En ny vri på Jesus

[Zepticon]

Bevis? Hva slags bevis venter du egentlig å finne i spørsmål som opptar oss mennesker i det daglige, som f.ex. verdier, likeverd, personlighet, fri vilje, bevissthet, fornuft, rasjonalitet, vitenskap, etc.?

Hvilke svar og beviser gir bibelen?

Verdiene, liekverd og moralen din er gitt av gud. Det vil si at god moral ikke er god moral fordi det er noe bra, men fordi gud sier det. I Islam sier Allah at det er god moral å drepe "infidels", at de som sprenger seg selv og en skolebuss full av barn vil få belønning i himmelen, osv. En gudegitt moral er IKKE bra, fordi den er avhengig av en høeyre makt, som kan bestemme hva som er ondt og godt.

 

Humansismens moral bygger på evolusjon. En lang prosess der individer som øker sammarbeidet til gruppen, og dermed gruppens overlevelse "velges" til å formere seg vidre. Naturen bruker evolusjonen til å utvikle en moral, som er fordelaktig for gruppen. Denne utviklingen ser vi ett steg av i dag, i vesten, og et tidligere steg av i det religiøse midtøsten. Begge har sine funksjoner, men de er begge bare et steg i vår moralske evolusjon.

Både homofile, og kvinner er enda ikke helt på plass i vår moral, og enda er det flere grupper som må finne sin plass. Dette er en kontinuerlig prosess som foregår i samfundet, og selv om moralen ikke er en levende ting, så kan den fremdeles påvirkes av evolusjonen. Dawkins tar opp hvordan ideer kan utvikle seg i bøkene sine.

 

 

Fri vilje er jo en annen morsom sak, som biebelen driter godt på draget med. Kristne sier at ondskap er i verden pga fri vilje.

Vell, hvordan kan man ha fri vilje, når gud ser fremtiden? Om gud på noen måte kan forutse min fremtid, har jeg INGEN reelle valg. Alle valg er tatt på forhånd for at gud skal kunne se fremtiden. Det samme gjelder Judas, som heller ikke hadde noen fri vilje. Så kristendommen gir oss bare noe håpløst vås.

 

Vitenskapen derimot har en rekke teorier, som alle gir mye mer mening. Det går fra determinister, som mener vi ikke har fri vilje, siden vi alle er en ekstremt komplisert reaksjon, som har et forutbestemt reaksjonsmønster. Bare at dette reaksjonsmønsteret er tilstrekkelig avansert til at vi neppe klarer å forutse noe på en stund. Men her kommer Heisenbergs uskarphetsrelasjon inn og kluddrer litt, siden man ikke nødvendigvis kan observere våre tanker nøye nok uten å påvirke dem.

 

Andre forsøk indikerer at vi ikke har fri vilje, mens noen igjen mener vi har det. Og jeg foretrekker helt klart: "Vi vet ikke, men vi tror at xxxx fordi yyyy" fremfor "Det er xxxx" og så lese et par sider senere "Det er nnnn" uten noen ytterlgiere forklaring.

 

 

Det er f.ex. ikke mye i biokjemien eller fysikken som åpner for særlig frihet, snarerer tvert i mot, hva er det som da tilsier at man skal forkaste disse s.k. bevisene å opptre som omdette er noe grunnleggende og viktig som kan, bør og må appeleres til - og hvor mye henger det egentlig på greip med ens grunnsyn?

Som nevnt over, så knuser jo bibelen fri vilje under guds almektige hæl. Dersom det er mulig å se fremtiden, er ingen valg frie, og gud kan se fremtiden. Men hva er problemet met at biokjemien sier at man ikke nødvendigvis har fri vilje. Påvirker det deg i det daglige?

 

Jeg blir ikke en annen bare fordi forskere har bevist at jeg ikke har fri vilje. Alt er jo som før, vi bare vet mer om oss selv. Det virker mer på meg som om det er svarene vitenskapen har som skremmer deg her? Og at man burde velge bibelen fordi det er bedre mtp den illsujonen du lever i i dag?

 

Selvfølgelig er det forskjell på folk. Rent biologisk er vi alle født med forskjellig fysisk styrke, funksjonalitet og forutsetninger. Menneskelivets verdi varierer. Bare fordi vi tilfeldigvis er medlem av samme art gjør oss ikke spesielle. Tenk hvilke muligheter som åpner seg så snart vi innser dette.

Hovedpunktet i religionen er at vi er nettopp spesielle. Muslimer er spesielle, kristne er spesielle, og jøder er i vhertfall spesielle. Alle guds utvalgte folk. Det ligger dype egoistiske tendenser i religionen, som sier at min gruppe er bedre en din. "Hele universet er skap for min skyld."

[limahc]

ER ikke vanskelig å finne gode beviser for noe av det nevnte, men det krever kanskje litt lesing og at man faktisk er intressert i dette for å finne det ut.... Men alt sammen kan fint forklares i lys av evolusjon, så det er ikke vansleig for meg å finne beviser for noe av det faktisk...

