Ville et anarki ha fungert i Norge?

[Zaftig]

Og det kan man ikke være frivillig?

 

Jeg ser ikke for meg at noen land ville akseptert at Norge avstatifiserte seg, men om det hadde vært mulig hadde jo det vært flott.

[Politrikks]

Folk velger jo selv.

 

Nei, et anarki(ingen herskere) ville latt folk velge selv.

 

Jeg ser ikke for meg at noen land ville akseptert at Norge avstatifiserte seg, men om det hadde vært mulig hadde jo det vært flott.

 

Det kan gjøres under dekket av at Norge deles opp i mange små land. Flere stater som har fått "aksept" for det.

Endret 9. februar 2013 av Austrian Economist

[тurbonєℓℓo]

Nei, et anarki(ingen herskere) ville latt folk velge selv.

Men anarki er umulig. Bare det at du vokser opp med foreldre gjør det umulig, siden foreldrene er barnas autoritet. Og et samfunn bestående av mange mennesker, trenger man intelligent styring. Ikke nødvendigvis ovenfra og ned styring. Men ledere, sjefer og sånt, trenger man... Hva er foreksempel forskjellen mellom en sjef i en bedrift og en ansatt? Begge tjener fellesskapet på hver sine måter. De har sine ulike roller. Man trenger orden. Man trenger et felles instrument for å kunne styre samfunnet i en ønsket retning og demokratiet ble den naturlige løsningen på problemet. Det er demokratiet som har vist seg å fungere. Andre typer styresett har vist seg å feile gang på gang. Demokratiet er et resultat av anarkiet. Anarkiet er grobunn for absolutt alle mulige former for styresett. Det fungerer ikke i lengden, for det blir erstattet av ett eller annet. Et sosialliberalt samfunn er nesten anarkistisk, i det at makten er svært desentralisert, og man har svært stor frihet. Men frihet er så mangt. Frihet fra fattigdom er jo en ting som sosialliberalismen ønsker å jobbe for. Sosial rettferdighet liberalisme er den liberalismen jeg støtter. Du har i et slikt samfunn mer enn nok frihet. Den friheten du ikke har vil være minimal, og kanskje også uønsket. For eksempel frihet til å misshandle dyr, til å banke opp barn, drepe, og så videre. I et anarkistisk samfunn så er alt dette lov: Det er jo ingen som kan bestemme over noen andre. Ingen kan bestemme at det skal være straffbart med pedofili, for eksempel... Det at ingen skal bestemme over noen det er helt umulig. Men det er bedre at flertallet bestemmer, enn mindretallet, selv om mindretallet også skal bli hørt...

 

 

 

Det kan gjøres under dekket av at Norge deles opp i mange små land. Flere stater som har fått "aksept" for det.

Det er jo dette som er Venstres ideologi. Ikke så langt som å dele opp Norge i mange land, men desentralisere og gi kommunene mer makt på bekostning av statens makt. Jeg antar at det tilpasses gradvis over tid. Eneste som trengs for at samfunnet skal gå i den retningen er stemmer til Venstre. Da får man en retning med desentralisering av makten, og makten vil komme nærmere folket. Det vil jo være en gradvis prosess, som skjer naturlig, og den vil stoppe der det passer seg etter folks ønske. Da vil man forøvrig være nærmere "anarkiet" enn i dag, for eksempel. Men om man ønsker noe sånt, så er man nødt til å stemme på partier som ønsker å dra landet i en mer liberal retning. Står man utenfor, så vil man ikke påvirke noe som helst. Da vil man styrke de mer autoritære partienes stilling i samfunnet i stedet... Og vil ikke klare å snu utviklingen i en liberal retning. Endret 9. februar 2013 av turbonello

[Skatteflyktning]

Men anarki er umulig.

 

Ettersom resten av ditt innlegg klart demonstrerer at du ikke har forstått ordet "anarki" er vel ditt "umulig" ganske irrelevant?

[Den Allmenne]

Men anarki er umulig. Bare det at du vokser opp med foreldre gjør det umulig, siden foreldrene er

Det er jo dette som er Venstres ideologi. Ikke så langt som å dele opp Norge i mange land, men desentralisere og gi kommunene mer makt på bekostning av statens makt.

