Tiden er et abstrakt begrep skapt av mennesker?

[Kakofoni]

Konkrete observasjoner viser at GPS-satelittene "reiser i tid". Videre er det drøssevis av andre observasjoner som gir indikasjoner på at man ikke kan gå bakover i tid.

 

Nå vet jeg ikke egentlig hvordan et atomur fungerer, men jeg er litt forskjellig fra deg. Jeg betviler ikke et måleinstruments validitet hardnakket når jeg ikke forstår det.

 

Jeg tolker det dithen at du stiller spørsmålstegn ved hvorvidt vi kan tro på den virkeligheten vi blir presentert for, når du presenterer schizofreni-eksempelet. Dette er en eldgammel filosofisk problemstilling, og dette problemet rammer all vitenskap, ikke bare temaet om tid.

Endret 14. februar 2013 av Kakofoni

[sinnaelgen]

Det er det som er problemet her.

Forskerne har mange teorier om det "reise " tid uten og komme med noe konkret som beviser for at det er virkelig

Det eneste som blir presenter som bevis er teoriene stemner hvis man legger inn data.

 

Dat er altså dataene eller de såkalte observasjonene som bygger på et tynn grunnlag . for tynt til at man burde godta det .

det er derfor jeg dro inn det med schizofreni

Ikke at forskerne er gale men at grunnlaget for teorien virker å bygge på et veldig tynt grunnlag hvis man skal ta det vitskapelig

 

En GPS er bare en motanker som tar i mot et signal , det har absolutt ingen ting med manipulering med tid å gjøre

her er du helt på villspor

Endret 14. februar 2013 av den andre elgen

[KoKo_]

Hvorfor er grunnlaget for tynt? Hva er det du vet om grunnlaget?

Endret 14. februar 2013 av KoKo_

[sinnaelgen]

Hvorfor er grunnlaget for tynt? Hva er det du vet om grunnlaget?

 

Fordi forklaringen bak teorien mangler en del konkrete forklaringer hvordan man tro på det.

Det er for mye "det er bare slik"

[KoKo_]

Du har jo ikke et eneste konkret eksempel i noe av argumentasjonen din. Kan du være så snill å komme med noe konkret, og svare på noe konkret du vet om nøkkeldataene som konkluderer med dagens teorier? Konkret, hvilke resultater er det du ikke synes er bra nok til å brukes til å trekke konklusjoner fra?

 

Konkret!

[-trygve]

Men for komme til kjerne her så kan jeg si at i scince ficton filmer drømmer man ofte om kunne reise i tid.

Det er i slike tilfeller hvis det en dag skulle bli mulig å reise tilbake å besøke tip,tip,tip,...foreldrene dine jeg tenker på når jeg snakker om endre tiden.

Den slags endring av tiden ser jeg som helt uinteressant i denne sammenghengen. Det finnes spekulasjoner fundert i aksepterte fysiske teorier som antyder at slike tidsreiser er mulig, men dette er kun spekulasjoner.

 

Alt annet fremstår som kvasi teorier som er høyst tvilsomme.

Greit nok at man har observasjoner og tror på dem , men hva er det som er observert egentlig?

La meg utbrodere litt på et eksempel som er gitt tidligere i tråden. Det finnes en elementærpartikkel som heter myon. Denne er ustabil og henfaller etter en kort tid, som oftest til et elektron og to nøytrinoer. Hvis man måler den gjennomsnittlige levetiden til myoner som ligger i ro finner vi verdien 2.2µs. En måte myoner dannes på er ved at kosmisk stråling kolliderer med atomer høyt oppe i atmosfæren, typisk mange titalls km oppe. Disse myonene blir observert på jordoverflaten i stort antall. Med en levetid på 2.2µs ville de med lyshastigheten fly 660 m før de henfalt og burde altså ikke nå ned til jordoverflaten. Den spesielle relativitetsteorien forteller imidlertid at når partiklene beveger seg med hastighet nær lyshastigheten vil tiden gå saktere for de, og dermed se ut til å leve lenger for oss. Denne effekten er ikke noe som er spesielt for myoner, men kan i passende eksperimenter observeres for alle ustabile partikler.

