Hjelp til muntlig evaluering i automasjon.

[arne22]

Det var ikke så lett å finne en beskrivelse av den pneumatike tidsforsinkelsen. Det rette navnet er visst "pneumatisk tidsblokk". Se solarkatalogen side 1108 nederst.

http://ipaper.ipaper...2012/?Page=1248

 

Og i denne katalogen på side 2/2 og 2/6:

http://www.klocknerm...r.pdf/sec_2.pdf

Endret 12. februar 2013 av arne22

[V_B]

Men får man virkelig plass til både hjelpekontakter og pneumatiske tidsblokk på et og samme kontaktorsett? Det må jeg ærlig innrømme at jeg tror jeg aldri har sett.

[salve96]

Den typen tidsforsinkelse som du bruker ser ut som et lite hjelperele som du monterer på toppen av hovedreleet og så har det et lite "ratt" til å dreie på. Stemmer dette ?

 

Hvis det stemmer så dreier det seg om en elektrisk-pneumatisk tidsforsinkelde der "rattet" åpner/lukker for en luftmengde som er innestengt i en liten plastbelg. Rattet styrer med andre ord en liten variabel dyse som styrer utstrøningshastigheten for den innestengte luften.

 

Slik som tidsforsinkelsen skal virke, hvis den skal ha noen "god" hensikt så må det fungere slik:

 

Man trykker for eksempel s2 for dreieretning den ene veien. Releet Q1 slår da inn øyeblikkelig. Bryteren Q1:65-66 åpner øyeblikkelig, slik at forriglingen er aktiv med en gang.

 

Når man så trykker s3 skjer det ingen ting pga den "aktive forriglingen".

 

Man må innom stoppknappen. Når man trykker stopp (S1) så "slipper" Q1 øyeblikkelig.

 

På grunn av tidsforsinkelsen så tar det litt tid før bryteren Q1:65-66 slår inn ignen slik at det er mulig å få kontaktoren Q2 til å slå inn igjen. Det tidsforsinkede hjelpereleet på Q1 har et forsinket innslag, men det åpner uten tidsforsinkelse. Virkemåten er elektropneumatisk.

 

hensikten med denne tidsforsinkelsen er at det ikke skal være mulig å velge motsatt dreieretning før motoren har rukket å spinne ned i turtall.

 

Er du enig ?

 

For andre skoler så benytter man ikke slike elektropneumatiske hjelperereleer som tidsforsinkelse, men der i mot elektroniske tidsreleer og da blir det hele litt annerledes.

 

Ellers så merker jeg meg at styrestrømmen er merket "L2" og det tyder vel på at det dreier seg om 230V styrestrøm ?

 

Er stort sett enig i det du sier, stemmer at der er ett såkalt "ratt". Stemmer også med bryterne og forrigling som du nevner over.

Men at det står L1 OG L2, betyr at det er 2 fase. Denne styrestrømskretsen er 24 V/AC

[salve96]

Stemmer disse påstandene mine:

I motorvern er det termiske følere som ligger å føler på varmen i anlegget. Når det blir for varmt for disse følerne, vil alle bryterne i motorvernet dette til høyre etter "bimetallprinsippet." Da blir det brudd.

Hva mer er viktig angående motorvern? Kan noen gi meg en forklaring på bimetall og hvor det er i motorvernet?

 

Overstrømsvern og korslutningsvern:

Fungerer dette på samme måte etter samme prinsipp? Hva er vits med å ha både motorvern og dette?

[salve96]

Hvis noen skulle definert LASKING, hva ville dere sagt? Jeg vet man lasker trekant på 230 V og stjerne på 400 V. Men HVORFOR lasker vi?

[arne22]

Men får man virkelig plass til både hjelpekontakter og pneumatiske tidsblokk på et og samme kontaktorsett? Det må jeg ærlig innrømme at jeg tror jeg aldri har sett.

 

Nei, du er inne på noe. Man kan ikke ha begge deler, man kan benytte "andre etasje" enten til hjelpekontakt eller til pneumatisk tidsblokk. Mange kontaktorer har jo tre hovedkontakter "i første etasje" og så en NO hjelpekontakt ved siden av. Da bruker men denne som "holdekretskontakt" og så blir det "pneumatisk blokk" i andre etasje.

