ~100% nøyaktig når man ikke utfører tids-eksperimenter med de, da går de plutselig forutsigbart feil

Endret 15. februar 2013 av aklla waits for alice

[sinnaelgen]

Hvordan vet man at det bare er tiden som blir påvirket ute i verdensrommet ?

Det kan være fra ingen ting til alt på/ I satseliten som påvirkes , slik at man registrer "feil" tid

 

hvis tiden endres hvordan vet man da at ikke signalene også kommer før tiden ?

( at de reis fortere en de skal )

[aklla]

Les de 2 forsøkene jeg linket til som viste samme effekt her jorden, som man opplever ute i verdensrommet.

[sinnaelgen]

hvis det er linkene i #137 så må du spesifiser hvilken del i første link du sikter til

Når det gjelder linken til Wikipedia artikkelen så virker det som du her bommert

Wikipedia does not have an article with this exact name. Please search for Pound-Rebka experiment. in Wikipedia to check for alternative titles or spellings.

Endret 15. februar 2013 av den andre elgen