Tiden er et abstrakt begrep skapt av mennesker?

[-trygve]

jeg må åpne denne tråden igjen.

Denne gangen er spørmålet hvorfor kan man bære så sikker på at det er tiden som går lit fortere ved saltetittene en at det er fysikken til disse kokken som blir endret ?

 

En kokke vil jo ikke normal la seg påvirke av tiden bare den fysiske påvirkningen materialene får som er brukt til dette

Da dreier det seg om ganske mange fysiske egenskaper som temperatur ,magnetisme og elektromagnetisme, lys og gravitasjon for nevne det vittigste.

 

Da er det lit rart at det kun blir lagt vekt på gravitasjonen i forhold til tiden .

De som lager GPS-satelittene tar med i beregningen alle de faktorene de mener er nødvendig for å få riktig resultat. Jeg vet ikke om de har funnet behov for å ta med effekter som stråling, temperatur og lignende. Men jeg vet at de har funnet behov for å ta med at tiden endres som funksjon av styrken på gravitasjonsfeltet, og jeg vet at de har fått riktig resultat. Med andre ord: hvis det var feil å ta hensyn til gravitasjonsfeltet, men de burde tatt hensyn til noe annet som de har glemt eller neglisjert så er de fantastisk heldig som har fått riktig resultat.

 

Er det ikke mer rimelig å anta at de fikk riktig resultat fordi teorien de brukte er riktig enn at de fikk riktig resultat fordi de var fantastisk heldig?

[Blodappelsin]

Edit: Dette var til elgen, ikke til -trygve.

 

Hvordan skal klokkematerialene påvirkes mener du? Det er ikke mystiske forhold der. Hadde man kunne bevist at diverse forhold ville påvirke virkemåten til en klokke ville dette vært alment kjent. Klokker fungerer helt fint i ekstreme forhold (så sant den ikke blir fysisk ødelagt) så vidt jeg vet.

 

Vis meg en rapport som sier at man har klart å eliminere gravitasjon under eksperimenter. Dette har ikke skjedd. Det ville i så fall ha revolusjonert ALT vi vet om tyngdekraft og fundamentale naturlover.

 

Jeg tror ikke man har funnet en stjerne som er eldre en verdensrommet. Om det du tenker på skjedde for ikke så altfor lenge siden, så mener jeg at det viste seg etter mer nøyaktige beregninger at den var innenfor rimelighetens grenser. Og for å si det, det som skjer i vitenskapelige kretser når sånt skjer, er at man antar at man ha gjort feil selv. Ikke at man antar at alle andre har feil. Deretter etterprøver man, og andre vitenskapsmenn etterprøver, så kan man enten av- eller bekrefte resultatene.

Endret 30. november 2013 av Blodappelsin

[sinnaelgen]

 

Problemet er at du avfeier vitenskapelige fakta med dine egne kunnskapsløse ideer.

hvis du vet hva som er riktig hvorfor påstår du da at jeg tar feil .

 

slik du svarer så tyder det på at du ikke helt vet vet hva du skal svare meg , eller at du ikke har forstått spørsmålet

[sinnaelgen]

Edit: Dette var til elgen, ikke til -trygve.

 

Hvordan skal klokkematerialene påvirkes mener du? Det er ikke mystiske forhold der. Hadde man kunne bevist at diverse forhold ville påvirke virkemåten til en klokke ville dette vært alment kjent. Klokker fungerer helt fint i ekstreme forhold (så sant den ikke blir fysisk ødelagt) så vidt jeg vet.

 

Vis meg en rapport som sier at man har klart å eliminere gravitasjon under eksperimenter. Dette har ikke skjedd. Det ville i så fall ha revolusjonert ALT vi vet om tyngdekraft og fundamentale naturlover.

