Tiden er et abstrakt begrep skapt av mennesker?

[Jotun]

Nei. Det er to forskjellige ting, men i nær slektskap.

[sinnaelgen]

neida , for man gjetter jo fordi man antar et eller annet.

sånn sett så er det få som gjetter på ting uten å anta ting

[Jotun]

Du skriver til og med selv at det er to forskjellige ting

[sinnaelgen]

Du skriver til og med selv at det er to forskjellige ting

hvor ?

[cuadro]

#1152. Du tar feil på så mange forskjellige måter, Elgen. Vær mer presis i dine uttalelser, og ikke baser dine spekulasjoner på rene løgner og fri fantasi.

[sinnaelgen]

jeg er så presis som jeg kan være uten å helt kopiere utauser som andre har kommet med.

jeg kan jo heller ikke men noe jeg ikke er enig i

 

jeg har forstått hvordan man definer det og er like uenig i måten det blir gjort på.

[cuadro]

Du må nesten forsøke å skrive det du mener på nytt igjen - jeg klarer i alle fall ikke å forstå hva du prøver å skrive.

[VikingF]

Nietzche snakket om "the eternal recurrence of the same".

Denne tråden er et bevis i seg selv på det fenomenet.

[delfin]

 

hvordan er man helt siker på at fotoner er hel fullstendig uten mase / vekt ?

er det ikke mulig at den er så svak at man ikke kan måle den , for de lar seg jo påvirke av gravitasjonen ?

De lar seg ikke påvirke av gravitasjon, men av at tid og rom bøyes. Fotonet går rett frem,,,

 

 

Men de stopper (blir fanget) av sorte hull?

 

Nå skal det sies at fotoner er det jeg logisk sett forstår "minst" av, etter som om de ser ut til å ikke "bry seg om" tid-dimensjonen og eksisterer på samtlige mulige punkter samtidig...

 

Jeg må ærlig innrømme at jeg forstår lite av fotoner, men de må nødvendigvis være masseløse. Fotoner, og hvordan de oppfører seg, er en eneste stor mind-fuck for min del...

[SeaLion]

 

 

hvordan er man helt siker på at fotoner er hel fullstendig uten mase / vekt ?

er det ikke mulig at den er så svak at man ikke kan måle den , for de lar seg jo påvirke av gravitasjonen ?

De lar seg ikke påvirke av gravitasjon, men av at tid og rom bøyes. Fotonet går rett frem,,,

 

 

Men de stopper (blir fanget) av sorte hull?

 

Ja, sorte hull krummer rommet rundt det sorte hullet såpass sterkt at selv lys blir fanget (lys som kommer innenfor det sorte hullets begivenhetshorisont kommer aldri ut igjen). Lysstrålenes ellers rette linjer følger romkrummingen. Matematisk er lysstrålene fortsatt rette, og fotonene er fortsatt masseløse, men fordi selve rommet er krumt avbøyes lysstrålene.

 

Dette lysbøyingsfenomenet (gravitasjonslinsing) kan observeres også i nærheten av sola (fra verdensrommet der selv daghimmelen er svart). Stjerner som forsvinner bak sola "henger igjen" ei stund etter at de burde blitt borte og blir synlige igjen på den andre siden før de burde bli synlige hvis romkrummingseffekten ikke var reell.

[Twinflower]

Dette lysbøyingsfenomenet (gravitasjonslinsing) kan observeres også i nærheten av sola (fra verdensrommet der selv daghimmelen er svart). Stjerner som forsvinner bak sola "henger igjen" ei stund etter at de burde blitt borte og blir synlige igjen på den andre siden før de burde bli synlige hvis romkrummingseffekten ikke var reell.

 

 

Man kan se det samme fra jorden.

Når man ser sola rett over horisonten ved f.eks soloppgang så er lyset "bøyd" rundt horisonten. Sola er egentlig under horisonten i enda noen minutter.

 

 

 

Edit: Never mind. Det var et annet fenomen som ikke var forårsaket av gravitasjon.

Endret 25. april 2014 av Twinflower

[delfin]

 

 

 

hvordan er man helt siker på at fotoner er hel fullstendig uten mase / vekt ?

er det ikke mulig at den er så svak at man ikke kan måle den , for de lar seg jo påvirke av gravitasjonen ?

De lar seg ikke påvirke av gravitasjon, men av at tid og rom bøyes. Fotonet går rett frem,,,

 

 

Men de stopper (blir fanget) av sorte hull?

