Tiden er et abstrakt begrep skapt av mennesker?

[sinnaelgen]

Her kan du glemme hva relativitetsteorien sier for i praksis er det irrelevant i denne sammenhengen.

 

Det jeg vil påpeke var hvor let atomuret blir påvirket kommer jo an på hvor godt det er beskyttet fra elementene

Det man vet er jo at satellitten kan bli varmet opp av solstrålene.

Da sier resten seg selv

 

så kan man så spørre seg hvor mage av disse klokken som blir "varme"

[aklla]

Her kan du glemme hva relativitetsteorien sier for i praksis er det irrelevant i denne sammenhengen.

 

Det jeg vil påpeke var hvor let atomuret blir påvirket kommer jo an på hvor godt det er beskyttet fra elementene

Det man vet er jo at satellitten kan bli varmet opp av solstrålene.

Da sier resten seg selv

 

så kan man så spørre seg hvor mage av disse klokken som blir "varme"

 

Relativitetsteorien har ALT med hvorfor tiden går saktere.

Den forklarer det hele, og at tiden går saktere passer godt inn i relativitetsteorien.

 

Helt ærlig, tror du at 100-vis av forskere aldri har tenkt på at temperaturen kan være en faktor?

 

Ellers så har de testet det her på jorden, ett atomur ble plassert i bunnen av av ett vanntårn, og ett i toppen, disse den nederste gikk saktere enn den i toppen.

Hva gjorde tok de ikke hensyn til her?

[sinnaelgen]

her har du virkelig misforstått hva jeg sa.

Det var funksjonen i saltetitt klokken jeg refererte til ikke tiden

[Blodappelsin]

?

 

Leste du i det hele tatt hva jeg skrev? Et atomur er det mest nøyaktige vi har med tanke på tidsmåling, og det er en ekstremt liten usikkerhet i det. Jeg gjentar, ekstremt liten.

 

Uansett, dersom temperatursvingninger hadde påvirket et atomur så mye som du later til å tro, så hadde ikke GPS virket, så enkelt er det. GPS virker. Det ville jo ha blitt forskjellige feil i alle satelittene, fordi de er på forskjellig sted, og blir følgelig påvirket av solstråling forskjellig. Satelittene ville ha rapportert forskjellige ting. Dette er ikke tilfellet. Jeg gjentar, hadde det vært slik, ville ikke GPS har virket.

 

Om jeg ikke har misforstått, så er kjernen i et atomur beskyttet mot utvendige temperaturpåvirkninger, og det er også mekanismer som tar hensyn til blant annet temperaturforskjeller.

 

Relativitetsteorien er absolutt relevant. Den forutsier forskjellen i tid presist, og når man tar høyde for det, så får man riktig resultat, og følgelig gir GPS deg riktig lokasjon. At temperatur, eller andre ting for den saks skyld, påvirker alle satelittene og urene akkurat så mye som relativitetsteorien forutsier er utrolig usannsynlig.

 

Det eneste elementet det er å snakke om er for øvrig stråling, og det er lett å beskytte mot stråling. Selvfølgelig har vitenskapsmennene og produsentene tatt høyde for det. De klarer fint å holde stabil temperatur innvendig på ISS, så hvorfor skulle de ikke gjøre det i en GPS-satelitt om det er nødvendig?

[Crowly]

Det du faktisk lurer på er hvordan man nøyaktig måler tid (ved forskjellige temperaturer)? Og hvor mye påvirker temperaturen svingningene i cesium atomet? Basert på trådens tittel, hva er tid?

 

 

Ser på Wikipedia at gps satellittene har 4 atom ur om bord, og nøyaktig ned til 50 nano sekunder. Mulig det er at man ikke klarer å holde temperaturen 100% stabil som er årsaken til dette avviket. Og jeg regner med at grunnen til at det er 4 om bord er for å sikre så nøyaktig tid som mulig, slik at hvis 1 er asynkron med de 3 andre, så forutsetter man at flertallet er korrekt. Vil også tro at de synkroniserer med atom ur på jorda hvor det trolig er enklere å holde temperaturen under kontroll, og dermed opprettholde nøyaktigheten.

 

Etter hva jeg kunne finne på nettet er temperaturen i verdensrommet 2,725K (-270,4 C). Men hos Nasa fant jeg at objekter nærme jorden eller månen kan varmes opp til 121 C i sola, og -156 C i skyggen.

Dette er jo ikke ukjent, så gps satellittene har nok ting om bord for å holde temperaturen til atom urene så stabile som mulig. Siden gps satellittene er nøyaktig ned til 50 nano sekunder, så har de nok god kontroll på dette.