Dette kalles ansvarspulverisering. 3 ledd med politikere, neglisjerbar innflytelse på alle.

[Irrasjonell]

Kapitalisme er vel igrunnen ikke mer en at man investerer sine ressurser (tid, arbeid og penger) for å tjene på det etter en tid.

En beskrivelse som igjen kan passe de fleste systemer. Om man ikke tar med privat eiendomsrett, muligheten til å velge hvor en selv vil investere kapitalen, muligheten til å starte en bedrift og ansette arbeidere, konkurranse i markeder (og sikkert mange flere ting som ikke jeg kommer på) så er det i såfall en definisjon jeg aldri har hørt om.

 

Ikke akkurat karakteristikk som passer til Kommunismen.

Ikke "kommunismen" som i Soviet, Kina, Nord-Korea eller Kambodsja, nei, men som innenfor deres teorier.

[Skatteflyktning]

En beskrivelse som igjen kan passe de fleste systemer. Om man ikke tar med privat eiendomsrett, muligheten til å velge hvor en selv vil investere kapitalen, muligheten til å starte en bedrift og ansette arbeidere, konkurranse i markeder (og sikkert mange flere ting som ikke jeg kommer på) så er det i såfall en definisjon jeg aldri har hørt om.

 

Mulig "sine" i min definisjon gikk hus forbi?

[Irrasjonell]

Mulig "sine" i min definisjon gikk hus forbi?

Nei. Det hadde vært rart å investere andres tid og arbeidskraft. Det kalles vel tradisjonellt slaveri, selv om man har mange flotte ord for det i dag. F.eks. verneplikt.

[Skatteflyktning]

Det hadde vært rart å investere andres tid og arbeidskraft. Det kalles vel tradisjonellt slaveri, selv om man har mange flotte ord for det i dag. F.eks. verneplikt.

Ja, eller "toll, skatter og avgifter"

[Ron Swanson]

Selvfølgelig fungerer anarki, Spørsmålet er om det er den beste "styringsformen"

[Politrikks]

Men anarki er umulig. Bare det at du vokser opp med foreldre gjør det umulig, siden foreldrene er barnas autoritet.

 

Et forelder-barnforhold burde være frivillig syns du ikke? Skal foreldre kunne tvinge barnet sitt til å gjøre ting barnet ikke vil?

 

 

Og et samfunn bestående av mange mennesker, trenger man intelligent styring. Ikke nødvendigvis ovenfra og ned styring. Men ledere, sjefer og sånt, trenger man...

 

Har jeg sagt noe annet?

 

 

For eksempel frihet til å misshandle dyr, til å banke opp barn, drepe, og så videre. I et anarkistisk samfunn så er alt dette lov: Det er jo ingen som kan bestemme over noen andre. Ingen kan bestemme at det skal være straffbart med pedofili, for eksempel... Det at ingen skal bestemme over noen det er helt umulig.

 

Du vet godt at frihet ikke betyr at alt er lov. Hvis alt er lov er det per definisjon ikke frihet. Dette vet jeg at du vet, fordi jeg har fortalt deg dette tidligere da du gjorde den samme tankefeilen du gjør nå.

 

Svar på dette: Hvis ingen skal bestemme over andre, hvordan kan det da være "greit" å banke opp et barn? Har ikke barnet rett til å ikke bli bestemt over?

[тurbonєℓℓo]

Ettersom resten av ditt innlegg klart demonstrerer at du ikke har forstått ordet "anarki" er vel ditt "umulig" ganske irrelevant?

Er det noen som i det hele tatt "forstår" det? Du har jo svært mange former for anarkisme. Anarkisme er en tilstand uten ledere, eller herskere. Hvordan samfunnet da organiserer seg er vel da skillene hos de ulike anarkistiske samfunnene. Men jeg tror at noe sånt er umulig, ja. Jeg ser for meg at det er fult ut mulig i en virtuell verden da... Det er jo flere slike spillverdener hvor det er anarki. Men du kan jo selv lage et litt lengre innlegg hvor du utdyper anarki slik du ser for deg det. Du skriver jo stort sett bare en setning til alt som blir sagt, og utdyper aldri noe som helst. Kunne likt å få litt mer innsikt i hvordan du tenker deg dette anarkiet.