 

En annen morsom variant av drieretningsvenderen er som "statelogikk". Da har den tre "states" som den skal kunne veksle mellom, stillstand. venstredrift og høyredrift. Når man er i høyredrift og man trykker knapp for venstredrift så skal den kjøre en liten sekvens der den først stanser, tar en liten pause og så slår inn rellet for dreining den annen vei når pausen er over. Fra stopptilstand skal den starte øyeblikkelig begge veier. Har bare laget denne siste varianten med PLS.

[arne22]

Hvis noen skulle definert LASKING, hva ville dere sagt? Jeg vet man lasker trekant på 230 V og stjerne på 400 V. Men HVORFOR lasker vi?

 

Man lasker for å koble motoren enten i stjerne eller i delta. Når den er koblet i stjerne så "tåler" mange motorer 400 V. Når de er koblet i delta da skal de ha 230V.

[arne22]

Stemmer disse påstandene mine:

I motorvern er det termiske følere som ligger å føler på varmen i anlegget. Når det blir for varmt for disse følerne, vil alle bryterne i motorvernet dette til høyre etter "bimetallprinsippet." Da blir det brudd.

Hva mer er viktig angående motorvern? Kan noen gi meg en forklaring på bimetall og hvor det er i motorvernet?

 

Overstrømsvern og korslutningsvern:

Fungerer dette på samme måte etter samme prinsipp? Hva er vits med å ha både motorvern og dette?

 

Det var da en litt snodig måte å si det på men det stemmer vel sånn omtrent på VG1 (Det finnes også mange avanserte typer motorvern og motorvernbrytere,)

 

Et overbelastningsvern av enkleste type fungerer ved hjelp av et bimetall som bøyer seg pga temperaturen. Når det bøyer seg så tripper bryterne.

 

Et kortslutningvern fungerer ved hjelp av et elektromagnetisk prinsipp og det slår kunn ut ved meget store overbealstningsstrømmer.

 

Både en automatsikring og et motorvern (av enkleste type) har bimetall som overbelastningsvern, men på motorvernet, så er det mulig å stille inn mer nøyaktig den strømmen som motorvernet skal trippe ved.

 

I industrien så bruker man også "motorvernbrytere" der alle funsjonene er bygget sammen i en "dings".

 

Det er viktig å vite forskjellen mellom en "kortslutning" og en "overbealstning". Overbelastninger altså en forholdvis liten "overstrøm" på noen ekstra ampere, mens "kortslutning" er en meget stor overstrøm som krever en øyeblikkelig utkobling.

[martin1d]

Kortslutning = Koble inn si en ledning på 1 ohm i en stikkontakt med 230V dvs veldig høy strøm.

 

Overbelastning = si du kobler til 20 forskjellige apparater til en 10 ampers sikring og når alt er parallel koblet blir total resistansen såpass lav at det blir mer enn 10 amper (?)

 

er ikke helt sikker på dette her men tror det skal være riktig.

[arne22]

Det er helt rett forstått.

 

Kortslutning oppstår i praksis hvis to eller flere ledere berører hverandre. (Kanskje litt forenklet, men dette er jo VG1. det finnes litt mer stoff omkring dette temaet.)

 

Hvis kablene kommer i berøring med hverandre lengst ute i installasjonen så kan det godt skje at impedansen (resistansen) i den kretsen som kortslutter blir på for eksempel 1 Ohm. (Eller litt mindre.)

 

Da skal kortslutningsvernet løse ut ganske øyeblikkelig, slik at det ikke passerer inn så mye elektrisk energi at kablene og det elektriske utstyret blir ødelagt. Det kanskje litt merkelige er at en "delvis kortslutning" kan være farligere enn en "full kortslutning".

