Tiden er et abstrakt begrep skapt av mennesker?

[freke]

for en merkelig konklusjon du farer med .

 

Man må liksom god ta noe som ikke er helt logisk først

noe som i praksis vil være umulig for meg

 

Er det en merkelig konklusjon? Jeg tror ikke det.

"Det de har funnet ut gjelder som oftest bare til de finner ut noe nyt

Man tror da at det forskerne har funnet ut er fasiten

klimadebatten er et klassisk eksempel som det viste seg ble modifisert mens den foregikk"

Virker som du ikke har helt sansen for at man må oppdatere sin kunnskap når man lærer mer, og den mest effektive stopper for dette er jo å ikke lære mer. Da når vi punktet du tydeligvis drømmer om. Vi kan slutte å oppdatere kunnskapen vår. For vi vet 'alt'. Og det er jo bra, eller?

[cuadro]

Det merkelige er at dere har godtatt det som er sagt uten mer spørmål

 

Dette er rent tull. Jeg har blant annet studert dette i mange år.

 

Man må liksom god ta noe som ikke er helt logisk først

 

Dette er også rent tull. At du ikke forstår noe, er ikke ensbetydende med at det ikke er logisk.

 

All logikk tilsier at det er så mange faktorer å ta hensyn til at man vil rote seg bort

her er det mye som ikke er forklart enda til at man skal tro helt og fult på tidsmanipulasjon

 

"Logikk" tilsier absolutt ikke noe slikt. Hver eneste bidige "feilkilde" du har forsøkt å levere her i tråden, har det blitt vist at det har blitt tatt hensyn til. Altså: Du har absolutt ingen saklige innvendinger, likevel hevder du at det er et for stort "usikkerhetsmoment". Det er helt tåpelig av deg.

[Dragavon]

Tid finnes ikkje. Tid er et logisk begrep vi mennesker har funnet på for å organisere samfunnet og hverdagen vår.

 

I går finnes ikkje, det er bare minner.

 

I morgen finnes ikkje, det er bare drømmer.

 

Det eneste som finnes er øyeblikket no. Ingenting annet.

[Bonnskij]

Ikkje gløym at vi har utvikla oss til å leve i, og oppfatte ei tredimensjonal verd. At våre sansar ikkje kan fatte noko, betyr ikkje at det ikkje er slik. Vi har framleis den same steinalderhjernen vi hadde for tusenvis av år sidan som er utvikla stort sett for å jakte hjort og kvinnfolk/mannfolk.

 

Difor treng vi matematiske modellar og eksperiment som kan bekrefte ei verd som våre fem sansar ikkje kan oppfatte.

 

Vi har tre forskjellige fotoreseptorar i auget. Ei mantisreke har 16. Betyr det då at fargespekteret ei mantisreke kan oppfatte ikkje finnest? Sjølvsagt ikkje. Det betyr berre at vi ikkje har forutsetningane for å oppfatte spekteret.

 

På same måten har vi ikkje forutsetningane for å oppfatte tid på nokon annan måte enn vi faktisk gjer i augneblinken, og vår bruk av tid er tilpassa å brukast til dagleg i vår verd. Eksperiment og observasjonar bekrefter derimot at tid kan endrast. Korleis vi opplever tid derimot kan ikkje endrast.

[sinnaelgen]

For å forstå hvordan ting og tang henger sammen eller fungere , enten det er skapt av mennesket eller av naturen så er det logikk bak .

Da må man forstå sammenhengen.

 

Det dere referer til ar anlagt slik at så lange det er forskerer som uttaler seg så er det likesom ikke så nøye med det logiske

For forskeren har rett uansett.

 

jeg ser flere elementer i forklaringene som mangler lit logisk sammenheng her i forhold til de definisjoner og begreper man bestemmer seg for

Da snakker jeg ikke om manipuleringen av tid men begrunnelsen for det , som f.eks at det er manipulering av tid når 2 uavhengige plantet systemer sammenlignes på tid . Det er ingen ting som tyder på at man ha tatt hensyn at utgangspunktet er så forskjellig

Det blir som sammenligne hastigheten på en bil som kjøre på glatt føre med en som kjøre på sommerføre og så påstå at klokka går saktere om vinteren

 

Nå man bruker det og andre lignede eksempler som eksempel for å argumenter for manipulering av tiden så blir debatten useriøs

[KoKo_]

Synes du det er logisk at intelligent liv kan oppstå? Synes du alt det du ser rundt deg er logisk? Kan det hende at logikk basert på kun det man ser og føler ikke er tilstrekkelig for å beskrive det man ikke kan se og ta på?

 

Tror du en elg (la oss si din tipptipp oldefarelg) for 100 år siden syntes det var logisk at man kunne sitte bak en PC og diskutere med folk i hele verden ved bruk av elektrisitet? (Da vanlige mannen i gata knapt nok visste om at magnetisme kunne brukes til noe fornuftig)

 

Kan det hende, elgen, kan det faktisk hende, at din logikk ikke strekker til for å forklare de mer avanserte fysiske fenomenene? Tror du det kanskje kan være sannsynlig?