 

Dette kalles ansvarspulverisering. 3 ledd med politikere, neglisjerbar innflytelse på alle.

Hva mener du?

 

Selvfølgelig fungerer anarki, Spørsmålet er om det er den beste "styringsformen"

Hvordan?

[Den Allmenne]

Hva mener du?

Sukk.

 

Du kommer til et valg, så sier kommunepolitikerne; "det er ikke vår feil at sykehusene suger svett balle, vi får for lite penger av rikspolitikerene" Rikspolitikerene sier: det er ikke vår feil at sykehusene suger svett balle, kommunepolitikerene er udugelige.

 

Er det så vanskelig?

 

Venstre suger, det er et drittparti.

Sosialdemokratiet er bedritent.

Samfunnet vårt er håpløst.

Demokrati er ræva.

Det fins ikke håp.

[тurbonєℓℓo]

Et forelder-barnforhold burde være frivillig syns du ikke?

Det kommer an på hva du legger i "frivillig". Altså hva det innebærer.

 

Skal foreldre kunne tvinge barnet sitt til å gjøre ting barnet ikke vil?

Jo. For at barna skal få en god barneoppdragelse så må man det.

Nekte dem ting som kan være farlig og sånne ting også. Sette grenser.

Tvinge dem på skolen, selv om de ikke vil. Dette for at det er til deres eget beste selv om de ikke tenker på sånt der og da. Men de får igjen for det senere. (...)

 

Har jeg sagt noe annet?

Jeg skriver sjeldent kun et motsvar til de jeg skriver med. Det her er nok en tanke jeg tenkte rett før jeg skrev det. Nei du har ikke sagt noe annet, men det er bare sånn jeg nevner for å ha det med. Mest sånn for at du (og andre) skal forstå hvordan jeg tenker på saken. (Jeg er ikke her for å belære noen heller, men jeg gir uttrykk for det jeg mener er riktig og sant, samt min forståelse av hva som er riktig og sant, så gir du og dere dine synspunkter/innvendinger)

 

Du vet godt at frihet ikke betyr at alt er lov. Hvis alt er lov er det per definisjon ikke frihet.

Ok. Da har vi det på det tørre. Uansett, jeg har spurt dette spørsmålet mange ganger uten å få noe helt konkret svar på det: Hvordan håndhever man lovene i et anarki? Hvem lager lovene? Hvem sørger for at de blir holdt? Hvor går grensa for hva som er lov og ikke er lov? Jeg er enig i deg at det ikke blir stor frihet dersom alt er lov, osv. Så stor frihet vil gå ut over andre ofte på en svært negativ måte, osv. Man trenger litt reguleringer og almengyldige regler som er like for alle, og så videre. For eksempel skulle jeg skifte fra Telenor til One Call for litt siden. Dersom myndighetene her til lands ikke hadde gitt meg diverse ymse rettigheter, så ville det vært mye værre for meg å gjøre dette. Telenor kunne ha nektet meg å ta med samme nummeret til den nye operatøren, og så videre. De kunne gjort mye vanskeligere. Men ettersom vi har en stat, så gikk denne overføringen veldig enkelt og greit. Dette er forbruker-rettigheter, som staten har gitt meg. De har gitt meg denne muligheten. Her har Telenor og andre tele-operatører begrenset frihet, men jeg og alle andre forbrukere får veldig stor frihet. Hva skjer i et anarki hvor man ikke har en stat som kan gi deg rettigheter? Jeg vet ikke. Derfor spør jeg.

 

Dette vet jeg at du vet, fordi jeg har fortalt deg dette tidligere da du gjorde den samme tankefeilen du gjør nå.

Da også, som nå stilte jeg noen spørsmål som ikke ble besvart... Hvem lager lovene? Hvem sørger for at disse blir håndhevet på en rettferdig måte? osv.

 

Svar på dette: Hvis ingen skal bestemme over andre, hvordan kan det da være "greit" å banke opp et barn? Har ikke barnet rett til å ikke bli bestemt over?

