Tiden er et abstrakt begrep skapt av mennesker?

[sinnaelgen]

Siden treghetssystem nummer 2 beveger seg relativt til system nummer 1 beveger klokken seg relativt til system nummer 2. Målt med en klokke i ro i forhåld til system nummer 2 blir tidstintervallet ...

 

var det ikke forholdet mellom T og T' som gjaldt , ikke differansen mellom T og T' satt opp mot differanse mellom T' og T som gjaldt her . slik jeg oppfatter så vil den ene differansen oppheve den andre

 

Nå oppfatter jeg at poenget dit kun gjelder differansen mellom begge systemene , men måten du sier det på viker lit forivrende.

 

Er poenget da å poengtere at det er en forskjell mellom disse systemene eller er det å poengter endret delta-tid ?

 

selv om differansen vill endre seg så vil jeg ikke oppfatte det som endret tid da den vil være forutsigbar., at forløpet forgår "symmetrisk" ( jeg fant ikke noe bedre ord her )

[-trygve]

nå jeg skriver hvordan jeg oppfatter saken så kommer dere med påstander ( jeg er rimelig sikker på at du gjør det også ) så er tatt ut fra lufte, som er det motsatte av det jeg skriver

Så enten får dere ikke med dere det jeg skriver , eller så ignorere dere det og forsetter dere i samme retning

jeg sier hvordan jeg oppfatter saken , men der nekter for at jeg oppfatter det slik .

Nå er det kun jeg som vet hvordan jeg oppfatter hva som blir sagt

 

Ja, jeg skal innrømme at jeg ikke forsto argumentene dine, så jeg fortsatte heller den logiske utledningen fra presmissene vi var blitt enige om.

 

 

Redigert: La til sitering siden det dukket opp et innlegg mellom det jeg svarte på og mitt.

Endret 16. mars 2013 av -trygve

[sinnaelgen]

Ja, jeg skal innrømme at jeg ikke forsto argumentene dine, så jeg fortsatte heller den logiske utledningen fra presmissene vi var blitt enige om.

 

Det er bra .

[-trygve]

var det ikke forholdet mellom T og T' som gjaldt , ikke differansen mellom T og T' satt opp mot differanse mellom T' og T som gjaldt her . slik jeg oppfatter så vil den ene differansen oppheve den andre

 

Nå oppfatter jeg at poenget dit kun gjelder differansen mellom begge systemene , men måten du sier det på viker lit forivrende.

 

Er poenget da å poengtere at det er en forskjell mellom disse systemene eller er det å poengter endret delta-tid ?

er koordinaten som representerer tidsforløpet i system 1, er koordinaten som representerer tidsforløpet i system 2. Det jeg gjorde var å regne ut hvor lang tid det går mellom de to samme hendelsene (f.eks. fra en lyspære blir slått på til den blir slått av igjen) målt fra hvert av de to systemene.

 

selv om differansen vill endre seg så vil jeg ikke oppfatte det som endret tid da den vil være forutsigbar., at forløpet forgår "symmetrisk" ( jeg fant ikke noe bedre ord her )

Ja, det er en symmetri i problemet. Du kan velge om du vil si at system 1 står i ro og system 2 beveger seg, system 1 beveger seg (i motsatt retning) og system 2 står i ro, eller at begge beveger seg. Det eneste som er definert er den relative bevegelsen mellom de to systemene. Men det er også noe som bryter symmetrien: De to hendelsene vi målte tiden mellom sto i ro i forhold til system 1 og beveget seg i forhold til system 2.

 

Jeg burde antakelig kommentert bruken av ordet "manipulere" tidligere. Tiden manipuleres ikke i samme forstand som du kan manipulere et materielt objekt. Poenget er at hvordan tiden forløper er avhengig av observatørens tilstand (hastighet og hvor sterkt gravitasjonsfeltet er). Siden det ikke ser ut til å være noe foretrukket koordinatsystem i universet finne det ikke ett riktig system å måle tiden fra, men alle systemer er like gode. Man må bare være oppmerksom på at den målingen man gjør i et system ikke er den samme som den man gjør i et annet system.

 

Beklager at jeg bruker et såpass abstrakt konsept som (treghets)system såpass mye. Det er et veldig nyttig konsept når man har lært seg det, men det er mulig det kan komme litt i veien for forståelsen i begynnelsen. For å prøve å bøte på dette skal jeg komme med et mer konkret eksempel.