 

En GPS er bare en motanker som tar i mot et signal , det har absolutt ingen ting med manipulering med tid å gjøre her er du helt på villspor

Kjernen i GPS-systemet er en rekke satelitter som kretser rundt jorden. Det er to aspekter ved disse satelittene som relativitetsteorien sier at skal endre hvor fort tiden forløper der de satelittene er. For det første beveger de seg raskt relativt til oss, så vi får en såkalt tiddilatasjon som er det samme fenomenet som jeg beskrev for myoner ovenfor. Det andre er at gravitasjonskraften fra jorden er svakere der satelitten er enn på jordoverflaten. Begge effektene er tatt hensyn til, og det er helt nødvendig for at GPS-mottakeren skal kunne regne ut riktig posisjon.

 

Det går en historie - antakelig usann - om at da GPS-systemet ble utviklet hadde de ikke tatt hensyn til disse effektene som påvirker tiden. Kort tid før oppskytning skal en person ha påpekt mangelen. Lederne av prosjektet trodde ikke på ham, men tok ikke helt sjansen på å avvise ham helt heller så de la inn muligheten for å omprogrammere satelittene. Hvis historien er sann var de første GPS-posisjonene "helt på jordet", og de skyndte seg å omprogrammere satelittene til å ta hensyn til relativitetsteorien.

 

Fordi forklaringen bak teorien mangler en del konkrete forklaringer hvordan man tro på det.

Det er for mye "det er bare slik"

Problemet er at det langt på vei "bare er slik". Vi har ingen teorier som er fundamentale nok til å forklare hvorfor verden er slik den er, men vi har gode modeller for å beskrive hvordan naturen er. Om du er interessert i å lære mer om hvordan tiden fungerer bør du lese om spesiell og generell relativitetsteori. Det er en fordel å starte med den spesielle, for den generelle er langt mer krevende å sette seg inn i.

[sinnaelgen]

Å bruke flytting av partikler som argument for at tiden endres eller blir påvirket er at alt for tynt grunnlag til godta at det er slik

Hvordan vet man med sikkerhet at overlevelses tiden for en slik partikkel er bare litt over 2 mikrosekunder ?

hvordan vet man at den ikke kan leve leger under påvirkning ?

Da blir grunnlaget for spinkelt

[Kakofoni]

Det er det som er problemet her.

Forskerne har mange teorier om det "reise " tid uten og komme med noe konkret som beviser for at det er virkelig

Det eneste som blir presenter som bevis er teoriene stemner hvis man legger inn data.

 

Dat er altså dataene eller de såkalte observasjonene som bygger på et tynn grunnlag . for tynt til at man burde godta det .

det er derfor jeg dro inn det med schizofreni

Ikke at forskerne er gale men at grunnlaget for teorien virker å bygge på et veldig tynt grunnlag hvis man skal ta det vitskapelig

 

En GPS er bare en motanker som tar i mot et signal , det har absolutt ingen ting med manipulering med tid å gjøre

her er du helt på villspor

Du vet jo ganske lite om grunnlaget. Tidsreiseeksperimenter blir løpende utført, nemlig på GPS-satelitter. Der har man funnet ut at de bommer på målet på grunn av svakere gravitasjonsfelt og hastighet som forvrenger tiden i forhold til tiden på bakken. Disse fungerer ikke før man kontrollerer for tidsforvrengningen, som samsvarer med relativitetsteorien.

[-trygve]

Hvordan vet man med sikkerhet at overlevelses tiden for en slik partikkel er bare litt over 2 mikrosekunder ?

Ved å måle mange ganger.

hvordan vet man at den ikke kan leve leger under påvirkning ?

Hva slags påvirkning? Partiklene flyr fritt - riktignok ikke i et vakuumkammer, men kollisjonstverrsnittet er lavt.