 

Hvis kortslutningsstrømmen blir for liten, så kan man rissikere at kortslutningsstrømmen ikke blir stor nok til at kortslutningsvernet utløser øyeblikkelig, og da kan man rissikere at utløsningne skjer så langsomt at kablene rekker å brenne opp eller å bli ødelagt. Det er dette som man kontrollberegner som "minste kortslutningsstrøm". Hvis kablene blir alt for lange og kortslutningen skjer ved enden av kabelen så kan vi risikere at "minste kortslutningsstrøm" blir for liten. Da må man velge grovere kabler slik at man sikrer at "minste kortslutningsstrøm" blir stor nok, ved kortslutning ved kabelens ende.

 

Ved installasjonens inntak så gjelder det den motsatte problemstilling. Ved en kortslutning her, så vil det kunne flyte så mye strøm som e-verket er i stand til å levere fram til dette punktet. Ved en kortslutning her så vil det være viktig at vernet er dimensjonert med rett verdi for "største kortslutningsstrøm", slik at man ikke risikerer at vernet brenner fast, slik at det ikke kan løse ut. Vanlige verdier for "største kortslutningsstrøm" er 5.000 og 10.000 Ampere. (Dette er produktdata for de verneene som man velger.)

 

En overbelastning kan typisk skje hvis man for eksempel kobler to varmeovner til den samme kursen. Etter et stykke tid så vil automatsikringen kunne trippe. Hvis man for eksempel belaster en 10 ampere automatsikring med 12 Ampere så kan den kjøre veldig lenge med dette for den eventuelt kobler ut. (Dette avhenger av sikringens "karakterestikk".)

 

Automatsikringenes overbelastningvern er i noen grad temperaturavhengig, slik at de vil kunne tåle mer strøm før de slår ut i kalde omgivelser enn i varme omgivelser..

Endret 13. februar 2013 av arne22

[Skipstrixy]

Hvis jeg skulle definert kontaktor så tror jeg at jeg ville sagt at det er en komponent som tillater at man kan styre en større strøm/last ved hjelp av en mindre strøm/lavere spenning. Overstrømsvern kan vel like så godt være et motorvern og der ligger det mye i selve ordet. Det skal forhindre at motoren trekker for høy strøm. Det er noe som kan skje om eksempelvis akslingen henger fast.

 

 

Nå vet jeg ikke om det er et reellt eksempel men la oss ta utgangspunkt i en vifte. Si at du ønsker å ha en vifte som kan fungere som en tilluftsvifte og avsugsvifte. Da kan du bruke en dreieretningsvender for å forandre funksjonene. Tidsstyringen er der kun for å forhindre at man utfører en momentan endring i retning (som er skadelig for utstyret).

 

 

Nå er det lenge siden men om man lasker sammen U1, V1 og W1 så får man vel en stjernekobling, men om man laster U1 og W2, V1 og U2 og W1 og V2 så har man vel en trekantkobling? (Denne må du ikke ta for god fisk! Sjekk fagboken din, der bør det stå)

 

 

Snakk heller på et fagspråk som du behersker. Man blir fort gjennomskuet om man bruker ord man ikke vet hva betyr =)

 

Og du som er automatiker... Hva kan man bruke stjerne/trekant til?

Det burde du kanskje også kunne gi et eksempel på, siden du er automatiker liksom..

[Skipstrixy]

Jeg tror du tenker på forrigling som i at man ikke kan kjøre motorens dreieretning "mot klokken" og "med klokken" på samme tidspunkt. Det er korrekt, men du må også huske at en forrigling er en funksjon som er der for å forhindre en uønsket tilstand. I tilfellet du nevner så har man mulighet til å stoppe motoren og i samme sekund starte motoren i motsatt dreieretning - og da hjelper ikke forriglingen du nevner. Hvis man dermed har en tidsstyring/tidsrele som forhindrer innkobling av motsatt dreieretning før det har gått "x" sekunder, så vil man unngå at man kan oppnå en momentan endring.

 

Forriglingen inngår også, slik at man ikke skal kunne kjøre motoren i den andre retningen FØR denne har stoppet helt opp. Denne kan være tidsstyrt, eller sensorstyrt alt etter hva man ønsker.

 

Automatiker sa du?