[Kakofoni]

Vitenskapen handler ikke i bunn og grunn om logikk. Det handler om å teste hypoteser. Det er en grunn til at vitenskapen forbikjørte filosofien som kilde til kunnskap om naturen for et halvt årtusen siden.

 

Hvis du ønsker å få kunnskap om naturen, må du huske at ekstremt mange mennesker i 400 år har viet livene sine til å finne ut av den. Disse menneskene var svært intelligente og studerte i lang tid for å forstå hva vitenskapen hadde funnet ut før dem. Skal du forstå fysikk må du ta ett steg av gangen; nedenfra og oppover, ikke ovenfra og ned.

 

Skjelettet for vår vitenskapelige kunnskap er millioner av eksperimenter. Noen resultater er svært overraskende, andre ikke. Men det er nettopp disse man forholder seg til. Dette er så enorme mengder kunnskap at du må vie ikke ubetydelige deler av ditt liv for å få oversikt over dem, eller så må du stole på dem som har gjort det for deg.

[sinnaelgen]

tull , det handler om ( logikk og ) sammenhenger hele veien , Problemet er dog å se alle sammenhengene.

 

f.eks så kan værsystemer se ut som det enste kaos men det er sammenhenger der også

det samme gjelder for klimaet eller universet

 

problemet med denne diskusjonen om tiden er at jeg ikke kan se at alle sammenhengene er kommet frem

[-trygve]

Ok, la oss prøve å gjøre dette logisk og greit. Generell relativitet er relativt komplisert så vi får nøye oss med den spesielle. Før det er noe poeng å begynne med å utlede noe må vi være sikker på at vi er enig om premissene. Kan vi være enig om disse to utsagnene?

• Fysikkens lover er like i alle treghetssystemer.
  
• Lysets hastighet i vakuum er den samme uavhengig av både kildens og observatørens bevegelse.
  

[sinnaelgen]

fysikken er grei nok den

i utgangspunktet er jeg også ening at lyset har en konstant hastighet.

 

Det er derimot når det påståes at det kan påvirkes samtidig som det også påståes at de ikke kan påvirkes jeg undres.

Endret 14. mars 2013 av den andre elgen

[-trygve]

Ok, neste punkt er å finne reglene for hvordan vi oversetter koordinater i det ene treghetsstystemet til koordinater i det andre. Koordinatene i system 1 kaller jeg og koordinatene i system 2 kaller jeg . Anta at alle aksene i de to koordinatsystemene er parallelle og at treghetssystem 2 beveger seg med hastighet (målt fra treghetssystem 1) i -retningen. Den naive transformasjonsregelen, som regel kalt Galileisk transformasjon etter Galileo Galilei, er da slik:

En konsekvens av denne transformasjonsregelen er at hvis noe beveger seg i -retning med hastighet u målt fra treghetssystem 2 beveger det seg med hastighet i -retning målt fra treghetssystem 1. Hvis dette noe som beveger seg er lys og hastigheten blir målt til i treghetssystem 2, forteller transfomrasjonsregelen at lyset blir målt til å bevege seg med hastighet i treghetssystem 1. Dette bryter med premiss nummer to, og vi må derfor erstatte denne transformasjonsregelen med en annen.

 

Av den nye transformasjonsregelen vil jeg kreve:

• at den reduseres til den Galileiske transformasjonen når hastigheten (fordi den Galileiske transformasjonen stemmer med det vi observerer i "dagligdagse" hastigheter).
  
• at den skal være en-til-en slik at den har en entydig invers. Det vil si at hvis jeg går oversetter fra treghetssystem 1 til system 2 og tilbake til 1 vil jeg komme tilbake til de koordinatene jeg startet med.
  
• at ingen punkter som er endelig langt fra hverandre i tid og rom i det ene koordinatsystemet ender opp uendelig langt fra hverandre i det andre.
  

Alt vel så langt?

 

Redigert: TeX'et en del ting for å bedre lesbarheten

Endret 14. mars 2013 av -trygve

[sinnaelgen]

selv om jeg slet lit med å få med meg sameligningen på så kort tid så virker det helle ganske greit.

Du antar altså at X og X' beveger seg parallelt men i lit forskjellig hastighet ?

[-trygve]

Ting blir som regel mye bedre med et bilde:

S er mitt system 1 og S' er mitt system 2. Origio til system 2 beveger seg langs -retningen (som er den samme som -retningen).

 

Redigert: Bilde hentet herfra.

Endret 14. mars 2013 av -trygve

[sinnaelgen]

Slik jeg oppfattet det , altså .

Det er ikke noe problem enda

[sinnaelgen]

Synes du det er logisk at intelligent liv kan oppstå? Synes du alt det du ser rundt deg er logisk? Kan det hende at logikk basert på kun det man ser og føler ikke er tilstrekkelig for å beskrive det man ikke kan se og ta på?