 

Jeg tror ikke man har funnet en stjerne som er eldre en verdensrommet. Om det du tenker på skjedde for ikke så altfor lenge siden, så mener jeg at det viste seg etter mer nøyaktige beregninger at den var innenfor rimelighetens grenser. Og for å si det, det som skjer i vitenskapelige kretser når sånt skjer, er at man antar at man ha gjort feil selv. Ikke at man antar at alle andre har feil. Deretter etterprøver man, og andre vitenskapsmenn etterprøver, så kan man enten av- eller bekrefte resultatene.

fordi planetene påvirkes av gravitasjonskreftene,

mange av planetene har også vulkanske aktivitet av dette , andre blir knadd i stykker

 

til deg ,-Trygve må jeg gi deg kredit fordi du har gitt meg et fornuftig svar

 

jeg mener ikke at det er feil å ta hensyn til gravitasjonsfeltet , men at det er feil å utelukke alt annet

Endret 30. november 2013 av den andre elgen

[Blodappelsin]

Okei, da forstår jeg litt mer av hva du mener. Tingen er for at slike ting skal skje, så må det veldig stor gravitasjonskraft til. Gravitasjonskraften er, tro det eller ei, faktisk en ganske svak kraft. Grunnen til at vi merker den og blir holdt på jorda, er at jorda har en enorm masse. Og sola har igjen en enorm masse som gjør at vi holder oss i bane.

 

Satelitter blir jo påvirket av jordas gravitasjon, hvis ikke ville de ikke blitt i banen sin. De gravitasjonskreftene som satelittene selv har på grunn av massen sin er fullstendig neglisjerbare. De er utrolig små og helt ubetydelige. Det er absolutt ikke nok krefter til at materialene kan forandre seg på grunn av det.

 

På den annen side er det også svakere gravitasjonskrefter der ute, med andre ord, materialer som ikke blir ødelagt/deformert av gravitasjon på jorden blir i alle fall ikke det i bane rundt jorden.

[sinnaelgen]

 

materialer som ikke blir ødelagt/deformert av gravitasjon på jorden blir i alle fall ikke det i bane rundt jorden.

 

Akkurat det der er jeg jaggu meg ikke så sikker på

men de kan god bli ødelagt over tid

Og det er her jeg lurer på om ikke gravitasjonen spiller inn , samme med mye annet

[Blodappelsin]

Nå mente jeg spesifikt pga gravitasjon. Det sier seg selv at om det tåler gravitasjonen nede på jorden fint, så takler det i alle fall svakere gravitasjon.

 

Edit: At ting blir ødelagt og degraderer over tid spiller ingen rolle for det som er spørsmålet.

Endret 1. desember 2013 av Blodappelsin

[sinnaelgen]

Materialer blir jo degradert over tid og det vil det også påvirke maskineriet som er bygd opp ved hjelp av det materialet

Her er det jo bare snakk om hvor lang tid det tar.

 

Hva med partikler som bare opptrer et kort øyeblikk , har de ingen ting å si her ?

vil ikke de påvirke atomene i nærheten ?

 

 

Det er en ting med definisjonen av tid jeg har tenkt på

Selv om merker at tiden går så er det jo vi mennesker som har definert begrepet.

Hvi har jo også satt premissene.

 

Og de er da satt i forhold til rotasjonen på den planeten man tar utgangspunkt i

Når man så bruker en annen planet som utgangspunkt , eller tenkt planet så blir også premissene forskjellig.

Det kan også være en tenkt bane

likevel skal man liksom sammenligne det med hverandre.

Da er det ikke mye vitenskap bak det , men dertil betydelig mere filosofi

 

og i filosofi kan man sette premissen nærmet etter eget ønske , selv om det ikke er gjort her

 

Det dere selvfølgelig prøver å få frem er f.eks om man tar 2 tvilinger , der den en en holder seg på jorda og den andre reiser et sted ute i verdensrommet før han kommer tilbake etter 10 år

så sier teorien at han som hold seg på jorda var blitt 10 år eldre men han som reiste i verdensrommet kanskje bare var blir 1 år eldre alt etter hvor langt og fort han har reist .

 

Alle forklaringer rund dette er jo bare teorier og hvis man legger premisser som tar hensyn til det når man foretar beregninger så vil man alltid få det til å stemme

 

Derfor har jeg vanskeligheter til tro fult ut på dette

 

Når man så bruker det for å fokalere fenomener man ikke har helt kontroll på så gjør ikke saken bedre

 

 

Men hvis man tar for seg et fysisk objekt send ut av menneskene hvordan er statusen .

hvor gammel er voyager sondene nå blitt ?