 

Ja, sorte hull krummer rommet rundt det sorte hullet såpass sterkt at selv lys blir fanget (lys som kommer innenfor det sorte hullets begivenhetshorisont kommer aldri ut igjen). Lysstrålenes ellers rette linjer følger romkrummingen. Matematisk er lysstrålene fortsatt rette, og fotonene er fortsatt masseløse, men fordi selve rommet er krumt avbøyes lysstrålene.

 

Dette lysbøyingsfenomenet (gravitasjonslinsing) kan observeres også i nærheten av sola (fra verdensrommet der selv daghimmelen er svart). Stjerner som forsvinner bak sola "henger igjen" ei stund etter at de burde blitt borte og blir synlige igjen på den andre siden før de burde bli synlige hvis romkrummingseffekten ikke var reell.

 

 

Takk for svar At fotoner er masseløse og at de beveger seg langs en rett linje har jeg ingen problemer med å akseptere, men at et sort hull kan krumme rommet så mye at en rett linje aldri vil "komme ut" har jeg litt problemer med å se for meg i et tredimensjonalt aksesystem. For all del, jeg vet jo at det er sånn, men jeg synes det er vanskelig å se det for meg visuelt på en måte som er fornuftig. Selv når prøver den forenklede todimensjonale varianten synes jeg det er vrient å visualisere en rett linje som er så "vridd" at den aldri vil komme ut igjen. Jeg vet ikke om jeg klarer å ordlegge meg forståelig her, for blir noe abstrakt, så jeg håper du forstår hva jeg mener.

 

Det du ikke siterte av innlegget mitt er også en liten mindfuck for min del, selv om den egentlig ikke er relevant i forhold til det opprinnelige innlegget. At tiden også vil bøyes av et sort hull er noe jeg fint kan akseptere (og at tiden i teorien står stille der), men så er det det med fotoner at de, fordi de beveger seg med lysets hastighet, på en måte ikke forholder seg til tid slik "vi" gjør.

 

For å forklare dette, pluss å dokumentere at det ikke bare er "fri fantasi" siterer jeg en kilde her:

 

 

From a photon’s point of view, it is emitted and then instantaneously reabsorbed. This is true for a photon emitted in the core of the Sun, which might be reabsorbed after crossing a fraction of a millimetre’s distance. And it is equally true for a photon that, from our point of view, has travelled for over 13 billion years after being emitted from the surface of one of the universe’s first stars.

So it seems that not only does a photon not experience the passage of time, it does not experience the passage of distance either. But since you can’t move a massless consciousness at the speed of light in a vacuum, the real point of this thought experiment is to indicate that time and distance are just two apparently different aspects of the same thing.

 

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal formulere spørsmålet mitt her, men relativistisk sett må nødvendigvis fotonet befinne seg på alle mulige posisjoner fra emisjon til absorbsjon samtidig og posisjonen kan på en måte sees på som en linje, eller en uendelig rekke av punkter, på det samme tidspunktet (igjen, relativt til hvem som observerer) og dette kompliserer ytterligere min "visualisering" av fenomenet. Et sort hull må krumme rommet "uendelig mye" for at fotonet, som relativistisk ikke opplever tid, ikke skal kunne unnslippe.

 

Jeg beklager om formuleringen er rotete og uforståelig, men det er tanker jeg har problemer med å sette ord på. I hodet mitt er det en slags fornuft i det, men når jeg prøver å sette ord på det kommer jeg til kort.

 

I korte trekk klarer jeg ikke helt å visualisere dette At et sort hull kan krumme rommet "ufattelig mye" er greit, men jeg er ikke så god på "uendelig"...

 

---

 

Og som et apropos til innlegget ditt, så mener jeg å ha sett en dokumentar der det nettopp var bøying av lys rundt solen som beviste Einsteins relativitetsteori? Dette er forsåvidt ikke et spørsmål, men jeg mener å huske noe slikt...

 

Edit: manglet et "ikke"

Endret 26. april 2014 av pifler

[toro6]

Når dere først er inne på relativitetsteori.. Jeg har visst ikke taket på den "spesielle delen".

 

Jeg forstod det slik at objekter med masse, som beveger seg nær lysets hastighet, ville skape sterke relativistiske effekter. Og da her spesielt den som får, fra en stillestående observatørs synspunkt, et slikt objekt til å tilsynelatende stå nærmest helt stille. Er det ikke slik? Time dilation? Samtidig skal det øke i masse og presses sammen i lengderetningen, men det er kanskje ikke relevant her..