[sinnaelgen]

Hva slags påvirkning som skal til kan ikke jeg vite .

spørmålet var hvordan vet man at de ikke kan påvirkes ?

Det kan f,eks væra av gravitasjonsfeltet

( hvordan vet man at disse partiklene ikke kan bli påvirket til leve lengre av gravitasjons felter ?)

 

man må være helt sikre før man kan vite at de har gjennomført en tidsreise

[-trygve]

I kollisjonseksperimenter av typen som utføres på CERN observeres tidsdilatasjonen uavhengig av om partikkelen flyr oppover, nedover eller flatt, så gravitasjonen kan du nok i hvert fall avskrive. De andre kjente kreftene kan heller ikke gi opphav til tidsdilatasjonen. Dermed er alternativene å tilskrive effekten til relativitetsteorien eller å postulere en ny fundamental kraft. Relativitetsteorien gir et konsistent blide, mens å postulere en ny fundamental kraft for å løse det som, i hvertfall for meg, ikke ser ut som et problem føles som en unødvendig ad hoc-løsning.

Endret 14. februar 2013 av -trygve

[sinnaelgen]

Der driver de først og fremst med splitting av atomer og slikt.

 

Et problem er at vi ikke vet om de har eksperimentert med gravitasjon på den måten

( jeg har ikke hør snakk om det en gang )

 

Så hvordan vet man at disse partiklene ikke kan påvirkes

 

Det spekuleres jo hele tiden i hvilke krefter og partikler som finnes

Det kan til med være en kaskade effekt som til slutt gir et uventet resultat

 

Noen gange finner man ikke det man leter etter , endre ganger går det

 

Derfor vil jeg ikke avskrive muligheten for at de nevnte partiklene kan påvikes

[StormEagle]

Er GPS filosofisk?

Det er et konkret eksempel på at tyngdefeltet påvirker tiden. Jeg regner med at du bruker GPS? Den måler til slutt posisjonen din. Er ikke det konkret og fint? Hadde man ikke tatt hensyn til relativitet og tid, så hadde de bommet på posisjonen din.

 

Er ikke det bra og målbart?

 

Dette regnet de seg ut til teoretisk først, og etterpå viste det seg å stemme i praksis. Flott, ikke sant? Og veldig konkret!

Konkrete observasjoner viser at GPS-satelittene "reiser i tid". Videre er det drøssevis av andre observasjoner som gir indikasjoner på at man ikke kan gå bakover i tid.

 

Nå vet jeg ikke egentlig hvordan et atomur fungerer, men jeg er litt forskjellig fra deg. Jeg betviler ikke et måleinstruments validitet hardnakket når jeg ikke forstår det.

 

Er det Hafele and Keating eksperimentet dere mener at beviste Einsteins relativitetsteori?

 

Og hvorfor mener dere at GPS ikke ville fungert uten at tids forsinkelsen pga hastigheten pga relativitetsteorien ble lagt inn? Selv om en klokke i GPS satellittene drifter over tid så går det vel helt fint å med jevne mellomrom kalibrere posisjonen til satellitten.

Det blir jo nesten som å påstå at et treghetsnavigasjonssystem "ikke fungerer" fordi det drifter over tid. Men det er jo bare å kalibrere det mot andre standarder en gang i blant så fungerer det helt fint.

Endret 14. februar 2013 av flesvik

[-trygve]

Er det Hafele and Keating eksperimentet dere mener at beviste Einsteins relativitetsteori?

Det er et av eksperimentene som bekrefter relativitetsteorien. Det finnes mange andre også.

 

Og hvorfor mener dere at GPS ikke ville fungert uten at tids forsinkelsen pga hastigheten pga relativitetsteorien ble lagt inn? Selv om en klokke i GPS satellittene drifter over tid så går det vel helt fint å med jevne mellomrom kalibrere posisjonen til satellitten.