 

skal man ta hensyn til fysisk alder i forhold til jorda eller skal man ta hensyn til teorien ?

hvilket bevis der det at man forsatt mottar signaler fra disse sondene ( ihvertfall den ene av dem ) ?

[cuadro]

jeg vet at klokkene kan gå i forskjellig tempo .

men å påstå at det et tiden som blir påvirket , ikke måleinstrumentet ( her er det limeren eller klokkene ) er for fantasifullt til at man kan godta det sånn uten videre.

Det godtas ikke "sånn uten videre". Det godtas etter man har en god forståelse for den fysiske definisjonen for konseptet "tid", og hva som skjer med komponentene i denne definisjonen når noe utsettes for relativ hastighet, eller akselerasjon. Konsekvensene for konseptet "tid" følger helt og holdent fra dette, og det er en mattematisk sammenheng som er veldig lett å referere til, men vanskeligere å forstå. Det du peker på er måling av tid, og er en egen ting, likevel kan jeg fortelle deg at det du kaller for "materiell påvirkning" ikke er noe fysikerene "bare har glemt".

 

Her er faktaene: Hvor fort du beveger deg, hvor fort du akselerer, i hvilken temperatur du befinner deg, under hvilket trykk du befinner deg... Ingenting av dette påvirker hyppigheten av "9 192 631 770 perioder av strålingen som svarer til overgangen mellom de to hyperfine nivåene av grunntilstanden til cesium-133-atomet ved null kelvin" (wiki.no) Utifra den fysiske modellen vi har for alle disse konseptene gir det heller ingen mening å tro det. Derimot, utifra den fysiske modellen for konseptet tid, gir det absolutt mening at konseptet tid selv blir påvirket av hastighet og akselerasjon.

 

Det er en begrensning for hva jeg kan forklare til en som har alvorlige kunnskapssvikt i et emne som er veldig, veldig dypt. Dette er et faktum, og ikke "bare teorier". Dette er noe vi kan observere, måle, og har en dyp forståelse for. Selv om det ikke alltid har vært slik. Det er helt o.k. at du ikke "aksepterer" den gjeldende teori, men i forhold til alle dine innvendinger og idéer så tar du rett ut feil. Og det som en følge av at du ikke vet bedre. Dette er også noe du burde akseptere. Er du interessert, så bør du utdanne deg selv. Finne ut hva vi faktisk vet og hvordan, og ikke gjøre så forferdelig mange tåpelige antakelser.

Endret 1. desember 2013 av cuadro

[sinnaelgen]

Da kunne du utdanne meg i dette.

for jeg vil ikke ha non sjanse til gå i lære om dette temaet

Jeg vet jo også at tiden på jorden og for eksempel på Jupiter ikke vil forløpe seg likt hvis man skal legge de samme premissen til grunn , men det er uklart hva man legger til grunn når man betegner tiden på jorden og rett utenfor

 

Hvis man så bare bruker omløp per år for å definere tiden så vil det fremstå som noe filosofisk

 

Hvordan man vrir å venner på det så blir det teori ( ikke fysiske målinger ) satt opp på en slik måte at det fremstår som nesten bare filosofi ( tanker om hvis det var slik og slik i stedet for slik og slik ) .

 

joda, jeg forstår at kokkene går u-synk med samme type klokke et annet sted.

problemet er at det de vaktlegger høyest er det som virker minst logisk,uten å komme med en akseptabel forklaring

Da kommer de heller med en påstand man er tvunget til å godta

 

 

Og dere vet jo at påstander er det siste man skal godta .

Slik ser jeg den saken

[-trygve]

joda, jeg forstår at kokkene går u-synk med samme type klokke et annet sted.

problemet er at det de vaktlegger høyest er det som virker minst logisk,uten å komme med en akseptabel forklaring

Da kommer de heller med en påstand man er tvunget til å godta

Hva mener du med ordet logisk i denne sammenhengen? Mener du intuitivt, formallogisk eller noe annet?