 

Tror du en elg (la oss si din tipptipp oldefarelg) for 100 år siden syntes det var logisk at man kunne sitte bak en PC og diskutere med folk i hele verden ved bruk av elektrisitet? (Da vanlige mannen i gata knapt nok visste om at magnetisme kunne brukes til noe fornuftig)

 

Kan det hende, elgen, kan det faktisk hende, at din logikk ikke strekker til for å forklare de mer avanserte fysiske fenomenene? Tror du det kanskje kan være sannsynlig?

Det har ingen ting med saken å gjøre for det dreier seg om kjent kunnskap og forusetninger.

forutsetningene er det viktigste her

[-trygve]

Det neste steget er å faktisk utlede den nødvendige transformasjonsregelen. For å forenkle notasjonen antar jeg at origo i de to koordinatsystemene overlapper ved tiden (dette er ikke nødvendig, men det forenkler uttrykkene en del). I og retning er det ingen bevegelse, så her må den trivielle transformasjonen fremdeles stemme,

,

.

I -retningen er den mest generelle transformasjonen som stemmer med forutsetningene ovenfor:

der er en funksjon av farten som tilfredsstiller når (krav 1) og (krav 3). At transformasjonsloven er lineær i og følger av krav 2. Den inverse transformasjonen, er da gitt ved

.

Hvis jeg nå løser med hensyn på finner jeg

 

Det kan nå vises at må ha formen

men siden dette ikke er nødvendig for poenget jeg skal frem til nå hopper jeg over dette. (Jeg kan komme tilbake til det hvis noen føler behov for det).

 

Se nå på sammenhengen mellom og . I den Galileiske transformasjonen var slik man kunne forvente ut fra intuisjon. Men resultatet vi har kommet frem til nå er at (bortsett fra når ). Forskjellen i hvor fort tiden løper målt fra de to treghetssytemene er avhengig av den relative farten; ved lave hastigheter er forskjellen minimal, mens når hastigheten nærmer seg lyshastigheten blir forskjellen stor.

 

Dette viser at ut fra et par grunnleggende premisser som vi kunne bli enig om + logikk følger det at tiden løper i ulik hastighet når den måles fra treghetssystemer som beveger seg relativt til hverandre.

Endret 14. mars 2013 av -trygve

[sinnaelgen]

nå er jeg litt for trøtt i kveld til få ned meg bataljene i formlene

I grunnen så viker det greit nok hvis poenget er å bevise at de 2 systemene har forskjellig hastighet i forhold til hverandre

 

Det jeg ikke helt forstår poenget med er å sette T og T' til 0 ( null) når de begge allikevel operer med forskjellig hastighet.

Siden de er forskjellig i utgangspunktet så vil og resultat gjenspeile det

 

 

Hvor mange leksjoner legger du opp til hvis poenget er å bevise at tiden kan endres ?

( det har med hvor mye tide jeg må bruke på dette )

Endret 14. mars 2013 av den andre elgen

[-trygve]

Det jeg ikke helt forstår poenget med er å sette T og T' til 0 ( null) når de begge allikevel operer med forskjellig hastighet.

Siden de er forskjellig i utgangspunktet så vil og resultat gjenspeile det

Det er utelukkende for at formlene skal se litt enklere ut. Det å synkronisere klokkene idet aksene i koordinatsystemene overlapper gjør uansett ikke ting mindre generelt.

 

Hvor mange leksjoner legger du opp til hvis poenget er å bevise at tiden kan endres ?

( det har med hvor mye tide jeg må bruke på dette )

Om du leser det siste avsnittet i den forrige posten min så ser du at jeg har sagt meg ferdig med det. Jeg har vist at om man måler tiden fra to treghetssystemer som beveger seg relativt til hverandre så vil tiden forløpe ulikt i de to systemene. Dette er den ene av de to måtene tid kan endres på som har vært diskutert i denne tråden. Den andre er som en følge av gravitasjonsfelter. Det kan også utledes fra et lite sett med premisser, men den utledningen er lang mer omfattende så det tar jeg ikke på meg å gjøre her.

[sinnaelgen]

Det beviser jo bare at det er forskjellen som endres .

hvordan det kan brukes som en akseptabel forklaring på at tiden endres trenger jeg en skikkelig utredning på

 

Dere påstår at man kan endre tiden men samtidig var det noen som mente at det da var snakk om den relative tiden ( altså forskjellen ) som du har forsøkt deg med

 

Det gir ikke noe mening i det hele tatt

[KoKo_]

 

Hvor mange leksjoner legger du opp til hvis poenget er å bevise at tiden kan endres ?

( det har med hvor mye tide jeg må bruke på dette )

 

Du tuller nå? Nå har du mast og gnålt om at du ikke får ting forklart skikkelig, og når trygve setter av tid til å forklare deg, så blir du allerede utålmodig etter 2-3 poster med forklaring? Av respekt, så klager du ikke, du leser gjennom NØYE, og spør spørsmål der du ikke forstår. Eller så holder du kjeft og slutter å klage på ting du ikke skjønner.