I prinsippet kunne man løst det med hyppige rekalibreringer, men for å få ønsket presisjon måtte kalibreringsrutinen også tatt hensyn til relativistiske effekter siden universell samtidighet ikke finnes. Men poenget er at ved å ta hensyn til relativistiske effekter er ikke denne rekalibreringen nødvendig, og dermed bekrefter dette at tidsforståelsen i relativitetsteorien er riktig.

[StormEagle]

Er det Hafele and Keating eksperimentet dere mener at beviste Einsteins relativitetsteori?

 

Og hvorfor mener dere at GPS ikke ville fungert uten at tids forsinkelsen pga hastigheten pga relativitetsteorien ble lagt inn? Selv om en klokke i GPS satellittene drifter over tid så går det vel helt fint å med jevne mellomrom kalibrere posisjonen til satellitten.

Det blir jo nesten som å påstå at et treghetsnavigasjonssystem "ikke fungerer" fordi det drifter over tid. Men det er jo bare å kalibrere det mot andre standarder en gang i blant så fungerer det helt fint.

Det er et av eksperimentene som bekrefter relativitetsteorien. Det finnes mange andre også.

 

 

I prinsippet kunne man løst det med hyppige rekalibreringer, men for å få ønsket presisjon måtte kalibreringsrutinen også tatt hensyn til relativistiske effekter siden universell samtidighet ikke finnes. Men poenget er at ved å ta hensyn til relativistiske effekter er ikke denne rekalibreringen nødvendig, og dermed bekrefter dette at tidsforståelsen i relativitetsteorien er riktig.

Hafele and Keating eksperimentet beviste ihvertfall ikke Einsteins relativitetsteori.

For det første så var støyen og driften til cesium atomuret som ble brukt mye større enn trenden som man til slutt kom frem til. Og for det andre så viste det ekstremt forskjellig tidsforsinkelse på vei østover og vestover, og dette motsier Einsteins "hastighet i forhold til observanten" i relativitetsteorien.

 

Ut fra dette kan man trekke en av to konklusjoner:

1. Støyen og driften til klokkene var for stor og eksperimentet viste dermed ingen verdens ting.

2. Man antar at korreksjonene Hafele og Keating gjorde stemmer og Einsteins teori med tanke til "hastighet i forhold til observanten" er motbevist.

 

 

 

Har du noen kilde på at man stoler på nøyaktigheten til atomklokken i GPS satellittene og evt kompansasjonsfaktorer av disse og ikke på rekalibreringer med jevne mellomrom?

Endret 14. februar 2013 av flesvik

[aklla]

Hva slags påvirkning som skal til kan ikke jeg vite .

spørmålet var hvordan vet man at de ikke kan påvirkes ?

Det kan f,eks væra av gravitasjonsfeltet

( hvordan vet man at disse partiklene ikke kan bli påvirket til leve lengre av gravitasjons felter ?)

 

man må være helt sikre før man kan vite at de har gjennomført en tidsreise

Vel, de har gjennomført tidsreiser...

Riktignok bare fremover i tid da det å gå bakover i tid i teorien er umulig.

Astronauter reiser fremover i tid, om de hadde hatt med seg nøyaktig nok utstyr ville de sett at tiden gikk treigere i forhold til jorden.

GPS-sattelittene opplever akkurat det samme, derfor er ett døgn på GPS-klokka 38ms lengre enn på jorden.

Ang. GPS-satelitter, wikipedia sier dette: "GPS time is theoretically accurate to about 14 nanoseconds. However, most receivers lose accuracy in the interpretation of the signals and are only accurate to 100 nanoseconds.", med andre ord, mer enn nøyaktig nok til å måle tidsforskjellen.

GPS-satelittene har enten caesium eller rubidium atomur.

caesium fungerer ved å måle antall viberasjoner/HZ i atomer, atomet som blir brukt vibererer 9 192 631 770 ganger pr sekund.