 

Det er noe jeg må ha misforstått totalt, og jeg skal bruke nøytrinoene og lyset fra en fjern supernova som eksempel.

Altså, når en massiv stjerne går av, så vil disse "spøkelsene" treffe jorda en god stund FØR lyset. Dette fordi sjokkbølgen som starter inni i stjernen bruker mye tid for å komme til overflaten, mens nøytrinoene bare flyr gjennom uten problemer og de får da et forsprang på lyset.. Men drit i det, er ikke så nøye, egentlig.. Det jeg ikke forstår er hvorfor disse raske partiklene kommer i det hele tatt.. Burde ikke de stå på stedet hvil, relativt til oss?

 

Likefult har jeg et problem hvis jeg "sitter på med" den lille rakkeren. Fra vårt perspektiv går det i ca 90% av lyshastigheten? Men vil ikke da lyset, som ligger fire timer bak, rett og slett ta oss igjen før eller senere? Det kommer jo bakfra i lysets hastighet ,og kan kjøre fra oss i den samme hastigheten, uansett hvor mye vi presset oss opp i. Vinner vi racet til jorden fra vår posisjon også?

 

Når jeg tenker på det så spurte jeg vel nå det samme spørsmålet to ganger. Men whatever, skal man først begynne på nytt..

 

Bah..

 

EDIT: lol, sorry pifler hvis du ventet på svar på ditt spørsmål.

Endret 26. april 2014 av toro5

[-trygve]

Det er noe jeg må ha misforstått totalt, og jeg skal bruke nøytrinoene og lyset fra en fjern supernova som eksempel.

Altså, når en massiv stjerne går av, så vil disse "spøkelsene" treffe jorda en god stund FØR lyset. Dette fordi sjokkbølgen som starter inni i stjernen bruker mye tid for å komme til overflaten, mens nøytrinoene bare flyr gjennom uten problemer og de får da et forsprang på lyset.. Men drit i det, er ikke så nøye, egentlig.. Det jeg ikke forstår er hvorfor disse raske partiklene kommer i det hele tatt.. Burde ikke de stå på stedet hvil, relativt til oss?

Prøver du å formulere det resonnementet en gang til? Jeg skjønner ikke hvorfor du forventer at nøytrionoene skal stå i ro i forhold til oss.

 

Likefult har jeg et problem hvis jeg "sitter på med" den lille rakkeren. Fra vårt perspektiv går det i ca 90% av lyshastigheten? Men vil ikke da lyset, som ligger fire timer bak, rett og slett ta oss igjen før eller senere? Det kommer jo bakfra i lysets hastighet ,og kan kjøre fra oss i den samme hastigheten, uansett hvor mye vi presset oss opp i. Vinner vi racet til jorden fra vår posisjon også?

Lyset vil ta innpå nøytrinoene, og ta de igjen også hvis avstanden er lang nok. Men tingen er at farten til nøytrinoene er ikke 90% av lyshastigenten, men 99,999...%. Derfor kan supernovaen gjerne skje i en galakse langt, langt borte, og likevel beholder nøytrinoene store deler av forspranget sitt.

 

Redigert: Nå tror jeg jeg forsto litt mer av hva du mente. Sett fra nøytrinoene sitt system beveger jo lyset seg også mot dem i 300 000 km/s. Derfor ville du forvente at de ble tatt raskt igjen selv om de har noen timers forsprang. Men sett fra nøytrinoene sitt system er også strekningen fra supernovaen til jorden ganske kort fordi lorentzkontraksjonen er så stor. Dermed stemmer det også i nøytrionene sitt system at de kommer frem uten å bli tatt igjen.

Endret 26. april 2014 av -trygve

[toro6]

 

Det er noe jeg må ha misforstått totalt, og jeg skal bruke nøytrinoene og lyset fra en fjern supernova som eksempel.

Altså, når en massiv stjerne går av, så vil disse "spøkelsene" treffe jorda en god stund FØR lyset. Dette fordi sjokkbølgen som starter inni i stjernen bruker mye tid for å komme til overflaten, mens nøytrinoene bare flyr gjennom uten problemer og de får da et forsprang på lyset.. Men drit i det, er ikke så nøye, egentlig.. Det jeg ikke forstår er hvorfor disse raske partiklene kommer i det hele tatt.. Burde ikke de stå på stedet hvil, relativt til oss?

