Alt som skjer, skjer pga det som har skjedd.

[-__-]

Skjedde det som skjedde, pga det som skjer? Altså kan man si at alt bare ER, og at tiden er like konstant som e=mc², sånn at det er det som er "evigheten"? Klarer noen forstå hva jeg mener?

 

Jeg skal innrømme at det selvfølgelig er like vanskelig for meg å følge dette argumentet, i og med at jeg tolker tiden likt som alle andre.

 

Greia er bare at egentlig så er vel ALT konsekvenser av hendelser, og at man antageligvis som regel ikke kan snakke om flere mulige utfall, fordi det alltid er faktorer som vi ikke vet om som gir disse forskjellige "mulige" utfall.

 

Hva tenker dere?

[Skipstrixy]

the butterfly effect

[-__-]

the butterfly effect

Well, yeah

[soulless]

http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism

 

Nei, OP, du er ikke den eneste

[userman]

Det er her kvantemekanikken komer inn. På et visst nivå kan vi rett og slett ikke forutsi hva som kommer til å skje. Vi kan renge på hvilke alternativer som er mest sannsylig, men vi kan aldri komme under denne fundamentale sannsynligheten.

[soulless]

Et system kan være indeterministisk på mikro nivå men like fullt deterministisk på makro; KM løser ikke dette. KM trenger uansett ikke være mer enn pseudotilfeldig - usikkerhetsprinsippet er knyttet til måling av elementærpartikler.

[Danek]

Det var da svært så avanserte uttrykk som brukes her... *kremt, du over her*

 

En interessant bi-effekt av denne kausaliteten er at man da kan forutsi fremtiden ned til hver minste detalj...

 

Av prinsipp nekter jeg å tro at min skjebne ligger utenfor mine hender. Veldig klisjè, i know... men allikevel...

 

Selv om det ikke kan motbevises så ligger det utenfor all sunn fornuft å basere livet sitt på noe sånt.

Hva er vitsen med å gjøre noe som helst? Da kan man like gjerne legge seg ned og dø med en eneste gang

[userman]

Et system kan være indeterministisk på mikro nivå men like fullt deterministisk på makro; KM løser ikke dette. KM trenger uansett ikke være mer enn pseudotilfeldig - usikkerhetsprinsippet er knyttet til måling av elementærpartikler.

 

I prinsipp kan kvantemekanikk ha noe å si på makro nivå. Det hr bare ufattelig lite å si.

[cuadro]

Det kan være greit å skille mellom kvantemekanikk som fysiske -og matematiske beskrivelser, og ulike fortolkninger av kvantemekanikk og dens implikasjoner (som det er mange av).

 

Kvantemekanikk er ikke noe som slår ben på determinisme.

[userman]

Det kan være greit å skille mellom kvantemekanikk som fysiske -og matematiske beskrivelser, og ulike fortolkninger av kvantemekanikk og dens implikasjoner (som det er mange av).

 

Kvantemekanikk er ikke noe som slår ben på determinisme.

 

Jo, det er akkurat det den gjør. Laplace sin ide om determinisme ble slått ben på, netopp av kvantemekanikk. En fundamental tilfeldighet som ikke kan unngås, men rett og slett bare må taes i betrakting.

 

Jeg ville gjerne sitere fra Stephen Hawkin sin "A Briefer History of Time", men jeg finner ikke avsnittet.

 

Men jeg spør deg, hva mener du med determinisme? Hvis du mener Laplace sin determinisme så er det ingen ting å diskutere. Den absolutte determinismen er helt over og ut. Forklar heller hva du definerer som determinisme.

Endret 10. februar 2013 av userman

[cuadro]

Laplace sin forståelse av determinisme postulerte at ved gitt fullstendig kunnskap om et system, var dette systemet fullstendig predeterminert gjennom klassisk fysikk.

 

Dette ville være feilt paradigme å tilnærme seg denne debatten. Hele problemstillingen er her myntet på usikkerhetsprinsippet, og faller på det samme.

 

Nyere determinisme er en tilskriven til kausal årsakssammenheng, hvilket på ingen måte kvantemekanikken slår ben på, selv om ulike fortolkninger av kvantemekanikken medbringer "indeterminisme". Å være i stand til å determinere noe, er et ganske så adskilt spørsmål til hvorvidt noe er determinert. Det var tross alt nettopp derfor jeg forsøkte å poengtere denne forskjellen. Kan du si meg hvilken interpretasjon du følger i din vinkling - Copenhagen?

Endret 10. februar 2013 av cuadro

[userman]

Laplace sin forståelse av determinisme postulerte at ved gitt fullstendig kunnskap om et system, var dette systemet fullstendig predeterminert gjennom klassisk fysikk.

 

Dette ville være feilt paradigme å tilnærme seg denne debatten. Hele problemstillingen er her myntet på usikkerhetsprinsippet, og faller på det samme.