Nei, det er aldri greit. Men man har ikke et politivesen eller noen som kan komme å bryte inn, og ev. sette barnemishandleren i fengsel (ie på et sikkert sted hvor vedkommende ikke har mulighet til å misshandle barn)... Og dersom det eksisterer politi, så er det vel da vel ikke et anarki? Politiet vil jo være autoriteter? Vil kunne ta fra mennesker friheten mot deres vilje, og dermed bestemme osv?

[тurbonєℓℓo]

Sukk.

 

Du kommer til et valg, så sier kommunepolitikerne; "det er ikke vår feil at sykehusene suger svett balle, vi får for lite penger av rikspolitikerene" Rikspolitikerene sier: det er ikke vår feil at sykehusene suger svett balle, kommunepolitikerene er udugelige.

 

Er det så vanskelig?

I et sosialliberalistisk samfunn så finnes det både private og offentlige løsninger. Jeg tror at lokale problemer, løses best lokalt av lokalbefolkningen. Jo det er faktisk de som styrer sin feil dersom de har dette ansvaret. Sukk. Er dette så vanskelig å forstå? Ansvaret blir spredd utover, og ligger ikke å hviler på skuldrene til en elite i Oslo...

 

Venstre suger, det er et drittparti.

Nei. Anarki suger. Det er en dritt-ideologi som aldri vil fungere...

 

Sosialdemokratiet er bedritent.

Ja, kan jeg være enig i...

 

Samfunnet vårt er håpløst.

Uenig. Vi er ett av verdens rikeste land, og de fleste her har det svært bra.

At du får deg til å si noe så dumt får meg i alle fall til å sukke dypt...

 

Demokrati er ræva.

Eh, nei... Anarki er ræva...

 

Det fins ikke håp.

Ikke for anarkister som deg, nei... Når man ikke klarer å se noe positivt ved det norske samfunnet, så er man utenfor all hjelp, både psykologisk og intellektuelt sett...

[Politrikks]

Det kommer an på hva du legger i "frivillig". Altså hva det innebærer.

 

Gjøre noe av egen vilje. ikke bli tvunget.

 

Jo. For at barna skal få en god barneoppdragelse så må man det.

 

Dette virker som noe som kan rettferdiggjøre vold mot barn?

 

Nekte dem ting som kan være farlig

 

Å nekte noen noe, og å tvinge noen til noe er to forskjellige ting.

 

Hvordan håndhever man lovene i et anarki? Hvem lager lovene? Hvem sørger for at de blir holdt? Hvor går grensa for hva som er lov og ikke er lov?

 

Mennesker. Du bestemmer vel hva du mener er akseptabelt for deg selv? Om jeg tar deg i skrittet mot din vilje regner jeg med at du vil håndheve din personlige lov om at folk ikke skal ta deg i skrittet mot din vilje? Evt. kan du betale noen for å håndheve din lov, eller håpe på at det er noen gode samaritanere som hjelper deg uten vederlag.

[тurbonєℓℓo]

Gjøre noe av egen vilje. ikke bli tvunget.

Man kan ikke la barn gjøre absolutt hva de vil til en hver tid. Man må sette grenser.

 

Dette virker som noe som kan rettferdiggjøre vold mot barn?

Nei.

 

Å nekte noen noe, og å tvinge noen til noe er to forskjellige ting.

Ja. Du kan nekte barna dine å være hjemme å leke i stedet for å gå på skolen.

Du tvinger de til å gå på skolen. Eller i barnehagen.

 

Mennesker. Du bestemmer vel hva du mener er akseptabelt for deg selv?

Hva mener du? Bestemmer jeg hva jeg mener er akseptabelt for meg selv? Skjønte ikke den setningen jeg.

Det som er akseptabelt for meg, er ikke nødvendigvis akseptabelt for andre osv.

 

Om jeg tar deg i skrittet mot din vilje regner jeg med at du vil håndheve din personlige lov om at folk ikke skal ta deg i skrittet mot din vilje?

Er ikke sikkert jeg kan det. Hva om jeg er bundet fast til noe...

