[Løst] Panorering og bitrate

[dagfaune]

Min erfaring er at mange systemkamera har en relativt god kvalitet på video-opptak (til mitt bruk). Men det betinger lite bevegelse i motivet og at kameraet holdes støtt (selvfølgelig). Ved panorering blir resultatet lett hakkete, og om ikke holder kamera helt støtt blir det svært dårlig.

 

Så vidt jeg skjønner henger dette mye sammen med komprimeringsgraden. Forklaringen er vel at da begrenser komprimeringen den økningen i datastrømmen som skulle ha vært. Når en panorer bør jo hvert enkelt bildet oppdateres bortimot 100% og så vidt jeg skjønner er bitraten konstant.

 

Sakens kjerne og det store spørsmålet er hvordan en ut av spesifikkasjonene skal kunne lese seg til hvor godt et kamera er med tanke på dette. Det mangler jo ikke på opplysninger om oppløsning, bildefrekvens, komprimeringsalgoritme og kontainer e.t.c. og noen ganger oppgies en bitrate også.

 

Kanskje henger det noe sammen med chipens oppbygging og hvordan data strømmer fra denne.

 

Kan det sies noe generelt om dette, og hvordan skal en kunne lese seg til kameraets kvalifikkasjoner ?

 

Er dette et punkt som absolutt burde vært omtalt og spesifisert bedre?

 

Har jeg helt på jordet?

 

På forhånd takk for innspill !

Endret 9. februar 2013 av dagfaune

[mandela]

Trodde at rolling shutter og i noen tilfeller også bildestabiliseringen (f.eks. hos Oly e-pm1) som bidro til dette problemet med video under bevegelse.

 

Dersom det er datastrømmen som hovedsaklig er ansvarlig vil større bitrate minske problemet, noe jeg ikke har klart å dokumentere på min Panny GF3 hvor jeg har endret video bitrate (hacket firmware).

[H_Treider]

Mye kan sies om dette, men la oss si at kamera ikke lider av problemene du beskriver. Da vil panorering fremdeles gi litt hakking, og dette kommer av at du etter all sannsynlighet filmer med 24/25/30 bilder i sekundet, som ofte er forlite for å fange "kontinuerlig bevegelse". Derfor må man bruke "lengre" lukkertider slik at bevegelsen flyter bedre visuelt med bevegelsesuskarphet. Lukkertiden bør ligge på 1/(fps * 2) - altså 1/50 sekund med 25 fps.

 

Når det kommer til komprimering og såkalte keyframes (som inneholder all informasjonen i hele bildet) så tror jeg ikke at dette er noe begrensende faktor. Ikke bitraten heller, den er på feks GH2 og speil som 7D, 5D2/3 mer enn høy nok. Hvis det er for få "keyframes" som du tror er problemet, så kan jeg av erfaring med 5D3 og All-I komprimering (alle frames er keyframes og lagres fullstendig) si at det ikke er noe annerledes enn fra 7D og 5D2 som jeg begge har filmet mye på.

 

Du skriver at datastrømmen øker når du panorerer, men hvis du bruker riktige innstillinger som gir "motion blur" så skjer faktisk det motsatte: Den "nødvendige" bitraten går ned.

 

Problemet ligger nok mer i rolling shutter. Hvis kamera står ustødig under opptak får man disse rare gelé-effektene som ser heller dårlige ut.

[IceBlitz]

Det er riktig som H_Treider sier.

 

Filmer du i 24p bør du har 1/48 i lukkertid.

 

Forvrengning av bilder/gele-effekt er rolling shutter.

Rolling shutter er noe de fleste DSLR er elendige på.

 

Skal man filme mye er det DSLM (speilløse kameraer) som gjelder.

Eksempelvis skal det utrolig mye til før jeg får rolling shutter effekt på mitt Panasonic GH3, men på min brors 5D2 kommer rolling shutter bare man flytter på fingrene omtrent. Litt overdrevet det siste men ikke langt i fra.

 

Men å kjøre 180 graders vinkel på lukkertiden vil du få mye smoothere footage enn om du bruker raske lukkertider.

 

Bruk heller blenderåpning til å kompensere for over/undereksponering

[KnutIvars]

Bruk heller blenderåpning til å kompensere for over/undereksponering

Eller ND-filter... (gjerne variabelt).

[arthon]

"Hakkingen" ved panorering har med bilder-pr-sekund. Det kalles Motion Judder.

Eneste måten å minimalisere det på er å panorere saktere.

Samme oppstår når et objekt beveger seg horisontalt over bildeflaten når kamera ikke er i bevegelse.

I film vitenskap er det en måte å regne bevegelses faktor på kamera som ikke må overstiges.