Snarere tvert imot så er det betydelig vanskligere å argumentere for det kun fra et neo-darwinistisk perspektiv.

 

Her må du nok spesifisere litt hva du tenker på, hva for en frihet er det du savner her og hvorfor skulle det tapet av frihet innvirke på ens livssyn?

Personlig frihet, ansvar, fritenking, tilhørende moralsk ansvar, and such. Dersom vi er kun materie og energi er det også vanskelig å fundamentalbegrunne at vi har ekte frihet, mulighet for å ta rasjonelle avgjørelser, osv.

 

Jada, men de forsjellene er ikke større enn at det fremdeles er en art.

At vi er medlem av en og samme art gjør oss ikke spesielle. Det gir oss ingen spesiell status eller medfører noen verdier i seg selv.

 

Det er helt riktig. Det er jo nettopp derfor at vi heller må bruke felles innsamlet kunnskap og viten istedenfor gammel dogmatisk overtro når vi tar avgjørelsene, og holde politikk, religion og andre negativer langt unna det vi kommer frem til. OG vi må begynne å se mennesker, ikke hudfarge, overtro eller stedet de er fra som avgjørende for verdien....

Og hvordan avgjør man, eller i det hele tatt vet, hva som er til det beste for mennesker? Pliktetikk? konsekvensetikk? Matriell velstand? Indre lykke? En stor familie? Rentefrie lån?

 

Hvilke svar og beviser gir bibelen?

Verdiene, liekverd og moralen din er gitt av gud. Det vil si at god moral ikke er god moral fordi det er noe bra, men fordi gud sier det.

The Euthyphro Dilemma ("Is something good because God wills it? Or does God will something because it is good? If you say that something is good because God wills it, then what is good becomes arbitrary.") mangler et tredje alternativ; en blanding er begge. Noe er godt pga handlingens natur og fordi pga Guds natur (god&rasjonell).

 

I Islam sier Allah at det er god moral å drepe "infidels", at de som sprenger seg selv og en skolebuss full av barn vil få belønning i himmelen, osv. En gudegitt moral er IKKE bra, fordi den er avhengig av en høeyre makt, som kan bestemme hva som er ondt og godt.

Nøyaktig hva islam sier vet jeg ikke, er nok en grunn til at det er flere skoleretninger der også, men er jo også populære læremestre som legger vekt på at det alltid er et høyere mål å veilede i stedet for å drepe.

 

Humansismens moral bygger på evolusjon. En lang prosess der individer som øker sammarbeidet til gruppen, og dermed gruppens overlevelse "velges" til å formere seg vidre. Naturen bruker evolusjonen til å utvikle en moral, som er fordelaktig for gruppen. Denne utviklingen ser vi ett steg av i dag, i vesten, og et tidligere steg av i det religiøse midtøsten. Begge har sine funksjoner, men de er begge bare et steg i vår moralske evolusjon.

Både homofile, og kvinner er enda ikke helt på plass i vår moral, og enda er det flere grupper som må finne sin plass. Dette er en kontinuerlig prosess som foregår i samfundet, og selv om moralen ikke er en levende ting, så kan den fremdeles påvirkes av evolusjonen. Dawkins tar opp hvordan ideer kan utvikle seg i bøkene sine.

Å begrunne moral i evolusjon? Moral eller moralfølelse?

Dawkins er flink på biologi, men der stopper det nok også.

 

We now have four good Darwinian reasons for individuals to be altruistic, generous or "moral" towards each other. First, there is the special case of genetic kinship. Second, there is reciprocation: the repayment of favours given, and the giving of favours in "anticipation" of payback. Following on from this there is, third, the Darwinian benefit of acquiring a reputation for generosity and kindness. And fourth... there is the particular additional benefit of conspicuous generosity as a way of buying unfakeably authentic advertising.

[...]

I am not advocating a morality based on evolution.... Be warned that if you wish, as I do, to build a society in which individuals cooperate generously and unselfishly towards a common good, you can expect little help from biological nature. Let us try to

teach

generosity and altruism, because we are

born

selfish.

 

Ikke det beste utgangspunktet for å begrunne [objektiv] moral, men det er nok ikke eneste grunn til at det feiler. Evolusjonær etikk er beskrivende, ikke foreskrivende. Det beskriver hvordan moralen på dette tidspunkt er, eller i fortiden har vært, men har ingenting å gjøre med verken objektivitet eller hvordan vi bør leve. De fire grunnnen han nevner ifbm med altruisme er også ganske tilfeldig utviklet (følger verken av naturlover, logikk, nødvendighet, etc.).

 

Den etikken som Darwin legger opp til, spesielt i TGD, hvor han vektlegger mengden av lidelse (ex. verre å drepe 5 kuer enn en handicappet person), er en form for utilitarisme. Ikke det at det er noe galt med det i seg selv (snarere heller tvert imot). Det samme forøvrig med Harris som også vektlegger lykke (hva nå enn dette er), men da kan vi like gjerne også ta "human/person"-diskusjonen og heller titte mer mot preferanseutilitarismen - selv om nødvendigvis ikke alle alltid kommer like godt ut av dette (gamle, syke, demente, spedbarn), men på sikt kan det likeså godt være at det er det beste.