Er det virkelig så enkelt tror du? Ser du ikke større problemer med anarki enn dette? Ja, det ville i anarki som i dette samfunnet være slik at jeg hadde fjernet hånda di, og brukt pekefingeren. Eller langefingeren... Hadde du gjort det mer, så hadde du vel fått en knyttneve i ansiktet. Så ville jeg fått det, og så ville du fått det, og så ville kameratene dine kommet å gitt meg, og kameratene mine, og så videre. Så er det da de "sterkeste" som vinner uansett hva som er rettferdig. Eller du har et politi som man kan kontakte, da er det de med mest penger som vinner i et anarki... De som kan betale politiet har makt over politiet osv.

 

Evt. kan du betale noen for å håndheve din lov,

Da vil de som har mest penger kunne dominere andre. Det er da disse som bestemmer hva som er akseptabelt og ikke i et samfunn. Noe som kan bety undertrykkelse av folk flest.

 

eller håpe på at det er noen gode samaritanere som hjelper deg uten vederlag.

....

[Politrikks]

Man kan ikke la barn gjøre absolutt hva de vil til en hver tid. Man må sette grenser.

 

Ja, for eksempel burde heller ikke barn ha rett til å bestemme over andre.

 

Nei.

 

Jo det gjør det. Å daske barnet litt på stumpen for eget beste, eller å tvinge barnet til å stå i skammekroken går ut på det samme.

 

Hva mener du? Bestemmer jeg hva jeg mener er akseptabelt for meg selv? Skjønte ikke den setningen jeg.

Det som er akseptabelt for meg, er ikke nødvendigvis akseptabelt for andre osv.

 

Noen syns det er greit å bli tatt i skrittet, andre ikke. Det får vel være opp til folk å bestemme hva som er akseptabelt selv?

 

Er ikke sikkert jeg kan det. Hva om jeg er bundet fast til noe...

Er det virkelig så enkelt tror du? Ser du ikke større problemer med anarki enn dette? Ja, det ville i anarki som i dette samfunnet være slik at jeg hadde fjernet hånda di, og brukt pekefingeren. Eller langefingeren... Hadde du gjort det mer, så hadde du vel fått en knyttneve i ansiktet. Så ville jeg fått det, og så ville du fått det, og så ville kameratene dine kommet å gitt meg, og kameratene mine, og så videre. Så er det da de "sterkeste" som vinner uansett hva som er rettferdig. Eller du har et politi som man kan kontakte, da er det de med mest penger som vinner i et anarki... De som kan betale politiet har makt over politiet osv.

 

Ja, om folk ikke kan la være å utføre overgrep på andre så må man ty til vold for å forsvare selv.

 

Hva er problemet med at de som har penger har mest makt? De som har mest penger har dette fordi de tilbyr noe til mange mennesker som er bra for andre. Om mennesker med mye penger bruker disse til onde handlinger har de vel ikke mange kunder etterpå eller? Forskjellen mellom dette og dagens maktmennesker er at dagens kan man ikke slutte å støtte. Man kan ikke la være å betale dem. Jeg må støtte bombing av andre mennesker gjennom skatteseddelen uansett.

 

Da vil de som har mest penger kunne dominere andre.

 

Hvordan da? Ved å bestemme over andre mener du? Slik som staten gjør?

 

 

....

 

Man kan jo evt. true noen til hjelpe deg.

[тurbonєℓℓo]

Ja, for eksempel burde heller ikke barn ha rett til å bestemme over andre.

Og sånne små ting som at de ikke kan være ute lenger enn til klokka 21:00 om kvelden osv...

Mange sånne ting som foreldre må bestemme...

 

Jo det gjør det. Å daske barnet litt på stumpen for eget beste, eller å tvinge barnet til å stå i skammekroken går ut på det samme.

Jeg sa nei. Det betyr at foreldre ikke har lov til å daske (...)

Det er flere måter å straffe barn på enn fysisk. Man kan nekte dem ukelønn, samt bruke andre negative sanksjoner mot dem.

 

Noen syns det er greit å bli tatt i skrittet, andre ikke. Det får vel være opp til folk å bestemme hva som er akseptabelt selv?

Ja... Ser ikke problemet. Slik er det jo i det samfunnet vi lever i, nå i dag.