[Blodappelsin]

Jeg ikke hvorfor du tror at tid (om det er sekunder du tenker på) er definert ut ifra omløpstiden til planeter, elgen. Det er ikke tilfelle. Et sekund er veldefinert, det er definert som varigheten av 9 192 631 770 perioder av strålingen som svarer til overgangen mellom de to hyperfine nivåene av grunntilstanden til cesium-133-atomet ved null kelvin. Ja, en gang i tiden var sekunder definert basert på omløpstiden rundt jorda, men etter at vi fikk bedre teknologi og andre muligheter å måle ting på, så har definisjonen blitt forbedret. Den er nå veldig veldefinert. Et sekund er definert som dette over alt.

 

Denne prosessen, og følgelig et sekund, vil gå med ulik hastighet i forhold til hverandre under spesielle forhold. Et slik forhold er hvis hastighetsforskjellen er veldig stor.

Endret 2. desember 2013 av Blodappelsin

[sinnaelgen]

Jeg ikke hvorfor du tror at tid (om det er sekunder du tenker på) er definert ut ifra omløpstiden til planeter, elgen. Det er ikke tilfelle. Et sekund er veldefinert, det er definert som varigheten av 9 192 631 770 perioder av strålingen som svarer til overgangen mellom de to hyperfine nivåene av grunntilstanden til cesium-133-atomet ved null kelvin. Ja, en gang i tiden var sekunder definert basert på omløpstiden rundt jorda, men etter at vi fikk bedre teknologi og andre muligheter å måle ting på, så har definisjonen blitt forbedret. Den er nå veldig veldefinert. Et sekund er definert som dette over alt.

 

Denne prosessen, og følgelig et sekund, vil gå med ulik hastighet i forhold til hverandre under spesielle forhold. Et slik forhold er hvis hastighetsforskjellen er veldig stor.

 

Det spiller ikke så stor rolle hvordan man definerer det så lenge premissene vil være forskjellig

jeg brukte rotasjonen rundt planeten fordi det er den meste kjente måten å definere tiden på

Den brukes jo også i dag

 

om man nå bruker strålingen fra cesium atomet ved 273 minus grader så må jeg spørrere om den blir lik ved en høyere temperatur ?

Dere forstår hvorfor

 

Da vil jo tiden gå annerledes her på jorda hvis man bare skal ta hensyn disse atomene.

Forstår dere problemet ?

[sinnaelgen]

Hva mener du med ordet logisk i denne sammenhengen? Mener du intuitivt, formallogisk eller noe annet?

 

Nå måtte jeg slå opp hva disse orden egentlig betydde for finne ut av det .

med logisk menr jeg induktivt forstålese men også formallogisk forstålese hvis det har en sammenheng.

 

Det er på den siste betydningen at forklaringen svikter lit og da blir det ulogisk

Det var derfor jeg synes at forklaringen ofte blir overdrevet mot det filosofiske

Når det er snakk om vitenskap så bør man holde det filosofiske langt unna

[Dragavon]

Hva mener du med ordet logisk i denne sammenhengen? Mener du intuitivt, formallogisk eller noe annet?

 

Det elgen mener er at de fakta dere presenterer ikkje stemmer med det han har sittet og innbilt seg.

 

Dont feed the trolls.....

[sinnaelgen]

 

Det elgen mener er at de fakta dere presenterer ikkje stemmer med det han har sittet og innbilt seg.

 

Dont feed the trolls.....

Nå trenger du ikke late som du er så mye bedre, ved prøve å tvinge meg ...... .

jeg er sikker på at du også sliter lit med dette.

 

Forskjellen er at du ikke vil innrømme det

[Dragavon]

Nå trenger du ikke late som du er så mye bedre, ved prøve å tvinge meg ...... .

jeg er sikker på at du også sliter lit med dette.

 

Forskjellen er at du ikke vil innrømme det

 

Nei, eg sliter ikkje med dette.

 

Eg aksepterer det vitenskapsmenn som har mye mere peiling enn eg har sier, nemlig at når ett objekt beveger seg så vil det for en som observerer objektet se ut som om tiden for objektet går saktere enn for observatøren.

 

Altså, dersom vi sender en klokke ut i rommet en runde og tilbake til jorden vil klokken ha telt færre sekunder enn en klokke som har vore i ro på jorden hele tiden. Jo fortere klokken har beveget seg, jo større vil forskjellen være.