 

Fri vilje er jo en annen morsom sak, som biebelen driter godt på draget med. Kristne sier at ondskap er i verden pga fri vilje.

Vell, hvordan kan man ha fri vilje, når gud ser fremtiden? Om gud på noen måte kan forutse min fremtid, har jeg INGEN reelle valg. Alle valg er tatt på forhånd for at gud skal kunne se fremtiden. Det samme gjelder Judas, som heller ikke hadde noen fri vilje. Så kristendommen gir oss bare noe håpløst vås.

Da spørs det helt hvilke logiske motsetninger du mener det er.

 

Aquinas brukte i sin tid et eksempel om en kar som satt på en fjelltopp og skuet ned på noen som gikk på en vei. I og denne karen hadde bedre oversikt, og så lenger frem i terrenget, kunne han "se" deres valg lenger frem.

 

For å ta et par mer moderne eksempler.

La oss si jeg er ei spåkone, Jeg sitter på andre siden av verden og ser i spåkula mi hvilke valg du kommer til å ta i morgen .

Eller, tenk deg at jeg filmer de valgene du tar i dag. I morgen finner jeg opp en tidsmaskin, reiser to-tre dager tilbake i tid, og viser filmen til f.ex. mamma - uten at vi forteller om det til noen andre.

 

Vil du si at de valgene du tar i dag ikke er frie fordi jeg har observert hvilke valg du tar? Styrer eller påvirker jeg på noen som helst måte de valgene du tar?

 

Det er også til og med et spørsmål om hvordan man oppfatter dette med tid (som ikke er bare-bare)..

 

Vitenskapen derimot har en rekke teorier, som alle gir mye mer mening. Det går fra determinister, som mener vi ikke har fri vilje, siden vi alle er en ekstremt komplisert reaksjon, som har et forutbestemt reaksjonsmønster. Bare at dette reaksjonsmønsteret er tilstrekkelig avansert til at vi neppe klarer å forutse noe på en stund. Men her kommer Heisenbergs uskarphetsrelasjon inn og kluddrer litt, siden man ikke nødvendigvis kan observere våre tanker nøye nok uten å påvirke dem.

 

Andre forsøk indikerer at vi ikke har fri vilje, mens noen igjen mener vi har det. Og jeg foretrekker helt klart: "Vi vet ikke, men vi tror at xxxx fordi yyyy" fremfor "Det er xxxx" og så lese et par sider senere "Det er nnnn" uten noen ytterlgiere forklaring.

Sådan er det heller et bedre spørsmål om det heller finnes gode argumenter for determinisme, og hvorvidt vitenskapen i det hele tatt er riktig verktøy å bruke.

 

Åkkesom sinnsfilosofi og metafysikk, burde det uansett egentlig ikke være overveldende grunner til å benekte fri vilje - selv om man er determinist.

 

Som nevnt over, så knuser jo bibelen fri vilje under guds almektige hæl. Dersom det er mulig å se fremtiden, er ingen valg frie, og gud kan se fremtiden. Men hva er problemet met at biokjemien sier at man ikke nødvendigvis har fri vilje. Påvirker det deg i det daglige?

Nei, det påvirker ikke meg i det daglige, men det har, og bør ha, mye å si for f.eks. moralsk ansvar o.l.

 

Det virker mer på meg som om det er svarene vitenskapen har som skremmer deg her? Og at man burde velge bibelen fordi det er bedre mtp den illsujonen du lever i i dag?

Heh, da spørs det jo helt akuratt hva slags illusjon du mener jeg i i dag.... o_0

 

Jeg er ikek akuratt skremt av vitenskapen, men jeg er heller en smule skeptisk til om dette er det riktige vertkøy å bruke dersom man skal si noe om hele virkeligheten.

 

If we’re going to be scientistic, then we have to attain our view of reality from what physics tells us about it. We’ll have to do more than that: we’ll have to embrace physics as

the whole truth about reality

.

[...]

Physics is causally closed and causally complete. The only causes in the universe are physical, and everything in the universe that has a cause has a physical cause

 

Her ender vi opp på et nivå hvor tankene våres er kun rene fysiske prosesser som samspiller med hverandre. Med andre ord, dersom jeg tror determinisme er sant..så tar jeg feil.. fordi rene fysiske prosesser (som tankene våre er) er hverken "sant" eller "galt".

 

På en annen side, så er det jo til og med et spørsmål om hvordan man begrunner vitenskapens verdi og muligheter. Ikkje akuratt bare enkelt dersom vi kun støtter oss til de svarene vitenskapen gir, og man ender fort med å sage over grenen man selv sitter på.