Prøver du å formulere det resonnementet en gang til? Jeg skjønner ikke hvorfor du forventer at nøytrionoene skal stå i ro i forhold til oss.

 

Ja, jeg har tydeligvis misforstått noe helt jævlig hva tidsdilitasjon er for noe.. Det er bare klokka til Supermann som ser ut til å gå saktere når han flyr nesten like fort som lyset, ikke mannen selv? Altså, hvis han flyr i 99% av c, vil vi også måle han til den hastigheten??

Jeg tenker f.eks på romskipet som ferdes i 99.9 av lyshastigheten og så slår på frontlyktene. Han som sitter bak spakene vil jo måle lysstrålens hastighet til det vanlige, men hvordan vil det se ut for en stasjonær betrakter?

 

Uansett.. Det må ha vært en form for vranglære eller dårlig forklaring en gang i fortiden, som jeg da har bygget videre på. En misforståelse som har blitt forsterket av bl.a objekter som skal til å falle inn i et sort hull. Det vil jo se ut til å stanse helt opp, og jeg må ha blandet det sammen med objekter som bare ferdes fort gjennom et "vanlig" vakuum.

 

Skitt au, nå skal jeg legge meg og heller ta dette i det jeg ser på som i morgen..

[sinnaelgen]

Nå sliter jeg med å forstå hvorfor fotonene lar seg påvirke av gravitasjonskreftene når de er helt masse løse.

Da må det vær ett eller annet som gravitasjonskreftene får tak i

 

 

likeledes er det vanskelig å forstå at en menneskeskapt definisjon ( som tiden ) skal la seg påvirke av gravitasjonskraften når det kun er snakk om en definisjon basert på sammenligning

[-trygve]

Nå sliter jeg med å forstå hvorfor fotonene lar seg påvirke av gravitasjonskreftene når de er helt masse løse.

Da må det vær ett eller annet som gravitasjonskreftene får tak i

Gravitasjon kobler ikke til spesielt til masse, men til energi. Masse er bare en spesielt konsentrert form for energi.

 

likeledes er det vanskelig å forstå at en menneskeskapt definisjon ( som tiden ) skal la seg påvirke av gravitasjonskraften når det kun er snakk om en definisjon basert på sammenligning

Tid er et begrep vi bruker for å beskrive naturen. Så selv om tiden slik vi bruker den er definert av mennesker, eksisterer det vi prøver å beskrive uavhengig av våre definisjoner.

[sinnaelgen]

 

Gravitasjon kobler ikke til spesielt til masse, men til energi. Masse er bare en spesielt konsentrert form for energi.

hvorfor er det da bare gravitasjon som påvirker denne formen for energi , som lyset er ?

 

 

 

Tid er et begrep vi bruker for å beskrive naturen. Så selv om tiden slik vi bruker den er definert av mennesker, eksisterer det vi prøver å beskrive uavhengig av våre definisjoner.

Den eksister etter en definisjon lagt av mennesker

Denne definisjonen brukes på en lit uendelig måte når man skal bevise diverse effekter ute i verdensrommet slik at man aldri har reel tid.

og da får man lett abstinenser før man forstå hva som foregår

[-trygve]

hvorfor er det da bare gravitasjon som påvirker denne formen for energi , som lyset er ?

Fotoner kobler jo også til elektriske ladninger, så gravitasjon er ikke det eneste som påvirker lys.

 

Den eksister etter en definisjon lagt av mennesker

Denne definisjonen brukes på en lit uendelig måte når man skal bevise diverse effekter ute i verdensrommet slik at man aldri har reel tid.

og da får man lett abstinenser før man forstå hva som foregår

Jeg tror ikke du forsto det jeg prøvde å formidle. Definisjonen av tid er slik den er fordi den ellers ikke ville gitt riktige resultater når vi bruker den til å beskrive naturen. Definisjonen av tid brukes ikke til å bevise ting, bare beskrive. Skal man bevise (innen naturvitenskap altså) må man gjøre målinger.

Endret 26. april 2014 av -trygve

[sinnaelgen]

 

Jeg tror ikke du forsto det jeg prøvde å formidle. Definisjonen av tid er slik den er fordi den ellers ikke ville gitt riktige resultater når vi bruker den til å beskrive naturen. Definisjonen av tid brukes ikke til å bevise ting, bare beskrive. Skal man bevise (innen naturvitenskap altså) må man gjøre målinger.

 

snakker du forbi fakta eller ?

man måler altså ikke tid , likevel bruker man det som bevis på mye rart som er i bevegelse