Så, når de sender ett atomur ut i verdensrommet vil atometene fortsatt viberere 9 192 631 770 ganger pr sekund, sånn som på jorden. Går ut ifra at atom-uret rapporterer uregelmessigheter her.

Så, når atomuret både på jorden og i verdensrommet går uten feil, og atomet vibererer like mange ganger pr sekund, så skal jo tiden være lik. Problemet er at den ikke er det, når antallet viberasjoner er likt over likt antall sekunder skal klokka også være lik, men den ender med å være 38ms i forhold til jorden.

Dette gjelder også for den andre type atomur.

 

http://science.howst...tomic-clock.htm

http://en.wikipedia....ki/Atomic_clock

http://precisiontrac...t-gps-tracking/

 

Forskere har ingen helt konkrete beviser på tid nei, det er vanskelig å få til beviser eksempler på slikt. De har ikke konkrete beviser for tyngdekraft, bare teorier bygget på gjentatte forsøk.

Kan du gi ett eksempel på ett konkret bevis de kunne hatt for tyngdekraft eller tid? Hva kunne de gjort for å helt konkret bevise det?

 

Men klart, alle resultatene og bevisene til forskerene er jo feil, ingen av de har sjans mot Elgen sin logikk..

Har du noen egne beviser å vise til, eller tviholder du på logikken din, som har vist seg å være feil gang på gang i tidligere, lignende poster?

Endret 15. februar 2013 av aklla waits for alice

[sinnaelgen]

Det som er feil her er logikken din henger ikke sammen

 

Det høres også ut som du ikke vet hvordan et GPS signal funger.

det er ikke snakk om noen tidsreise , men manipulering av signalet slik at det skal være riktig når de kommer til GPS mottakeren

[aklla]

Det som er feil her er logikken din henger ikke sammen

 

Det høres også ut som du ikke vet hvordan et GPS signal funger.

det er ikke snakk om noen tidsreise , men manipulering av signalet slik at det skal være riktig når de kommer til GPS mottakeren

Jeg vet godt hvordan GPS-systemer fungerer, men det er ikke relevant her, det er klokkene om bord som er interessant.

 

Kan du si hvor jeg tar feil og hva som er riktig, med kilder, i stedet for å bare avfeie det fordi du ser logikken?

Argumenter "jeg er uenig" uten noe mer fører ikke diskusjonen noen steder.

[sinnaelgen]

Du fikk en kilde , det var snakk om hvordan GPS mottakeren tok i mot signalet som du mente reiste fremover i tid

 

Hvorvidt atomene i disse atomklokken blir påvirket er bare antagelser

( du har heller ikke kommet med kilde bevis )

 

Som å påstå at alt som reiser fra a til b riser fremover i tid

Hvis man legger seg på det nivået reiser man hele tiden fremover i tid

 

Det det er snakk om ( opprinnelig ) er manipulering av tiden altså , reise både fremover og bakover i tiden , i forskjellige hastigheter

[aklla]

Jeg fikk i fo om hvordan GPS fungerer ja, står ingenting ser om atomur, at atomuter har 38ms mer tid i døgnet eller andre ting som er relevant for tid.

 

Som jeg sa, ingenting der er relevant for hva jeg skrev, verken for eller i mot.

 

Kilde på at tiden døgnet til sattelittene er 38ms kortere enn på jorden, som jeg også skrev 4 poster lengre opp http://precisiontracking.com.au/blog/category/about-gps-tracking/ regner med at du ikke leste det?

 

 

It also states that time appears to run slower on objects that are in a stronger gravitational field than that of the viewer. This gravitational effect on time is roughly 6 times stronger than the effect of velocity mentioned above, thus this effect makes clocks on board GPS satellites appear to run around 38.007 mS faster than those on earth.

 

 

Spør igjen, hvor tar jeg feil og hva er rett?

Nei, hvordan GPS-posisjonen blir regnet ut er ikke bevis for noe som helst her, alt det beviser er at du ikke forstår hva teoriene og bevisene går ut på.

Endret 15. februar 2013 av aklla waits for alice