[martin1d]

Forriglingen inngår også, slik at man ikke skal kunne kjøre motoren i den andre retningen FØR denne har stoppet helt opp. Denne kan være tidsstyrt, eller sensorstyrt alt etter hva man ønsker.

 

Automatiker sa du?

 

Er dette fordi du ikke skal kortslutte hovedstrømmen?

[Skipstrixy]

Er dette fordi du ikke skal kortslutte hovedstrømmen?

 

Om begge kontaktorene legger seg inn samtidig på en dreieretningsvender vil man brenne motoren, før en eller annen sikring går

[arne22]

Forriglingen er for å forhindre at begge kontaktorene slår inn og kortslutter hovedstrømmen ja. Det skulle ikke brenne motoren, men det er jo galt nok at man lager kortslutning. Det skulle kunne skape andre "uheldige situasjoner", men det skulle ikke brenne motoren.

 

En slik tidsforsinkelse som er vist over er på et vis for å "forbedre egenskapene" for forriglingen.

 

Hvis motoren fortsatt dreier mot venstre mens den får drivspenning og fasedreining mot høyre, da vil det gå en uønsket stor startstrøm, og de mekaniske påkjenningene på anlegget blir også større enn det som man ønsker. Hvis man lar motoren spinne helt ned først så blir "starten den annen vei" snillere. (Mindre strøm og mindre spetakkel.)

 

Det går godt ann å lage forriglinger uten tidsforsinkelse. Man må hele tiden tenke "risikovurdering" og at den tekniske løsningen skal fungere godt og uten å gå i stykker i den planlagte driftstiden.

Endret 14. februar 2013 av arne22

[V_B]

Og du som er automatiker... Hva kan man bruke stjerne/trekant til?

Det burde du kanskje også kunne gi et eksempel på, siden du er automatiker liksom..

 

Er det et spørsmål eller sier du at jeg bør ha skrevet det? Greit nok at han spør om laskene på motoren men en Y/D vender har lite med TS sin oppgave.

 

Forriglingen inngår også, slik at man ikke skal kunne kjøre motoren i den andre retningen FØR denne har stoppet helt opp. Denne kan være tidsstyrt, eller sensorstyrt alt etter hva man ønsker.

Automatiker sa du?

Det er jo akkurat det jeg skriver... "Hvis man dermed har en tidsstyring/tidsrele som forhindrer innkobling av motsatt dreieretning før det har gått "x" sekunder, så vil man unngå at man kan oppnå en momentan endring."

 

Om begge kontaktorene legger seg inn samtidig på en dreieretningsvender vil man brenne motoren, før en eller annen sikring går

 

Her vil du kortslutte 2 faser..

[Skipstrixy]

Er det et spørsmål eller sier du at jeg bør ha skrevet det? Greit nok at han spør om laskene på motoren men en Y/D vender har lite med TS sin oppgave.

 

 

Det er jo akkurat det jeg skriver... "Hvis man dermed har en tidsstyring/tidsrele som forhindrer innkobling av motsatt dreieretning før det har gått "x" sekunder, så vil man unngå at man kan oppnå en momentan endring."

 

 

 

Her vil du kortslutte 2 faser..

 

Hvorfor vil man bare kortslutte to faser Salt_skin?

 

Etter min logigg

Dersom man legger inn begge kontaktorene inn i en dreieretningsvender samtidig vil man få fullkortslutning på alle fasene. Altså Ledning A - L1, L2, L3, og ledning B - L1, L2, L3, altså til sammen 6 faser.

[Skipstrixy]

Forriglingen er for å forhindre at begge kontaktorene slår inn og kortslutter hovedstrømmen ja. Det skulle ikke brenne motoren, men det er jo galt nok at man lager kortslutning. Det skulle kunne skape andre "uheldige situasjoner", men det skulle ikke brenne motoren.

 

En slik tidsforsinkelse som er vist over er på et vis for å "forbedre egenskapene" for forriglingen.