 

Hovedpunktet i religionen er at vi er nettopp spesielle. Muslimer er spesielle, kristne er spesielle, og jøder er i vhertfall spesielle. Alle guds utvalgte folk. Det ligger dype egoistiske tendenser i religionen, som sier at min gruppe er bedre en din. "Hele universet er skap for min skyld."

Nå sier vel ikke akuratt kristendommen at kristne er spesielle, men at alle er mennesker er skapt i Guds bilde og alt det der, uansett om man er troende, ateist, bright, muslim eller massemorder. Alle mennesker (som Guds skapninger) har krav på respekt og kjærlighet (den største dyd av de alle), og det innebærer også at spesielt kristne har et ansvar ovenfor medmennesker, venn eller uvenn, samt å jobbe sammen for felles goder.

[RWS]

Snarere tvert imot så er det betydelig vanskligere å argumentere for det kun fra et neo-darwinistisk perspektiv.

Det har du nok, desverre, rett i, for det følger at den som hører forklaringen har satt seg inn i hva evolusjon faktisk er for noe samt en del andre grunnleggende ting og det er derfor langt lettere å både si og høre at gud gjorde det... og tilføye at guds veier er uransakelige hvis noen spør etter en forklaring...

 

 

Personlig frihet, ansvar, fritenking, tilhørende moralsk ansvar, and such. Dersom vi er kun materie og energi er det også vanskelig å fundamentalbegrunne at vi har ekte frihet, mulighet for å ta rasjonelle avgjørelser, osv.

Hvorfor det? Hvorfor endrer premissene seg for det? Har vi helt frie valg? TAT vi helt frie valg? Og hvorfor kan vi ikke være rasjonelle selv om vi, selvet, jeg'et ditt, kun er kjemiske og elektriske impulser? Ser ikke helt hvordan det skulle utgjøre noen forskjell jeg... Bevisstheten din, JEG'et ditt, eller sjelen som noen kaller det er jo fremdeles deg, du må jo forholde deg til den samme virkeligheten fordet, både som ateist og religiøs, det utgjør ingen forskjell (bortsett fra at en religiøs gjerne tror på absolutte moralske prinsipp da og ateisten ofte ikke...)

 

Siden det ikke er noe som tyder på at vi er annet enn nettopp matriale og energi syntes jeg det er litt pussig at du arghumenterer som om det skulle være default liksom og ikke omvendt... :?

 

 

 

 

At vi er medlem av en og samme art gjør oss ikke spesielle. Det gir oss ingen spesiell status eller medfører noen verdier i seg selv.

Det er sant, for en sylten løve eller en krokodille eller en hai er vi kun 80 kilo med friskt kjøtt vi, akkurat som en gasselle er det, så spesielle, eller i noen særstilling er vi ikke nei. Og det tullet med at vi er satt på jorden for å "råde over" er jo bare sprøyt, jeg kan til nød gå med på at vi kan verne. Men for MEG og MINE utgjør dette en forskjell, da jeg er en del av min egen art og siden jeg er et flokkdyr gjør jeg hva jeg kan for å verne om min art, og det jeg kan for å verne om liv i det store og hele, men det er fordi jeg har lært meg at jeg ikke har noen større rett til liv enn den store rustrøde Petter edderkopp i kjelleren min (Som jeg lar i fred hver gang jeg ser ham, for siden det ikke finnes så mye som en maur i kjelleren min så gjør han faktisk bare jobben sin han, så han støvsuger jeg rundt... Ikke for det, han er nå så stor at jeg tror ikke jeg får støvsugd ham om jeg prøvde engang Må vel begynne å telle ungene snart tenker jeg, kan hende Petter har tatt en... he he )

 

Det vi burde ha gjort var å tenke helhetlig, ikke fragmentert som vi gjør i dag... DER har vi en jobb å gjøre...

 

Og hvordan avgjør man, eller i det hele tatt vet, hva som er til det beste for mennesker? Pliktetikk? konsekvensetikk? Matriell velstand? Indre lykke? En stor familie? Rentefrie lån?

Der har vi nok et "problem" med frihet, for vi får plutselig en hel masse valg, valg vi ikke evner å ta fordi vi ikke har noen erfaring med valgene....

 

 

Leste en rar historie i forbinnelse med kognitiv dissonans. Den handlet om de som lagde noen av verdens første støvsugere og den første modellen de lagde. Den solgte helt elendig enda ingen før hadde sett en slik innrettning og de aller fleste fant den alt for dyr. Så var det en som fant på at de måtte lage en til, en som liksom var mer ekslusive og litt dyrere og når den maskinen kom ut i butikken og sto der ved siden av den første de lagde, med en høyere pris og DA tok salget av... Hvorfor? Ganske enkelt fordi vi trenger å ha noe å sammenligne med, for samme faan om vi ikke aner en dritt om den andre maskinen så klarer vår hjerne fremdeles å skape illusjonen om at vi har et sammenlignings grunnlag (høyere pris foreksempel).