 

Det som er problemet med deg elgen, er at du sitter og innbiller deg ting, også bruker du det du har innbilt deg som argumenter. Når folk så kommer med fakta, så nekter du å godta det som ikkje stemmer med det du har innbilt deg. Å diskutere med deg er like håpløst som å diskutere paleontologi med en som er skråsikker på at skapelsesberetningen i bibelen er fakta.

 

Dette har eg etterhvert sett i mange diskusjoner her på forumet. Å prøve å forklare deg noe er bortkastet tid.

[cuadro]

Da kunne du utdanne meg i dette.

 

Det har jeg ikke tid til. Dette er et veldig stort tema, og en god forståelse krever at du har noe forkunnskap du helt opplagt ikke har. Idéen kan ganske enkelt visualiseres, slik som her:

 

 

Men det vil fremdeles ikke gi deg et korrekt, riktig bilde av hva som foregår, eller hvordan vi kan bevise dette.

 

Jeg vet jo også at tiden på jorden og for eksempel på Jupiter ikke vil forløpe seg likt hvis man skal legge de samme premissen til grunn , men det er uklart hva man legger til grunn når man betegner tiden på jorden og rett utenfor

 

Hvis man så bare bruker omløp per år for å definere tiden så vil det fremstå som noe filosofisk

 

Nei, i fysikken er det ikke uklart hva vi legger til grunn når man betegner tiden på jorden, utenfor jorden, i en hvilken som helst atmosfære... vi benytter oss av sekundet. Definisjonen har du allerede fått. Sekundet er definert på en slik måte at det er en direkte konversjon mellom sekundet og hvor lang tid alle hendelser tar. Observer en hvilken som helst hendelse her på jorden, mål hendelsen i sekunder, og benytt deg av konversjonsligningen for å forutse hvor mange sekunder den samme hendelsen tar på jupiter. Dette konseptet heter tidsdilatasjon, og jeg vet at jeg har fortalt deg dette i en annen diskusjon tidligere.

 

joda, jeg forstår at kokkene går u-synk med samme type klokke et annet sted.

problemet er at det de vaktlegger høyest er det som virker minst logisk,uten å komme med en akseptabel forklaring

 

Det er ikke den mekaniske klokken som går i "u-synk" med en annen mekanisk klokke. Det er selve hendelsen; klokken kan være laget av hva som helst! En klokke er kun et maskineri for å måle en hendelse. En klokke forteller deg at "per så mange hendelser av denne typen, så skjer så mange hendelser av denne typen". I prinsippet er absolutt alle hendelser et mål på tid, og absolutt alle hendelser går i en beregnelig "utakt" etter konversjonen. Det forteller oss at "per så mange hendelser av denne typen her, så skjer det så mange hendelser av akkurat den samme typen der."

 

Det forteller oss at tiden selv - konseptet "hendelser" - er relativ til noen få andre konsepter; respektivt relativ hastighet, og akselerasjon.

[sinnaelgen]

 

Nei, eg sliter ikkje med dette.

 

Eg aksepterer det vitenskapsmenn som har mye mere peiling enn eg har sier, nemlig at når ett objekt beveger seg så vil det for en som observerer objektet se ut som om tiden for objektet går saktere enn for observatøren.

 

Altså, dersom vi sender en klokke ut i rommet en runde og tilbake til jorden vil klokken ha telt færre sekunder enn en klokke som har vore i ro på jorden hele tiden. Jo fortere klokken har beveget seg, jo større vil forskjellen være.

 

Det som er problemet med deg elgen, er at du sitter og innbiller deg ting, også bruker du det du har innbilt deg som argumenter. Når folk så kommer med fakta, så nekter du å godta det som ikkje stemmer med det du har innbilt deg. Å diskutere med deg er like håpløst som å diskutere paleontologi med en som er skråsikker på at skapelsesberetningen i bibelen er fakta.

 

Dette har eg etterhvert sett i mange diskusjoner her på forumet. Å prøve å forklare deg noe er bortkastet tid.

 

Det er veldig lett for deg å si . for du er også av den typen som er lett å lure .

Da er det naturlig for deg å stole så mye på det forskeren kommer med uten engang bry deg om logikken bak det hele

 

Da er det også veldig lett å kalle personer som ikke helt vil godta forklaringen for idioter.