 

Tenk deg to romskip som flyr langs den samme rette linjen, men i motsatt retning. Idet de to romskipene møtes tenner det ene romskipet en lanterne. 10 sekunder senere slukker dette romskipet lanternen. Fordi de beveger seg i forhold til hverandre vil de som er i det andre romskipet ikke måle dette tidsintervallet som 10 sekunder, men som litt lenger i samsvar med forholdet mellom og som jeg utledet i post #439.

[sinnaelgen]

Da oppfatter jeg det som en blidelig måte å si det på

 

vil da romskip nr 2 se at at romskip nr1 har på lanternen i f,eks 12 sekunder i stedet for de 10 som romskip 1 brukte ?

[-trygve]

Nettopp (og om det er akkurat 12 sekunder kommer selvfølelig an på farten). Så var det den symmetrien jeg diskuterte ovenfor, så hvis romskip nr 2 også tenner en lanterne idet de møtes og har den på i 10 sekunder i følge sin klokke vil de i romskip nummer en se at denne står på i 12 sekunder. Begge romskipene vil derfor påstå at det andre sin klokke går for sakte.

 

I tilfellet med gravitasjonsfelter er det ikke en tilsvarende symmetri, siden det er mulig å avgjøre objektivt hvem som påvirkes av sterkest gravitasjon. Derfor er det entydig hvem sin klokke som går fort og sakte i det tilfellet.

[sinnaelgen]

Men hvem sin klokke går da feil og hvorfor ?

[-trygve]

Ingen klokke går feil, men hvordan tiden forløper er avhengig av observatørens bevegelse.

[sinnaelgen]

Ingen klokke går feil, men hvordan tiden forløper er avhengig av observatørens bevegelse.

 

Hvorfor så man da at satellittkartene gikk feil ?

At de må korrigeres i forhold til jorden er greit nok , men å si at de direkte går feil må da være en overdrivelse

 

Strengt tatt så må man vel også korrigere alle kokker i forhold til jorden da jordrotasjonen minker i hastighet

Nå vil det vel også gjelde for andre objekter ute i verdensrommet ?

[Blodappelsin]

Dette gjelder for absolutt alle objekter med en differanse i hastigheten. Ved lave hastighetsforskjeller er forskjellen i tid som regel fulllstendig neglisjerbar, litt avhengig av hvor presis man trenger å være. Som en tommelfingerregel begynner man som regel å ta hensyn til denne effekten ved hastighetsforskjeller som er på 10% av lysets hastighet, eller mer. Dette vises i grafen som ble postet et sted tidligere. Igjen, dette er avhengig av hvor presis man har behov for å være.

[-trygve]

Hvorfor så man da at satellittkartene gikk feil ?

At de må korrigeres i forhold til jorden er greit nok , men å si at de direkte går feil må da være en overdrivelse

Klokkene på satelittene går ikke feil, men tiden går anderledes. For å få riktig resultat når vi bruker tidspunktene satelittene oppgir må disse oversettes til jord-tidspunkter.

 

Strengt tatt så må man vel også korrigere alle kokker i forhold til jorden da jordrotasjonen minker i hastighet

Nei, fordi tidsmålingen vår er dekoplet fra jordrotasjonen. Opprinnelig var sekund, minutt, time, osv definert ut fra jordrotasjonen, men (blant annet) for å unngå problemet med at rotasjonshastigheten til jorden avtar ble det innført en nye definisjon av sekundet som er uavhengig av jordens bevegelse.

[sinnaelgen]

Siden man forsøker å finne en sikker definisjon på hvor lang en meter er og bruker forholdet mellom lyshastigheten over tid men forløpet i tid ( tiden på klokkene) vil forløpe seg forskjellig alt etter hvor man er så skulle jeg da tro at denne definisjon på en meter kun må gjelde på jorden , og at man må fortsett å jobbe med definisjon på en meter.

 

på den andre siden så er man jo så sikker på lyshastigheten er konstant

 

Når man bruker tid/lyshastighet forholdet for å finne avstander hvordan kan man da være sikker på at ikke lyset tar omveier ( krummer seg ) gjennom rommet ?

[sinnaelgen]

Klokkene på satelittene går ikke feil, men tiden går anderledes. For å få riktig resultat når vi bruker tidspunktene satelittene oppgir må disse oversettes til jord-tidspunkter.

 

 

Nei, fordi tidsmålingen vår er dekoplet fra jordrotasjonen. Opprinnelig var sekund, minutt, time, osv definert ut fra jordrotasjonen, men (blant annet) for å unngå problemet med at rotasjonshastigheten til jorden avtar ble det innført en nye definisjon av sekundet som er uavhengig av jordens bevegelse.