 

Jeg har selv jobbet i en trelast butikk der vi kjørte "tilbud" på ting uten å endre prisen i det hele tatt, men kun ved å sette "før" pris foran nå pris, altså hva tingene KUNNE ha kostet og folk kjøpte plutselig som gale, til den samme prisen som tingene alltid hadde hatt, men nå hadde de plutselig et sammenlignings grunnlag, før prisen og de trodde de hadde gjort et kupp.... Så ufattelig lette er vi å lure at vi er forutsigbare... Ærlighet? Vi liker ikke ærlighet, ihvertfall ikke de fleste av oss. Vi lever i samfunn som er tuftet på små "hvite" løgner, det er liksom smøringen i gjengene som holder oss sammen i våre komplekse samhandlinger der noen juger mer og andre mindre, men helt ærlige er det så og si umulig å være i bland mennesker har jeg lagt merke til, for da ender du faktisk opp med å såre en hel haug pluss alt det andre du klarer å ødelegge...

 

Så det er ufattelig komplekst hva som er det beste for menneskene, best for ALLE, noe vi rett og slett ikke får til, men vi må vel bruke oss selv som standard for andre, da vi fremdeles er like nok til å vite at det som føles godt for deg antageligvis føles godt for andre også, men man må også ha frihet til å ikke syntes det, til å ha andre standarer, i så stor grad at den friheten stopper ved nesetippen til andre. Her i landet er vi godt på vei til at de aller, aller fleste har det bra (det være seg når statsministeren ikke gir bort tre milliarder til bakstreberske presidenter i land som garantert kommer til å bruke det til våpen, korrupsjon og annen dritt mens han tar vekk det samme beløpet på helse her i landet....), men hvorfor vil da de aller fleste bare ha mer? Hvorfor klarer ikke folk å være lykkelig med hva de har og hele tiden må strebe etter mer?

 

Vil du ha svaret så anbefaler jeg deg å lese boka "Det biologiske mennesket" som tar for seg nettopp hvorfor vi hele tiden streber etter mer i den tro at mer er lik mer lykke, hvorfor vi hele tiden må sløse når vi har mer enn nok osv. En glimrende bok som også har en del løsninger.... verdt en titt hvis du ikke har lest den....

[limahc]

Det har du nok, desverre, rett i, for det følger at den som hører forklaringen har satt seg inn i hva evolusjon faktisk er for noe samt en del andre grunnleggende ting og det er derfor langt lettere å både si og høre at gud gjorde det... og tilføye at guds veier er uransakelige hvis noen spør etter en forklaring...

Det er nok ikke nødvendigvis noe lettere å si "God did it", men det kan jo også være slik at det generelt er en helhetsforklaring som henger mere på greip..

 

Hvorfor det? Hvorfor endrer premissene seg for det? Har vi helt frie valg? TAT vi helt frie valg? Og hvorfor kan vi ikke være rasjonelle selv om vi, selvet, jeg'et ditt, kun er kjemiske og elektriske impulser? Ser ikke helt hvordan det skulle utgjøre noen forskjell jeg... Bevisstheten din, JEG'et ditt, eller sjelen som noen kaller det er jo fremdeles deg, du må jo forholde deg til den samme virkeligheten fordet, både som ateist og religiøs, det utgjør ingen forskjell (bortsett fra at en religiøs gjerne tror på absolutte moralske prinsipp da og ateisten ofte ikke...)

For det meste har vi nok helt frie valg. Jeg vil tro det er ingenting ved fysikkens lover som bestemmer om jeg skal ta en slurk av kaffen min nå eller ikke (selv om biologi og oppvekst sikkert til en grad har vært med på avgjøre mitt ønske om å ta en slurk av kaffen min, mmm!). På en annen side er det heller ikke alt vi står fritt til å råde over, jeg kan f.ex. ikke bestemme meg for å slutte å puste når jeg sover e.l.

 

Hvis vi ikke en gang klarer å begrunne at vi er rasjonelle vesner, havner vi fort i det irrasjonelle. Og da spørs det hvorfor vi f.ex. skal ha tillit til en forsker som mener han ikke en gang klarer å ta rasjonelle valg, sette opp rasjonelle analyser eller trekke rasjonelle og berettigete resultater. Dersom vi kun er et resultat av evolusjon, er det ikke sikkert at våre kognitive evner gir oss noen sanne forestillinger om universet og verden vi lever i, men heller kanskje i første rekke kanskje foresillinger som er med på å fremme vår overlevelse og reproduksjon.

 

Generelt endrer det nok ikke vår hverdag så mye (de fleste bryr seg nok ikke i det hele tatt og bare fortsetter med sitt), men det bør ha en del å si hva slags virkelighet som faktisk finnes.

 

Siden det ikke er noe som tyder på at vi er annet enn nettopp matriale og energi syntes jeg det er litt pussig at du arghumenterer som om det skulle være default liksom og ikke omvendt... :?