[Gjest Slettet+45613274]

Nå virker det faktisk som det er flere enn elgen som er på tynn is. Vi trenger noen fakta om satelitter, atomur og hvordan dette blir løst i praksis.

[sinnaelgen]

Nå hørtes det først ut som om du prøvde så snakke deg rund det jeg skrev.

 

GPS en virker til en viss grad men hvor nøyaktig kan man alltids diskutere

Når jeg snakker om feil her så er det ikke bare feil som visser om den virker eller ikke men også hvor nøyaktig den er

 

Systemet må jo kompensere for flere ting og da er jeg virkelig i tvil om man har tenkt på alt her

etter en viss tid vil jo også batteriene svekkes

 

Når det gjelder beskyttelse mennesker mot stråling så er det visse begrensinger med det ifølge de programmene på tv som omhandler slikt

 

Når det gjelder temperaturen så har jeg hør at det kan bli varmt også på ISS

[sinnaelgen]

Nå virker det faktisk som det er flere enn elgen som er på tynn is. Vi trenger noen fakta om satelitter, atomur og hvordan dette blir løst i praksis.

Tar du deg av den oppgaven ?

Da er det viktig at du er nøyaktig slik at vi slipper mangedoblet uenigheter her.

 

tidlige har slike forklaringer spriket en del om hvor enige dere er

[Crowly]

GPS en virker til en viss grad men hvor nøyaktig kan man alltids diskutere

Nei det er ikke noe å diskutere, GPS satellittene er nøyaktig ned til 50 nano sekunder. Mens de fleste mottakere er nøyaktig ned til 100 nano sekunder. Hvor de beste mottakerne har en nøyaktighet på rundt 3 meter.

 

 

Systemet må jo kompensere for flere ting og da er jeg virkelig i tvil om man har tenkt på alt her

etter en viss tid vil jo også batteriene svekkes

Så du tviler på alle de personene som har jobbet med og videreutviklet dette systemet (og tilsvarende system) over mange år. De vet ikke hva de holder på med? Vi amatører klarer å tenke på flere ting enn de som jobber med dette til daglig? Nå gjør du deg bare dum.

De fleste satellitter benytter nok sol celler, virkningsgraden er mye høyere utenfor atmosfæren, batterier virker bare idiotisk og tilfører nok bare unødvendig vekt (viktig under oppskyting).

 

Når det gjelder beskyttelse mennesker mot stråling så er det visse begrensinger med det ifølge de programmene på tv som omhandler slikt

 

Når det gjelder temperaturen så har jeg hør at det kan bli varmt også på ISS

Som nevnt, objekter nærme jorde kan varmes opp til 121 grader C i sola. Derfor er bl.a. temperatur designet av romdrakter og rom farkoster som ISS veldig viktig. Igjen ikke noe av dette er ukjent, og blir tatt høyde for.

 

Det blir jo det samme som påtvinge noen en mening

Nei, for det er ditt valg om du vil akseptere det eller ikke. Du kan velge å ikke akseptere det, vil du da vite mer om emnet må du utdanne deg i faget og studere/forske selv. Du kan også akseptere at dette er noe du ikke forstår, og la det bli med det. Uansett hva du velger, endrer ikke det noe på hvordan ting er.

Hvis du velger å akseptere at noe er slik man blir fortalt uten å forstå det, så gjør man det fordi man stoler på metodene og systemet som er benyttet for å komme frem til resultatet/konklusjonen.

[sinnaelgen]

 

Nei det er ikke noe å diskutere, GPS satellittene er nøyaktig ned til 50 nano sekunder. Mens de fleste mottakere er nøyaktig ned til 100 nano sekunder. Hvor de beste mottakerne har en nøyaktighet på rundt 3 meter.

her var poenget at 3 meter ikke er nøyaktig nok for enkelte

 

 

 

Så du tviler på alle de personene som har jobbet med og videreutviklet dette systemet (og tilsvarende system) over mange år. De vet ikke hva de holder på med? Vi amatører klarer å tenke på flere ting enn de som jobber med dette til daglig? Nå gjør du deg bare dum.

De fleste satellitter benytter nok sol celler, virkningsgraden er mye høyere utenfor atmosfæren, batterier virker bare idiotisk og tilfører nok bare unødvendig vekt (viktig under oppskyting).

