Ville et anarki ha fungert i Norge?

[Left Blank]

Det ligger en annen debatt under dette temaet, og det er progresjon vs stabilitet, eller frihet vs kompromiss.

Hvis man har en moralsk og rettferdig stat hvor regjeringen vil det beste for folket, og at målet med en regulert stat er at alle/de fleste skal ha tilgang til utdannelse, mat, varmt hus, internett og lignende, så kan en slik stat fungere bra. Det blir ikke så mye innovasjon og progresjon, men alle kan leve et rimelig stabilt liv som er nogenlunde komfortabelt. I denne verden så mangler man noen friheter og man får ikke 100% av det man produserer, men sammen så blir landet stabilt.

 

Den andre veien man kan gå er full frihet. Da er det lite eller ingen regulering, og mye progresjon. Det blir også mer ustabilt i den forstand at omgivelsene forandrer seg, arbeidsforhold og butikker forandrer seg, som for eksempel hvordan automatisering blir introdusert i store områder av arbeidslivet nå. Hvis for eksempel staten hadde introdusert en regel her i Norge at visse typer automatisering ikke var lov å innføre, for at alle skulle hatt arbeid, og at visse jobber ikke kunne bli outsourcet til utlandet, og vi hadde hatt mye mer lokalt, så kunne vi stabilisert landet, men til kompromiss med mindre progresjon og frihet.

 

Bare for 500 år siden så hadde man veldig lite teknologi, den verden vi lever i i dag er utrolig mye mer komplisert og givende, om man tar innsatsen med å absorbere det. Det meste av denne kompleksiteten kommer på grunn av ett fritt marked, og mindre regulering. For mye status quo gjør at vi for alltid blir sittende i det samme samfunnet som vi alltid har hatt, og det har negative og positive sider.

Det er ingen enkle svar på disse problemene syntes jeg. Jeg tror selv et anarki ville fungert svært dårlig om ikke folket var klar for det. Om alle bare var ute etter seg selv, og særlig om de driter i smerte de gir til andre, så ville det ende opp med økt kriminalitet og mindre samvær. På minimum så måtte man i et anarki alltid opprettholdt kontrakter, og ikke brukt vold eller andre domineringsmetoder mot andre. Om man kunne opprettholdt disse 2 tingene, så hadde man kommet langt tror jeg. Men så enkelt er det ikke, virker det som.

Endret 4. februar 2013 av b3ta

[Irrasjonell]

Spørsmålene er så teoretiske som de overhodet kan bli, og burde ikke inneholdt Norge. Former for anarkisme har fungert og kunne fungert både i små geografiske områder og store. Likevel ville det vært svært mange aktuelle trussler mot et slikt område, og mest sannsynlig kunne et slikt område lett bli misbrukt av diverse grupper som kjemper mot stater(eks. paramilitære grupper) eller som ønsker å omgå visse lover(smugling, utvinning av farlige naturressurser?), men det avhenger nok også mye av hvilke stater som omringer dette området.

 

Men om man rent teoretisk hadde lagt ned staten i Norge(noe som aldri kommer til å skje), ville øyeblikkelig dette maktvakuumet bli erstattet av andre eksisterende "governments"(hierarkiske grupper som allerede har mye makt innenfor samfunnsområder). Da hadde man fått et samfunn preget av maktkonflikter mellom gruppene, helt til noen vinner innenfor visse områder, og man har da opprettet stater, bare denne gang (mest sannsynlig) i en ren autokratisk form.

 

Ønsker man et system uten noen herskere, må man bygge opp et alternativ til myndigheter og andre konsentrasjoner av makt basert på flat organisering. Aksepterer man en persons makt over andre, aksepterer man grunnlaget for staten, og da kan det ikke komme alternativer. Flere kooperativer(og gjerne forskjellige typer) og ideelle organisasjoner tror jeg vil være skritt mer i "riktig" retning. Kanskje mer innsyn i staten, mer internasjonalt sammarbeid og en reversering av den nyliberale politikken som blir ført. Et annet alternativ kan jo være en revolusjon, men det tror jeg er mest aktuellt i land hvor befolkningen har fått forværret livekårene og/eller blitt kraftig undertrykket av stat og næringsliv over en lengre periode, men jeg tror ikke dette er ønskelig. Og det er jo heller ikke noe som tilsier at en revolusjon fører til et bedre samfunn.