Tja, spørs helt hvor opptatt man er av at ting skal henge på greip.. naturalismen byr på et kvart tonn med utfordringer og problemer, det gjør forsåvidt de fleste grunnsyn, men spørs helt hvor opptatt man er av å sveve noen meter oppi lufta eller faktisk prøve å forankre ting osv.

[Zepticon]

Moralens utvikling er uten tvil biologisk.

Vi ser dette i de fleste dyr som lever i flokk, fra primitive dyr, og helt opp til primater. Steget vidre er når vi kommer til det nivået av komunikasjon, der ideen "moral" begynner å utvikle seg på egen hånd.

 

Så poenget mitt er at moral startet som en biologisk funksjonalitet som gjorde det mulig for oss å elve i en organisert gruppe,d er gruppens beste kommer fremfor individet. Da fikk våre handlinger konsekvenser. Om man parret seg med hunnen til lederen, så ble man kastet ut av gruppa. noen milioner år så er moralen fremdeles noe av det samme, om man har sex med noen andre sin kjæreste, så blir det trøbbel.

 

Men, i dag er ikke moral basert på biologisk evolusojn, men det er fremdeles evolusjon i aller høyeste grad. Dawkins har skrevet en hel bok om dette, der han tar for seg hvordan forskjellige ideer og tanker utvikler seg (The Selfish Gene)

 

hele argumentasjonen er forsåvid godt dekket her: http://en.wikipedia.org/wiki/Meme

[RWS]

Det er nok ikke nødvendigvis noe lettere å si "God did it", men det kan jo også være slik at det generelt er en helhetsforklaring som henger mere på greip..

Problemet er at svaret "god did it" ikke svarer på en dritt...

 

 

For det meste har vi nok helt frie valg. Jeg vil tro det er ingenting ved fysikkens lover som bestemmer om jeg skal ta en slurk av kaffen min nå eller ikke (selv om biologi og oppvekst sikkert til en grad har vært med på avgjøre mitt ønske om å ta en slurk av kaffen min, mmm!). På en annen side er det heller ikke alt vi står fritt til å råde over, jeg kan f.ex. ikke bestemme meg for å slutte å puste når jeg sover e.l.

Nei, du tar ikke frie valg i den grad man tror de valgene er frie. at du tar en slurk eller ikke av kaffen din er ikke et fritt valg, det er basert på dine tidligere erfaringer fra kaffe drikking. Samme går for så og si alle mulige andre valg, det er ikke valg du bare "tar" ut av løse lufta, men valg der erfaring, tillærte normer og annet gir deg grunnlag, enten dårlig eller bra, for hva du til slutt velger. Det er derfor barn og de med minimal erfaring tar så dårlige valg, de har ingenting å basere sine valg på...

 

 

Så nei, vi har altså ikke frie valg i den grad du her pikterer, eller som religiøse skal ha oss til å tro for å få syndefallet til å stemme.

 

Hvis vi ikke en gang klarer å begrunne at vi er rasjonelle vesner, havner vi fort i det irrasjonelle. Og da spørs det hvorfor vi f.ex. skal ha tillit til en forsker som mener han ikke en gang klarer å ta rasjonelle valg, sette opp rasjonelle analyser eller trekke rasjonelle og berettigete resultater.

Det er jo nettopp derfor vi bruker vitenskapelige metoder.... Nettopp fordi vi mennesker er så irrasjonelle at vi nesten er forutsigbare...

 

Men du har altså mer tillitt til en prest som ikke har noen metode som sikrer at han er nærmest mulig sannheten i det hele tatt? I så fall er du fryktelig uærlig i din tilnærming vil jeg si... og kan alt for lite om hvordan vitenskap opererer....

 

 

Dersom vi kun er et resultat av evolusjon, er det ikke sikkert at våre kognitive evner gir oss noen sanne forestillinger om universet og verden vi lever i, men heller kanskje i første rekke kanskje foresillinger som er med på å fremme vår overlevelse og reproduksjon.

Selvfølgelig er det for å sikre vår overlevelse og reproduksjon vi primært er på jorden, men hvordan det faktumet skulle svekke vår tilnærmelse til hvordan vi anskuer naturen og ting rundt oss får jeg ikke tak i..... Hvorfor kan det ikke være begge deler?

 

 

 

Generelt endrer det nok ikke vår hverdag så mye (de fleste bryr seg nok ikke i det hele tatt og bare fortsetter med sitt), men det bør ha en del å si hva slags virkelighet som faktisk finnes.

Hvorfor vil evolusjon endre på noe? Det endrer jo ikke en dritt, i og med at det er hvordan vi har utviklet oss.

 

 

Tja, spørs helt hvor opptatt man er av at ting skal henge på greip.. naturalismen byr på et kvart tonn med utfordringer og problemer, det gjør forsåvidt de fleste grunnsyn, men spørs helt hvor opptatt man er av å sveve noen meter oppi lufta eller faktisk prøve å forankre ting osv.