 

Nå snakker du mye tull .

solceller , det kan hende men nå har man brukt batterier på disse sondene man sender ute i verdensrommet , og da er jeg rimelig overbevist at også sattelittene har batterier

 

 

 

Nei, for det er ditt valg om du vil akseptere det eller ikke. Du kan velge å ikke akseptere det, vil du da vite mer om emnet må du utdanne deg i faget og studere/forske selv. Du kan også akseptere at dette er noe du ikke forstår, og la det bli med det. Uansett hva du velger, endrer ikke det noe på hvordan ting er.

Hvis du velger å akseptere at noe er slik man blir fortalt uten å forstå det, så gjør man det fordi man stoler på metodene og systemet som er benyttet for å komme frem til resultatet/konklusjonen.

 

Nå er nå saken slik at ikke alle dere akseptere mit valg

Da vil det være samme som påtvinge meg et annet valg , eller en mening

 

Det som er lit rart med diskusjon her er så snart noen kommer lit nærmere meg i å forklare hva som skjer så er det alltid an anen som skal gå motsatt vei , altså protestere på forklaringen , men å komme med en bedre forklaring selv , det er helt utelukket

[Gjest Slettet+45613274]

Tar du deg av den oppgaven ?

Da er det viktig at du er nøyaktig slik at vi slipper mangedoblet uenigheter her.

 

tidlige har slike forklaringer spriket en del om hvor enige dere er

 

Nei jeg kan for lite om dette. Men jeg er interessert i å lære mer om det, så om noen har god peiling er dette et godt tidspunkt å hive seg inn i debatten på.

 

Dog har jeg et litt annerledes syn på dette i forhold til deg. Jeg føler meg sikker på at vitenskapen tar rett.

[sinnaelgen]

 

Nei jeg kan for lite om dette. Men jeg er interessert i å lære mer om det, så om noen har god peiling er dette et godt tidspunkt å hive seg inn i debatten på.

 

Dog har jeg et litt annerledes syn på dette i forhold til deg. Jeg føler meg sikker på at vitenskapen tar rett.

 

fint for deg .

For min del er det en del ting som gjør meg usikker .

Men det er ikke det som er tema her

her er jeg bare nysgjerrig på hvordan det fungerer og søker en forklaring jeg forstår

 

klima hysteriet har i den sammenheng mye å si her

[Gjest Slettet+45613274]

 

fint for deg .

For min del er det en del ting som gjør meg usikker .

Men det er ikke det som er tema her

her er jeg bare nysgjerrig på hvordan det fungerer og søker en forklaring jeg forstår

 

klima hysteriet har i den sammenheng mye å si her

 

Hvordan???

[cuadro]

Ditt største problem her elgen, er at du er fullstendig uvillig til å lære.

[Blodappelsin]

Nå hørtes det først ut som om du prøvde så snakke deg rund det jeg skrev.

 

1. GPS en virker til en viss grad men hvor nøyaktig kan man alltids diskutere

Når jeg snakker om feil her så er det ikke bare feil som visser om den virker eller ikke men også hvor nøyaktig den er

 

2. Systemet må jo kompensere for flere ting og da er jeg virkelig i tvil om man har tenkt på alt her

etter en viss tid vil jo også batteriene svekkes

 

3. Når det gjelder beskyttelse mennesker mot stråling så er det visse begrensinger med det ifølge de programmene på tv som omhandler slikt

 

4. Når det gjelder temperaturen så har jeg hør at det kan bli varmt også på ISS

 

 

her var poenget at 3 meter ikke er nøyaktig nok for enkelte

 

 

 

5. Nå snakker du mye tull .

solceller , det kan hende men nå har man brukt batterier på disse sondene man sender ute i verdensrommet , og da er jeg rimelig overbevist at også sattelittene har batterier

 

 

 

Nå er nå saken slik at ikke alle dere akseptere mit valg

Da vil det være samme som påtvinge meg et annet valg , eller en mening

 

6. Det som er lit rart med diskusjon her er så snart noen kommer lit nærmere meg i å forklare hva som skjer så er det alltid an anen som skal gå motsatt vei , altså protestere på forklaringen , men å komme med en bedre forklaring selv , det er helt utelukket

 

 

 

fint for deg .

For min del er det en del ting som gjør meg usikker .

7. Men det er ikke det som er tema her

her er jeg bare nysgjerrig på hvordan det fungerer og søker en forklaring jeg forstår

 

8. klima hysteriet har i den sammenheng mye å si her

 

Det her ble et lengre innlegg enn jeg hadde tenkt.

 

Mye av det du sier er rett og slett feil, elgen, i beste fall upresist. Mesteparten er også informasjon det er lett å finne ut av.