 

Nyere determinisme er en tilskriven til kausal årsakssammenheng, hvilket på ingen måte kvantemekanikken slår ben på, selv om ulike fortolkninger av kvantemekanikken medbringer "indeterminisme". Å være i stand til å determinere noe, er et ganske så adskilt spørsmål til hvorvidt noe er determinert. Det var tross alt nettopp derfor jeg forsøkte å poengtere denne forskjellen. Kan du si meg hvilken interpretasjon du følger i din vinkling - Copenhagen?

 

Min vinkling er at ideen om at hvis man vet forhåndsbetingelsene for universe kan man IKKE regne ut nøyaktig hvordan universet vil se ut etter tid t.

 

Jeg vil påstå at vinklingen min er kompatibel med flere tolkninger. Copenhagen virker kompatibel med det jeg argumenterer for, men jeg liker kanskje best Mange-verden teorien. Om den "stemmer" eller ikke så gir den et godt grunnlag for å beskrive vår verden.

[omnomnomnivore]

"Heisenbergs uskarphetsrelasjon i kvantemekanikken sier at ikke både posisjon og bevegelsesmengde til en partikkel kan bestemmes skarpt (presist) ved samtidig måling. Dermed vil en nøyaktigere måling av partikkels posisjon føre til en mer uskarp måling av bevegelsesmengde, og vice versa. Tilsvarende gjelder også andre kvantemekaniske størrelser, slik som tid og energi. Uskarphetsrelasjonen er gitt av Plancks konstant og er en fundamental egenskap ved kvantemekanikken som ikke kan unngås eller omgås på noen måte. Uskarphetsrelasjonen er inkorporert som en naturlig del av alle ulike formuleringer av kvantemekanikken. F.eks. har kvantemekaniske objekter både partikkel- og bølgeegenskaper."

[cuadro]

Min vinkling er at ideen om at hvis man vet forhåndsbetingelsene for universe kan man IKKE [hypotetisk] regne ut nøyaktig hvordan universet vil se ut etter tid t[..]

 

Ok. Dette er en tolkning jeg ikke deler med deg. Min tolkning, og de faktiske implikasjonene av de matematiske -og fysiske beskrivelsene gitt i kvantemekanikken er at det er umulig å tilegne seg fullstendig kunnskap om et system, i og med at et planck alltid vil være et usikkerhetsmoment. "omnomnomnivore" beskriver hvordan rett over meg her, og utdraget er nok tatt fra wikipedia.

 

Forskjellen i våre tolkninger vil ligge i om den fundamentale uskarpheten, som bygger på dette uskarphetsprinsippet, er på grunn av en fundamental uskarphet ved virkeligheten selv, eller en epistemisk horisont.

 

Edit: Merk at jeg ikke peker til såkalte "skjulte variabler". Disse finnes ikke.

Endret 11. februar 2013 av cuadro

[soulless]

Min tolkning, og de faktiske implikasjonene av de matematiske -og fysiske beskrivelsene gitt i kvantemekanikken er at det er umulig å tilegne seg fullstendig kunnskap om et system, i og med at et planck alltid vil være et usikkerhetsmoment.

 

Umulig i praksis eller prinsipielt? Hva om man har et komplett bilde av alle variabler ved tid=0 (en gave fra oven), kan man da ikke dedusere seg frem til systemets tilstand ved senere tidspunkt? Hvorfor ikke?

[cuadro]

En direkte måling gjøres ved å virke på et system med et minimum av et kvant. Der er en praktisk epistemisk horisont.

 

Jeg ser ingen grunn til å anta at bak denne epistemiske horisont så råder det et absolutt stokastisk miljø. Mange nok er uenige med meg, så overvei mine uttalelser med omhu. Men det er i utgangspunktet den praktiske epistemiske horisonten som gir rom for så mange forskjellige fortolkninger av kvantemekanikkens implikasjoner.

[soulless]

Altså (for ikke-matematikere), så betyr det at vi er forhindret fra å noensinne finne ut av variablene, men at de godt kan eksistere?

 

Men min noenlunde begrensede kunnskap om dette, så ser jeg i det minste ikke helt hvordan man skal kunne konkludere med at kvantemekanikk er genuint tilfeldig, selv om en motsatt konklusjon også vil være litt tvilsom.

 

(de som vet dette bedre enn meg må gjerne korrigere meg om jeg tar helt eller delvis feil)

[userman]

Jeg vil tørre å påstå at det er naivt å tro at det finnes slike naturlige konstanter, som jeg antar du referer til.

[soulless]

Naivt? Jeg har hverken sagt at jeg aksepterer dette eller at jeg aksepterer det motsatte, jeg erkjenner at jeg ikke vet nok.

 

Når det er sagt, så setter jeg pris på om du forklarer hvorfor du mener dette er en naiv innstilling - som cuadro påpeker ligger dette utenfor vår epistemiske horisont, hvordan skal man da kunne vite det ene eller det andre (dette er ikke er retorisk spørsmål, om noen vet, så fortell gjerne) ?

[userman]

Jeg vil påstå det er naivt på samme måte som jeg synes det er naivt å være overbevist om at det finnes en gud. Det er absolutt ikke naivt å være usikker, slik som du er.