Syntes faktisk at "naturalismen" gir flere tonn med svar jeg da, med det kan være at jeg har s<tt med bedre inn i dette enn deg og på det grunnlaget føler det slik?

[limahc]

Problemet er at svaret "god did it" ikke svarer på en dritt...

Det har jeg heller ikke hevdet. Jeg har sagt at det kan være en bedre helhetsforklaring hva angår de verktøy man kan benytte for å vurdere hvor mye ens livssyn henger på g (helhet/korrelasjon/koherens/konsistens/engasjement).

 

Nei, du tar ikke frie valg i den grad man tror de valgene er frie. at du tar en slurk eller ikke av kaffen din er ikke et fritt valg, det er basert på dine tidligere erfaringer fra kaffe drikking. Samme går for så og si alle mulige andre valg, det er ikke valg du bare "tar" ut av løse lufta, men valg der erfaring, tillærte normer og annet gir deg grunnlag, enten dårlig eller bra, for hva du til slutt velger. Det er derfor barn og de med minimal erfaring tar så dårlige valg, de har ingenting å basere sine valg på...

Med andre ord tolker jeg deg dithen at du mener min biologi, oppvekst og tidligere erfaringer tvinger meg til å ta en slurk av kaffen, og jeg står ikke selv fritt til å velge å ikke ta en slurk av den?

 

SEPs innføringsdefinisjon:

“Free Will” is a philosophical term of art for a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives. Which sort is the free will sort is what all the fuss is about.

 

Eksempel:

Jeg skal lage meg en brødskive, og både brunost og gulost ligger foran meg. I dag har jeg lyst på gulost, så da velger jeg gulost, rett og slett fordi jeg ønsker gulost. Mener du at det ikke er noen sjangs i havet for at jeg kunne valgt brunost? Er valget jeg tar (gulost) helt og holdent styrt av krefter utenfor min kontroll?

 

Det er jo nettopp derfor vi bruker vitenskapelige metoder.... Nettopp fordi vi mennesker er så irrasjonelle at vi nesten er forutsigbare...

 

Men du har altså mer tillitt til en prest som ikke har noen metode som sikrer at han er nærmest mulig sannheten i det hele tatt? I så fall er du fryktelig uærlig i din tilnærming vil jeg si... og kan alt for lite om hvordan vitenskap opererer....

Dette har ingenting med den vitenskapelige metode som arbeidsverktøy å gjøre. Dette har med de tingene man må anse som mer sikkert enn selv vitenskapen dersom vitenskapen i det hele tatt skal kunne si noe om noe som helst, som f.ex. rasjonalitet, logikk og en viss objektiv virkelighet.

 

Plantinga er en av de som har vært toneangivende. Kort fortalt, så handler det om epistemologiske argumenter hvor han viderefører Darwins skepsis til sinnet og sine kognetive evner. Dersom det er slik at vi er blitt til kun gjennom naturlig utvalg fra encellede organismer, har vi heller ikke en begrunnet tro på at våre sanser og evner forer oss med noen sanne forestillinger om universet og verden. Vi kan ikke vite om vi ser "sannheter" som er evolusjonærmessig nyttig for oss eller om vi faktisk er i stand å trekke berettigete og rasjonelle konklusjoner.

 

Her point (etter å ha sitert Patricia Churchland), I think, is that (from a naturalistic perspective) what evolution guarantees is (at most) that we behave in certain ways—in such ways as to promote survival, or survival through childbearing age. The principal function or purpose, then, (the 'chore' says Churchland) of our cognitive faculties is not that of producing true or verisimilitudinous beliefs, but instead that of contributing to survival by getting the body parts in the right place. What evolution underwrites is only (at most) that our behavior be reasonably adaptive to the circumstances in which our ancestors found themselves; hence (so far forth) it does not guarantee mostly true or verisimilitudinous beliefs.

[...]

What Churchland says suggests, therefore, that naturalistic evolution—that is, the conjunction of metaphysical naturalism with the view that we and our cognitive faculties have arisen by way of the mechanisms and processes proposed by contemporary evolutionary theory—gives us reason to doubt two things: (a) that a purpose of our cognitive systems is that of serving us with true beliefs, and (b) that they do, in fact, furnish us with mostly true beliefs.

 

Hvis det er sånn at vi ikke an gang klarer å begrunne at vi er rasjonelle vesner, så spørs det også hvilke forventinger og mål man reellt kan ha til vitenskapens verdier og muligheter. Hvis man i tillegg er av den oppfatning at tankene våres er nærmest rene tvangstanker, så er det et enda bedre spørsmål hva man foreventer å få ut av vitenskapen.

 

I sum er det et betraktelig bedre spørsmål i hvilken grad ens livssyn støtter om det det naturvitenskapelige prosjektet, enn hvorvidt vitenskapen støtter opp om ens livssyn.

 

Hvor presten kommer inn i bildet vet jeg ikke (?).