 

1. Å si at GPS-systemet virker "til en viss grad" er da vitterlig en stor underdrivelse. Det er ikke perfekt, det er jeg enig i, men det fungerer faktisk svært bra. Etter min mening er nøyaktigheten til en GPS strengt tatt veldig bra. Du må huske på at det er forskjell på en alminnelig GPS du får kjøpt på Elkjøpt, og virkelig gode systemer. Det finnes systemer som er nøyaktige ned til under 10 cm. Disse bruker diverse teknikker for å forbedre og forsterke signalene man mottar. Det er flere forskjellige teknikker som gjør nøyaktigheten veldig bra.

 

2. Du har helt rett i at systemene må kompensere for ting, og det gjør de faktisk. På wikipedia kan du lese om mange forskjellige teknikker som gjøres for å kompensere og forbedre evt. feilkilder. At batteriene svekkes er et ikke-tema. Over lang tid så kan de naturligvis bli dårligere, men satelittene har en leve/servicetid som som regel er bestemt på forhånd. De har oppladbare batterier som brukes i skyggen og i lyset brukes det solcellepaneler til strøm og opplading. Den første bolken av GPS-satelitter ble skutt opp i 1978, og av dem ble den siste tatt ned i 1995. Nå er vi på femte generasjon (om man kan kalle det det) av satelitter. Sjette generasjon er planlagt å skytes opp i 2014, med en estimert servicetid 15 år. Etterhvert som man får bedre teknologi, og ting blir degradert, så blir faktisk satelittene byttet ut. Jeg kan love deg at de som har designet disse har tenkt på flere ting enn det du har å kompensere for.

 

3. Både i romferger, på romstasjoner og selv ute i rommet har mennesker god beskyttelse mot stråling. Naturligvis er det begrensninger, men de vet også godt hva slags stråling man kan forvente at det er der. Dette er astronauter beskyttet mot.

 

4. At du har hørt er ikke akkurat en god kilde. Her kommenterer Robert Frost (om siden ber deg logge inn via facebook eller google, så funket det helt fint for meg å bare klikke utenfor boksen, da vises svaret til Robert Frost) på akkurat dette temaet. Han driver med opptrening av astronauter til ISS. Han sier at temperaturen ligger mellom 19 og 27 grader C. Hverken spesielt varmt eller kaldt. Selvfølgelig klarer man å holde den temperaturen man ønsker på ISS. Jeg stoler mer på han enn hva du har hørt.

 

5. Det eneste du har rett i her er at GPS-satelitter har batterier. Batteriene blir drevet av solcellepanel. I rommet har fungerer solcellepaneler mye bedre enn nede på jorda, fordi man ikke trenger å bekymre seg for en atmosfære som er i veien. Romsonder fungerer på en annen måte. Både Cassini-Huygens og Voyager blir drevet av termoelektriske generatorer som har plutonium-238 som kraftkilde. Dette ville i alle fall ikke jeg har klassifisert som et batteri. Disse mister kraft over lengre tid. Etter 34 år så hadde Voyager 1 og 2 igjen ca 57% av original kapasitet. Jeg har ikke sjekket for flere romsonder, men jeg antar at de bruker liknende teknologi. Dette er dog egentlig ikke relevant til diskusjonen, da det er en fullstendig annen teknologi i GPS-satelitter, men det er verdt å komme med korrekt informasjon allikevel.

 

6. De aller fleste her er faktisk ganske enige, det er i alle fall mitt inntrykk.

 

7. Nysgjerrighet er en bra egenskap med tanke på vitenskap. Å søke forklaringer og være interessert i å lære nye ting er bare bra. At du ikke forstår forklaringer og søker bedre forklaringer er helt i orden. Dette betyr ikke nødvendigvis at et konsept eller en forklaring er feil dersom du ikke forstår den. Noen ting er veldig mye mer komplisert enn andre i vitenskapen, og noen ting krever faktisk en del kunnskaper. Slik er det bare.

 

8. Hva i har klimahysteriet med temaet å gjøre? Jeg må innrømme at jeg ikke en gang er helt sikker på hva temaet er lenger, men klimahysteriet har da vel ingenting med det å gjøre?

Endret 5. desember 2013 av Blodappelsin

[Han Far]

Det er kun ved 0 kelvin hvor 9 192 631 770 perioder utgjør ett sekund. Endrer antall svingninger/perioder seg med temperaturen så vil ikke 9 192 631 770 perioder være det riktige antallet for ett sekund ved den temperaturen. Så vil jeg tro det noe (avansert) matematikk inne i bildet for å nøyaktig beregne lengden på ett sekund ved andre temperaturer.