 

Motion Judder forsvinner ikke helt før du filmer med 300fps og spiller tilbake med samme hastighet.

[knutinh]

1. For codecer som benytter P-frames så kan panorering kodes svært effektivt. For såkalte "I-frame-only" codecer så er det bare innholdet i hver enkelt frame som avgjør kvalitet/båndbredde.

 

2. Om vi ser bort fra codecen så er det mange faktorer som kan påvirke "hakking". Generelt vil man ha høy framerate, 180 graders lukker, og synkront opptak/avspilling (ingen framerate-konvertering). Det siste kan være veldig forstyrrende (se en film lagd i 60i sendt på det norske 50i distribusjons-nettet f.eks).

 

De som betjener kamera i Hollywood-produksjoner har nok et veldig bevisst forhold til hastigheten de panorerer med, lukker og scenen. Siden de (stort sett) er begrenset til 24p. Av en eller annen grunn har noen film-fundamentalister bestemt seg for at teknisk laber 24p er "bedre" enn f.eks 48p. Rare mennesker...

 

-k

Endret 14. februar 2013 av knutinh

[knutinh]

Motion Judder forsvinner ikke helt før du filmer med 300fps og spiller tilbake med samme hastighet.

Det er ikke så lett å komme fram til et generelt tall:

http://www.100fps.com/

[arthon]

Det er ikke så lett å komme fram til et generelt tall:

http://www.100fps.com/

300fps er hentet fra BBC's whitepaper tester for high framerate television hvis du er interessert.

http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/whp/whp-pdf-files/WHP169.pdf

[dagfaune]

TAKK for seriøse innspill !! Jeg har endel å lese meg opp på før jeg velger nytt kamera.

Akkurat nå har jeg bare en Panasonic LX-5 (egentlig ikke bare!) og hvorfor den hakker skjønner jeg mer av nå.

 

Men poenget er at jeg har prøvd noen systemkamera og fikk inntrykk av de ikke var bedre. Men slik er det altså ikke om en kan å stille det inn.

 

Synd at disse egenskapene og innstillingsmuligheter ikke blir trukket bedre frem når ulike kamera testes. Men her igjen er det meg som ikke har funnet de riktige tidskrifter eller nettsider.... :-)

[knutinh]

300fps er hentet fra BBC's whitepaper tester for high framerate television hvis du er interessert.

http://downloads.bbc...iles/WHP169.pdf

Takk for linken. MPAA (?) skal ha gjort eksperimenter som antyder 48-60fps. Linken jeg gav deg konkluderte litt på spøk med 1000 fps.

 

Hvis vi hadde hatt "perfekt" temporær filtrering/integrasjon (noe som kanskje er mulig i syntetiske dataspill, men skjelden ellers) så tror jeg kanskje at 48fps eller 60fps eller hva enn hadde vært nok for det meste. Problemet er at vi ikke har perfekt filtrering, hva vi har er (i beste fall) 180 graders lukker som kaster bort halvparten av "tiden".

 

Tenk deg dette eksempelet: Et kamera opererer på 300fps med 1/(2*300) s lukketid. Et kort lysglimt kommer rett etter en aktiv periode, og forsvinner før neste aktive periode. Kameraet registrerer ikke en pøkk. Et menneske, derimot, ville registrere glimtet om det var lyssterkt nok (image retention). Et kamera med 600fps ville kanskje registrere det. Mao kan vi alltids tenke oss mer eller mindre oppkonstruerte scenarioer hvor økt framerate ville gjøre opptaket mer virkelighetstro.

 

-k

Endret 15. februar 2013 av knutinh

[arthon]

Den fremtidige 8K TV standarden som NHK og BBC/EBU jobber med har 120fps som mål.

[knutinh]

Den fremtidige 8K TV standarden som NHK og BBC/EBU jobber med har 120fps som mål.

Noe som er veldig praktisk dersom du sitter på en stor samling av innhold som er filmet i enten 24p (120/24 = 5) eller 60i (120/60 = 2). Dvs praktisk talt alt som Japanske og Amerikanske broadcastere kan måtte ønske å sende av eldre materiale vil kunne kringkastes med en triviell frame-rate-konvertering (som gir så jevne bevegelser som det kilden tillater).

 

Jeg har aldri sett høy-kvalitet 120fps ende-til-ende materiale, det ville ha vært veldig interessant. La du forresten merke til at når industrien skulle demonstrere "fullHD" skjermer for noen år siden så viste de (nesten uten unntak) fargerike, detaljerte landskap som bare sakte ble panorert forbi skjermen? Når oppløsningen går opp, så går også behovet for framerate opp (inntil en eller annen grense).

 

-k

Endret 15. februar 2013 av knutinh