 

Ja, om folk ikke kan la være å utføre overgrep på andre så må man ty til vold for å forsvare selv.

Slik er det også i dagens samfunn.

 

Hva er problemet med at de som har penger har mest makt?

Problemet blir opprør i gatene. Fascistiske og nazistiske oppblomstringer, kommunistiske oppblomstringer og så videre. Trangen til revolusjon, sånne ting skjer dersom de rikeste (Adelen) får mest makt. Man trenger bare ha noen få historiekunnskaper for å se for seg hvordan din ideologi ut arter seg over tid. Franske revolusjonen (...) Før den så var det altså kongen og adelen, som hadde penger og makt, andre var under dem igjen osv... Ikke bra i det hele tatt. Men det er altså et slikt samfunn du vil ha?

 

De som har mest penger har dette fordi de tilbyr noe til mange mennesker som er bra for andre.

Ikke nødvendigvis. Mange som har arvet det og liknende.

 

Om mennesker med mye penger bruker disse til onde handlinger har de vel ikke mange kunder etterpå eller?

Ting er ikke så enkelt som det du postulerer her dessverre. Jo, mange vil fremdeles være kunder. Mange av disse vil være rike selv, og ikke ha noe problemer med det, osv... Dessuten er det ikke bare de som kan gi andre noe som har penger...

 

Forskjellen mellom dette og dagens maktmennesker er at dagens kan man ikke slutte å støtte.

Jo, det kan man på mange måter gjøre... Men kan stemme på partier som nekter andre i å bestemme over en. For eksempel på partier som stemmer i mot lovforslag og sånt på tinget... Blant annet. Men jeg er ikke mot frivillig skatt jeg. Frivillig skatt er helt OK for meg. Friborgerskap også.

 

Man kan ikke la være å betale dem. Jeg må støtte bombing av andre mennesker gjennom skatteseddelen uansett.

Det siste er jeg i mot også. Det første er helt i orden så lenge de bruker pengene fornuftig og ikke sløser med dem. Bruker dem på overflødig tull osv. Uansett så er det slik at man tar fra samfunnet og gir tilbake i form av skatt. Det er ikke galt i det hele tatt...

 

Hvordan da? Ved å bestemme over andre mener du? Slik som staten gjør?

Jeg mener at staten skal bestemme minst mulig. Men det er altså ting de burde bestemme, som da vil øke friheten til hver enkelt på en god måte. Ja, vi må ha ett styrende folkevalgt organ som bestemmer i samfunnet. Det er graden jeg mener at vi burde være mer bevisst på. Det er ikke for meg svart hvitt: Altså en stat eller ikke en stat. Det finnes nyanser av flere farger. Jo mer autoritært, jo mørkere er fargene, jo mindre autoritært, desto lysere osv. Jeg er en blanding mellom lyse blå og lyse grønn....

[Den Allmenne]

Jeg tror at lokale problemer, løses best lokalt av lokalbefolkningen. Jo det er faktisk de som styrer sin feil dersom de har dette ansvaret.

Du misforstår totalt.

Hvem sin feil noe er, tilsier ikke at du får gjort noe med det. Ved ansvarspulverisering forhindrer du at de som har feil (i betydningen fører en politikk du ikke liker) kan skyve skyld på andre ledd.

 

Så lenge lokale enheter ikke er autonome, men henger sammen med rikspolitikk, så er det tull å snakke om medbestemmelse. Tvert imot, politikere er stort sett hindringer. Jo mer politikk som lages, jo mer hindres du. Har du lokalpolitikere i tillegg, lar du petty politics få mer makt over livet ditt. (Jeg liker ikke bikkjene til Karl, la oss lage et spesielt lovforslag for denne 1100 manns bygda som sier at man ikke får lov til å holde dyr med desibelnivå over xx).

 

Det eneste fine med Venstre, er at du kommer til å føle deg snytt den dagen de sitter i posisjon og stemmer for innstramninger av rusmiddelpolitikken. Da ser du, som en trygdefanget hasjrøyker, hvor liberalt og snilt Venstre egentlig er. Du skulle ha sett skriften på veggen da ungdomspartiet ble dolket i ryggen av Sponheimen, the asshole man.