 

jeg kjenner til definisjonen at døgnet skal ha 24 timer (86400 sekunder) , noe som ikke stemmer i forhold til rotasjonen

hva er denne definisjonen nå ?

og hvor mye vil dette da påvirke alders-definisjonen på jorda ?

[-trygve]

Som nevnt tidligere i tråden er et sekund definert som den tiden det tar for elektromagnetisk stråling fra en bestemt overgang i et cesium-atom å gjøre et gitt antall svingninger. Dette er en definisjon som er presis nok til å kunne måle svært korte tidsintervaller (~10^-13 s) på en meningsfull måte. Den er dessuten basert på naturkonstanter som vi ikke har noen grunn til å tro at endres over tid. Å måle tid basert på jordens rotasjon eller jordens ferd rundt solen tilfredsstiller ikke disse kravene. For det første er ikke perioden i nærheten av konstant nok til å nå så stor presisjon som med cesium-atomet. Dessuten avtar jordens rotasjonshastighet sakte.

 

Antallet perioder av den elektromagnetiske bølgen som skal til for å få et sekund er naturlig nok valgt slik at et sekund etter den nye definisjonen stemmer best mulig med et sekund etter den gamle definisjonen (som var basert på jordens rotasjon). Men siden jordens rotasjonshastighet varierer litt, og i gjennomsnitt avtar over tid stemmer det ikke perfekt at det er 86400 sekunder i en midlere sol-dag. Derfor må det legges til skudd-sekunder innimellom - typisk med et til to års mellomrom.Hvis dette ikke ble gjort ville det på sikt ikke lenger være slik at solen står på sitt høyeste klokken 12.

 

Jeg er litt usikker på hva du mener med aldersdefinisjonen på jorden. Er det estimatet på hvor gammel jorden er du mener? Dette er i praksis ikke påvirket av endringen av sekund-definisjon i det hele tatt, fordi presisjon til estimatet er alt for dårlig.

[-trygve]

Siden man forsøker å finne en sikker definisjon på hvor lang en meter er og bruker forholdet mellom lyshastigheten over tid men forløpet i tid ( tiden på klokkene) vil forløpe seg forskjellig alt etter hvor man er så skulle jeg da tro at denne definisjon på en meter kun må gjelde på jorden , og at man må fortsett å jobbe med definisjon på en meter.

Hele poenget med den måten å definere meteren på er å ta utganspunkt i fundamentale naturkonstanter i stedet for noe som er spesielt jordisk slik at definisjonen skal fungere like bra uansett hvor man er. Men på tilsvarende måte som tidsintervaller påvirkes av observatørens bevegelsestilstand og styrken på gravitasjonsfeltet vil også lengder påvirkes. Så om man skal gjøre en lengdemåling helt riktig må man i tillegg til lengden også spesifisere hvordan man beveget seg i forhold til objektet man målte og hvor sterkt gravitasjonsfeltet er på det stedet objektet er. I de aller fleste tilfellene er disse ekstra forbeholdene helt uvesentlig, men når man f.eks. snakker om avstanden til en fjern galakse kan det faktisk ha en ganske stor betydning.

 

Når man bruker tid/lyshastighet forholdet for å finne avstander hvordan kan man da være sikker på at ikke lyset tar omveier ( krummer seg ) gjennom rommet ?

Rommets krumning er bestemt av masse-fordelingen i rommet (egentlig energi-fordelingen, men forskjellen er som regel neglisjerbar), så den er fullt ut beregnbar. Igjen er dette en effekt som nesten aldri spiller noen rolle i praksis, men for enkelte astronomiske observasjoner kan det være viktig - og da blir det også tatt hensyn til.

[sinnaelgen]

Som nevnt tidligere i tråden er et sekund definert som den tiden det tar for elektromagnetisk stråling fra en bestemt overgang i et cesium-atom å gjøre et gitt antall svingninger. Dette er en definisjon som er presis nok til å kunne måle svært korte tidsintervaller (~10^-13 s) på en meningsfull måte. Den er dessuten basert på naturkonstanter som vi ikke har noen grunn til å tro at endres over tid. Å måle tid basert på jordens rotasjon eller jordens ferd rundt solen tilfredsstiller ikke disse kravene. For det første er ikke perioden i nærheten av konstant nok til å nå så stor presisjon som med cesium-atomet. Dessuten avtar jordens rotasjonshastighet sakte.