Her det snakk om ente godta forklaringen uten å egentlig bry seg så mye om det .

Da er det også lett å tro på forskerne

 

Eller

søke en mer rasjonell forklaring for ellers går det ikke i hop

 

jeg er ikke av den typen som hopper selv om en forsker sier at jeg skal gjøre det

[sinnaelgen]

 

Det har jeg ikke tid til. Dette er et veldig stort tema, og en god forståelse krever at du har noe forkunnskap du helt opplagt ikke har. Idéen kan ganske enkelt visualiseres, slik som her:

 

 

Men det vil fremdeles ikke gi deg et korrekt, riktig bilde av hva som foregår, eller hvordan vi kan bevise dette.

 

 

Nei, i fysikken er det ikke uklart hva vi legger til grunn når man betegner tiden på jorden, utenfor jorden, i en hvilken som helst atmosfære... vi benytter oss av sekundet. Definisjonen har du allerede fått. Sekundet er definert på en slik måte at det er en direkte konversjon mellom sekundet og hvor lang tid alle hendelser tar. Observer en hvilken som helst hendelse her på jorden, mål hendelsen i sekunder, og benytt deg av konversjonsligningen for å forutse hvor mange sekunder den samme hendelsen tar på jupiter. Dette konseptet heter tidsdilatasjon, og jeg vet at jeg har fortalt deg dette i en annen diskusjon tidligere.

 

 

Det er ikke den mekaniske klokken som går i "u-synk" med en annen mekanisk klokke. Det er selve hendelsen; klokken kan være laget av hva som helst! En klokke er kun et maskineri for å måle en hendelse. En klokke forteller deg at "per så mange hendelser av denne typen, så skjer så mange hendelser av denne typen". I prinsippet er absolutt alle hendelser et mål på tid, og absolutt alle hendelser går i en beregnelig "utakt" etter konversjonen. Det forteller oss at "per så mange hendelser av denne typen her, så skjer det så mange hendelser av akkurat den samme typen der."

 

Det forteller oss at tiden selv - konseptet "hendelser" - er relativ til noen få andre konsepter; respektivt relativ hastighet, og akselerasjon.

 

 

Poenget mit var at man må ha en eller annen innretning for måle tiden for å vite hvor mye tid som går

Hvis tiden skal være korrekt så må denne innretningen være stil etter tiden

 

Når så den avviker fra en annen innretning som også måler tiden så er det noe som er "feil" et sted

Dere sier at det ikke nødvendigvis er feil .Det er greit nok

 

En slik innretning kan ikke påvirkes av den statiske tiden .

Hvis likevel er feil forhold til det den skal være så er det mest sannsynlig kokken ( eller timeren) som "teller" feil

 

Så å si at det ikke er selv klokken som er forskjellig , men tiden er lite hensiktsmessig da alt står og går på denne timeren

 

Derfor ser jeg det mere logisk at det kan være timeren som er påvirket enn at det er selv tiden , for tiden kan jo ikke endre klokken i seg selv

klokken kan derimot påvirkes av fler årsaker uansett hvordan den nå virker

 

Man tror jo at dette atomet avgir at hvis antall pulser per sekund

Dere sier jo også at dette atomet skal oppføre seg likt uansett forhold , så lenge temperaturen er riktig

altså ved 0°K

 

men hva med påvirkninger fra gravitasjonen som ikke er lik over alt selv om det er små forskjeller

Hvilken temperatur holder dette atomet inne i satellittene ?

hvis det ikke er 0k hvordan vet man da at svingingen er lik ?

hva med strålingen ?

 

Så har man all påvirkningen på selve "telleverket " etter at pulsen er gitt

Telleverket består mest sannsynlig at masse finn elektronikk som kan på virkes .

 

Derfor tar jeg ikke påstanden om at det er selv tiden som er forskjellig for god fisk

Ser er alt for mange og mere logiske årsaker , fler av dem viker ikke å være helt bort eliminert enda

 

Ikke kall meg for dum når jeg forsøker å forklare hvor det skurer hen for jeg søker bare en rasjonell forklaring som er forståelig