 

Selvfølgelig er det for å sikre vår overlevelse og reproduksjon vi primært er på jorden, men hvordan det faktumet skulle svekke vår tilnærmelse til hvordan vi anskuer naturen og ting rundt oss får jeg ikke tak i..... Hvorfor kan det ikke være begge deler?

 

Hvorfor vil evolusjon endre på noe? Det endrer jo ikke en dritt, i og med at det er hvordan vi har utviklet oss.

Og hvordan har vi utviklet oss ifølge evolusjonsteorien? Hva er formålet? Hva i evolusjonsteorien er det som tilsier at det er evolusjonærmessig nyttig for oss å vite hva Saturns ringer består av?

 

Syntes faktisk at "naturalismen" gir flere tonn med svar jeg da, med det kan være at jeg har s<tt med bedre inn i dette enn deg og på det grunnlaget føler det slik?

Det kan det selvfølgelig være, men synes det meste av det jeg har lest av naturaliste rikke akuratt gir gode svar på virkeligheten eller tilværelsen.

På hvilken måte gir egentlig naturalismen noen gode svar, ta f.ex. noen eksempler som Plantinga (once again) peker på i Knowledge of God:

First, naturalism cannot accommodate the idea of proper function, for such organisms as plants and animals and human beings. It therefore cannot accommodate the notions of health, sanity, sickness, disease, and the like. Further, as I argued above, warrant, the quality or quantity that makes true belief into knowledge, essentially involves proper function. This means, then, that if naturalism were true, there would be no such thing as knowledge, as well as no such thing as health, sanity, illness, or any other condition that entails these.

Second, and more devastating, naturalism leads directly to Humean skepticism, the condition in which you have a defeater for whatever you believe and cannot sensibly trust your cognitive faculties. In this connection I’ll also argue that naturalism is self-defeating, in that if it is true, it is irrational to believe it.

Third, and perhaps most devastating, naturalism cannot accommodate belief; if naturalism is true, no one believes anything.

 

Evnt for å bruke Quentin Smiths ord (ateist) i Philo:

Due to the typical attitude of the contemporary naturalist, which is similar to the attitude expressed by Searle in the previous quote, the vast majority of naturalist philosophers have come to hold (since the late 1960s) an unjustified belief in naturalism. Their justifications have been defeated by arguments developed by theistic philosophers, and now naturalist philosophers, for the most part, live in darkness about the justification for naturalism. They may have a true belief in naturalism, but they have no knowledge that naturalism is true since they do not have an undefeated justification for their belief.

 

Kort oppsummert er det jo sånn at hvis jeg tror naturalismen er sann, så tar jeg feil - i og med tankenen mine er rene fysiske prosesser, og fysiske prosesser kan verken være sant eller galt.

[RWS]

Eksempel: Jeg skal lage meg en brødskive, og både brunost og gulost ligger foran meg. I dag har jeg lyst på gulost, så da velger jeg gulost, rett og slett fordi jeg ønsker gulost. Mener du at det ikke er noen sjangs i havet for at jeg kunne valgt brunost? Er valget jeg tar (gulost) helt og holdent styrt av krefter utenfor min kontroll? .

 

La oss si at det var gulost som lå der og gammelost (av den skikkelig ekle sorten). Mener du at du ville valgt gammelost på grunnlag av fritt valg eller etter hva din ERFARING tilsa deg smakte godt? Dette valget er jo KUN tuftet på hva du vil smake akkurat NÅ som igjen er basert på hva din erfaring med disse smakene er fra før, så hvor fritt det valget blir har jeg litt vanskelig for å se...

 

Merkelig at du sa gulost og brunost faktisk, for det var akkurat det valget jeg hadde i dag tidlig og jeg valgte begge, på den samme skiva, da jeg av erfaring vet at gulost og brunost smaker godt sammen også....

 

 

Men du har sikkert stått ovenfor valg der du ikke har hatt noen arfaring også, hva gjorde du da? Er det andre der så er det naturlig å vente å se hva de velger, rett og slett fordi du ikke har noen erfaring og kan derfor ikke ta et fornuftig valg... Eventuelt spørre om en av de har noen ide om hva du bør velge... Det er slik vi er bare, vi tror vi har helt frie valg, men i virkeligheten støtter vi oss på vår erfaring eller hvordan vi er opplært når vi tar valg. Og har vi ingen erfaring er valgene vi tar noen ganger katastrofale...

 

Det jeg i første hånd tenke på var de frie valgene kristne påstår at vi har fordi de trenger å frita sin gud for skyld i eplehagen. Det de burde ha stilt seg spørsmål om isteden var om allmektighet og allvitenhet kan slås av å på, som det tydelig går frem at denne guden må gjøre når han ikke klarer å forutsi hva Adam og Eva ville gjøre... For støttes ikke den Adam og Eva teorien så faller jo jesus sin misjon pladask til marken og da er det bedre å opprettholde illusjonen om at vi har fri vilje enn at det skjer.... Og det er omtrent bare kristne som tror at viljen og valgene vi tar er helt frie.... Fordi det er nødveendig for å opprettholde jesus...