 

Antallet perioder av den elektromagnetiske bølgen som skal til for å få et sekund er naturlig nok valgt slik at et sekund etter den nye definisjonen stemmer best mulig med et sekund etter den gamle definisjonen (som var basert på jordens rotasjon). Men siden jordens rotasjonshastighet varierer litt, og i gjennomsnitt avtar over tid stemmer det ikke perfekt at det er 86400 sekunder i en midlere sol-dag. Derfor må det legges til skudd-sekunder innimellom - typisk med et til to års mellomrom.Hvis dette ikke ble gjort ville det på sikt ikke lenger være slik at solen står på sitt høyeste klokken 12.

 

Jeg er litt usikker på hva du mener med aldersdefinisjonen på jorden. Er det estimatet på hvor gammel jorden er du mener? Dette er i praksis ikke påvirket av endringen av sekund-definisjon i det hele tatt, fordi presisjon til estimatet er alt for dårlig.

 

Skudd året vet jo alle om og da må det nødvendigvis også være skudd sekunder hvis man skal slippe så store justeringer

Det jeg tenkte på var forholdet mellom den gamle definisjon og den nye hvor stor feil margin det gå når man skulle regne ut jordens alder

 

 

Rommets krumning er bestemt av masse-fordelingen i rommet (egentlig energi-fordelingen, men forskjellen er som regel neglisjerbar), så den er fullt ut beregnbar. Igjen er dette en effekt som nesten aldri spiller noen rolle i praksis, men for enkelte astronomiske observasjoner kan det være viktig - og da blir det også tatt hensyn til.

 

Nå spurte jeg i grunnen hvordan man vet hvor stor denne effekten er

 

10^-13 sekunder kan vi god kalle for 0.1 pica sekunder ( 0.1µµs)

Endret 16. mars 2013 av den andre elgen

[-trygve]

Det jeg tenkte på var forholdet mellom den gamle definisjon og den nye hvor stor feil margin det gå når man skulle regne ut jordens alder

 

Ok, da tolket jeg deg riktig. Som sagt er presisjonen i aldersestimatet alt for dårlig til at forskjellen i sekunddefinisjon har noe som helst å si. Alderen til jorden er kjent med ca 1% presisjon. Forskjellen i sekunddefinisjon er en 0.00001%-effekt.

 

Redigert: La til sitering.

Redigert: Oops, manglet et par nuller i forskjellen mellom de to sekunddefinisjonene.

Endret 17. mars 2013 av -trygve

[Bonnskij]

Tenkte eg skulle bumpe den her igjen med ei liste over gratis fysikkbøker dersom det skulle vere interessant:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:H3bzA4lwvVEJ:physicsdatabase.com/book-list-by-title/+&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=us

[sinnaelgen]

Det er en ting som har være diskuter før: at tiden ikke er lik over hel universet

Det meste av dette er jo bare teori som er vanskelig å kunne bevise

Derfor er det også problematisk å kunne både forstå og å kunne godta argumentene som brukes.

 

her er det 2 spørmål :

1:

Man vet jo at de interne klokkene i en GPS satellitt må hele tiden korrigeres for de(n) går ikke synkron med tiden på jorda.

Her har jeg lurt lit på sammenhengen mellom klokken i satellittsenderen og hvordan det henger sammen med mottakeren.

det eneste som er sikkert her er jo at signalet fra satellitten blir forsinket .

Men sendes det også informasjon om når signalet burde nå mottakeren sil at den også kan beregne avstanden selv , for så å kalkulere hvor mottakeren befinner seg , eller gjøres det på en annen måte

 

 

2:

Det sies at gravitasjon kan påvirke tiden hvis den er kraftig nok

ihvertfall i nærheten av sorte hull

 

Det som er litt problematisk er at det påståes at satellitt kokken også påvirkes, men da bruker man argumenter om at det er selv tiden som påvirkes , selv om det ikke er klare bevis på det .

Hvorfor snakkes det ikke om material påvirkninger som igjen kan påvirke hele satellitt systemet inkludert kokkene

OG hva med temperaturen fra sollyset ?

 

Jeg har ihvertfall store problemer med aller innerst å kunne godta de gjeldende argumentene som brukes

 

*****************************************

Til info: 15 innlegg er flyttet fra tråden "Snedige ting du lurer på"

Endret 30. november 2013 av Hårek
Info om flytting

[Han Far]

Hvorfor snakkes det ikke om material påvirkninger som igjen kan påvirke hele satellitt systemet inkludert kokkene

OG hva med temperaturen fra sollyset ?

 

Jeg har ihvertfall store problemer med aller innerst å kunne godta de gjeldende argumentene som brukes

Det er en jobb for de som skal lage atomuret og satellitten. Ikke veldig interessante ting å lese, egentlig. Det er en grunn til at du aldri ser populærvitenskapelige artikler om design av atomur. Men, de har tatt hensyn til sånt.