 

Hvis motoren fortsatt dreier mot venstre mens den får drivspenning og fasedreining mot høyre, da vil det gå en uønsket stor startstrøm, og de mekaniske påkjenningene på anlegget blir også større enn det som man ønsker. Hvis man lar motoren spinne helt ned først så blir "starten den annen vei" snillere. (Mindre strøm og mindre spetakkel.)

 

Det går godt ann å lage forriglinger uten tidsforsinkelse. Man må hele tiden tenke "risikovurdering" og at den tekniske løsningen skal fungere godt og uten å gå i stykker i den planlagte driftstiden.

 

I en slik sitvasjon kan kotoren brenne jo (om kortslutningstrømmen er høy nok).

Hadde et tilfelle senest for noen uker siden der dette faktisk skjedde,. Foriglingen et pumpesystem hadde hengt seg opp, men av en eller annen måte kunne man fremdeles opperere kontaktoren som ikke hadde hengt seg.

 

Dette resulterte i en full kortslutning på klemmebrettet i motoren, som igjen brente ene viklingen å førte til full jordfeil, og defekt motor ved gjenninkobling.

Endret 14. februar 2013 av Skipstrixxy

[V_B]

Hvorfor vil man bare kortslutte to faser Salt_skin?

 

Etter min logigg

Dersom man legger inn begge kontaktorene inn i en dreieretningsvender samtidig vil man få fullkortslutning på alle fasene. Altså Ledning A - L1, L2, L3, og ledning B - L1, L2, L3, altså til sammen 6 faser.

 

Jeg må nesten bruke en skjema som eksempel så jeg fant dette på nettet.

 

 

Hvis du i dette tilfellet tvangskjører kontaktor Q1 og Q2 så vil du kortslutte fase L1 og L3. Det er jo fordi at vi snur "rekkefølgen" på disse to fasene når vi endrer retning på motoren og vi vil med tvangskjøring ikke ha noe last mellom fasene. Fase L2 vil det ikke skje særlig mye med da det betyr fint lite om den går gjennom Q1 eller Q2. Til slutt må du huske at du ikke har 6 faser men 3

Endret 14. februar 2013 av Salt_Skin

[arne22]

Når det gjelder kortslutningsstrømmen som Skipstrixxy skiriver om over, så er dette jo en kortslutningsstrøm som returnerer til utgasngspunktet før den kommer fram til motoren. Belastningen på motoren (strømtilførselen) skulle således bli mindre enn normalt, ved en kortslutning som skjer "oppstrøms" før motoren. Slik ville det være hvis kortslutningen var "allpolig". Ved "full kortslutning" i styringsskapet så ville motoren i prinsipp bli spenningsløs. En spenningsløs motor slulle normalt ikke brenne opp på grunn av fraværet av spenning.

 

Hr. Salt_skin nevner imidlertid noe som jeg for min del aldri har lagt merke til eller tenkt over. Jammen tror jeg der er rett at kortslutningen bare blir mellom to av fasene, og at det følgelig ikke blir kortslutning mellom alle tre fasene.

 

Dette forklarer også hvorfor en motor eventuelt kan brenne opp ved en slik to polt kortslutning. Hvis ikke kortslutningvernet er raskt nok, så vil den jo motta en spenning mellom de to kortsluttede fasene og "den friske fasen" som ikke har noe særlig "frisk fasong". Dvs spenningen vil kunne være der men den produserer ikke noe roterende magnetfelt Motoren står og den brenner. Slik kan det faktisk tenkes å være.

 

Hvorvidt det er bare to eller alle tre fasene som kortslutter, det kan man jo måle ganske lett i klasserommet. Man trykker begge de to kontaktorene "kraftig" inn, og så måler man mellom L1, L2 og L3 med ohm meter.

 

Synes det ser ut som om det bare er to faser som kortslutter, og som nevnt, det var faktisk en "nyhet" som i alle fall jeg for min del ikke har lagt merke til tidligere.

 

Eller så vil jeg nok si meg enig i at det bare finnes 3 forskellige faser i et IT, TN eller TT nett. I prinsippet så går det jo også ann å lage et 6 fase nett også, men denne løsningen har så langt ikke blitt vidre populær.

Endret 14. februar 2013 av arne22