 

Det der er jeg nødt til å be om en kilde på. Jeg kan ikke se noen som helst grunn til at energiforskjellen mellom disse tilstandene skal være temperaturavhengig. Det er ikke engang lenge siden 0K ble nevnt i standarden. Poenget med det er at det fjerner støy fra andre overganger. I praksis kan de lett filtreres bort, men vi liker å lage standarder så gode vi kan.

 

 

Etter hva jeg kunne finne på nettet er temperaturen i verdensrommet 2,725K (-270,4 C). Men hos Nasa fant jeg at objekter nærme jorden eller månen kan varmes opp til 121 C i sola, og -156 C i skyggen.

Dette er jo ikke ukjent, så gps satellittene har nok ting om bord for å holde temperaturen til atom urene så stabile som mulig. Siden gps satellittene er nøyaktig ned til 50 nano sekunder, så har de nok god kontroll på dette.

 

Temperaturen til en satellitt er noe helt, helt forskjellig fra bakgrunnsstrålingen! Satellitten blir stadig eksponert for sollys, og har selv noen små thrustere som genererer varme når de brukes. Varmeleding ut i verdensrommet skjer ikke, så varmen avgis kun som stråling. En heller langsom prosess. Temperaturen er nok helt ulik null.

[Crowly]

Det der er jeg nødt til å be om en kilde på. <snip>

Var ett forsøk på å forklare at hvis man endrer på noen av de forutsettingene/kravene som er spesifisert i definisjonen av ett sekund, så blir det feil. Under forutsettingen om at temperaturen påvirker "varigheten av periodene av strålingen som svarer til overgangen mellom de to hyperfine nivåene av grunntilstanden" i cesium-133 atomet, så kan du ikke lenger bruke 9 192 631 770 overganger som lengden på sekundet. Det tallet er kun gyldig ved 0 K.

Blir mye av det samme som med definisjonen av en meter, "avstanden lyset © tilbakelegger i vakuum i løpet av 1/299 792 458 sekund.", hvis man da måler avstanden lyset tilbakelegger i noe annet enn vakuum i løpet av 1/299 792 458 sekund, får man feil lengde.

 

Så er det andre (ytre) faktorer som påvirker forutsettingene i definisjonen, så regner jeg med at man må korrigere for det. Hvis jeg har tenkt feil så vennligst korriger

[Han Far]

Var ett forsøk på å forklare at hvis man endrer på noen av de forutsettingene/kravene som er spesifisert i definisjonen av ett sekund, så blir det feil. Under forutsettingen om at temperaturen påvirker "varigheten av periodene av strålingen som svarer til overgangen mellom de to hyperfine nivåene av grunntilstanden" i cesium-133 atomet, så kan du ikke lenger bruke 9 192 631 770 overganger som lengden på sekundet. Det tallet er kun gyldig ved 0 K.

 

Det er akkurat dette jeg ville ha en kilde på. Skjønt, jeg fant en nå nettopp.

http://prl.aps.org/abstract/PRL/v78/i4/p622_1

Det ser ut til at det er en temperaturavhengighet i energinivået, med en relativ endring på 16.6*10^-15 fra 0K til romtemperatur. Ikke neglisjerbart, men enkelt å justere for, og selv uten justering ville det ikke forklart mer enn en 5000-del av tidsdilatasjonen vi ser.

Endret 5. desember 2013 av Han Far

[Crowly]

Siden 0K er spesifisert i definisjonen, så virket det sannsynlig for meg at temperatur er en faktor man må ta høyde for. Hvis ikke temperatur hadde noe å si, kunne definisjonen vært slik "som varigheten av 9 192 631 770 perioder av strålingen som svarer til overgangen mellom de to hyperfine nivåene av grunntilstanden til cesium-133-atomet".

[Han Far]

Siden 0K er spesifisert i definisjonen, så virket det sannsynlig for meg at temperatur er en faktor man må ta høyde for. Hvis ikke temperatur hadde noe å si, kunne definisjonen vært slik "som varigheten av 9 192 631 770 perioder av strålingen som svarer til overgangen mellom de to hyperfine nivåene av grunntilstanden til cesium-133-atomet".

Sant. Og slik var det faktisk frem til 1997, jeg trodde at kravet bare var et forsøk på å lage et mer støyfritt referansesystem. Men jeg tror vi er enige nå?