 

Ideen om at færre reguleringer(av viktige samfunnsinstitisjoner), færre sosiale tjenester, eller enkelt og greit "frimarkeds"-kapitalisme fører til et friere samfunn har ingen basis i virkeligheten. Faktisk, burde man være glad for de restriksjonene som finnes, imotsetning til 1800-tallets britiske liberale ideologer, da dette med stor sannsynlighet har forhindret mange revolusjoner, bl.a. i England. Så fremfor å være et hinder for kapitalismen, har det tvert i mot vært det som har fått kapitalismen til å fungere.

 

Basert på dette kan jeg ikke svare på spørsmålene, da det ikke er ja eller nei spørsmål.

Endret 4. februar 2013 av Irrasjonell

[Den Allmenne]

Det er ingen enkle svar på disse problemene syntes jeg. Jeg tror selv et anarki ville fungert svært dårlig om ikke folket var klar for det. Om alle bare var ute etter seg selv, og særlig om de driter i smerte de gir til andre, så ville det ende opp med økt kriminalitet og mindre samvær. På minimum så måtte man i et anarki alltid opprettholdt kontrakter, og ikke brukt vold eller andre domineringsmetoder mot andre. Om man kunne opprettholdt disse 2 tingene, så hadde man kommet langt tror jeg. Men så enkelt er det ikke, virker det som.

Når jeg sier jeg vil ha anarki, så forutsetter jeg at folk bare er ute etter sitt eget beste, driter i andre, så langt de kan forsvare det i den sosiale omgangskretsen de har, og eventuelt ovenfor sin egen moral, hvis de er oppdratt veldig hjernevaskende, og har identitet tett knyttet opp mot en bestemt adferd.

 

Det er voldsbalnsen, av samme prinsipp som mellom stater, med økonomiske interesser, som får regnestykket til å gå opp. Jeg er ikke enig med irrasjonell, små forandringer i parametere dikterer hvorvidt det blir autokrati, eller hvorvidt man får reell valgfrihet på et marked.

 

Så er det et stabilitetsspørsmål knyttet til økonomi. Mangel på restriksjoner, gir fri utfoldelse i alle ekstreme retninger, både i retning fattigdom og rikdom. Og spesielt fri utfoldelse mot stor rikdom, gir stor makt til de rike, som igjen medfører en trussel mot individuell valgfrihet.

 

Der er det dillemmaet ligger. Jeg har både forståelse for hvordan rike mennesker truer friheten til arbeidstakere ved rå økonomisk mafia-utpressing, til hvordan de kan diktere arbeidsbetingelsene på et ufritt marked med overskudd på arbeidssøkere (som det alltid vil være periodevis i frie økonomier pga ubremsede svigninger).

 

Det deilige med er markedsaktig system, er at alle aktører hvor det er tilstrekkelig stor marked, vil sørge for at mennesker som bor på større steder, vil få det de trenger. Slik er det ikke i dag, det må store kriger til for at barnehagen og fastlegen skal gi deg det tilbudet du ønsker. Det må lovendring til, forskriftsendringer, avstanden fra ide til forandring er for stor. Har du en ungdomsslask som ikke oppfører seg bra, ikke er lydig og respekterer øvrigheten, så får ikke slasken utdannelse, samme hva han eller hun betaler, eller har av arbeidsevne på interesseområder. Dette er ikke bra.

[тurbonєℓℓo]

Anarki i Norge i dag ville antageligvis ikke fungert, da andre stater i nærheten ville ha angrepet og drept deler av befolkningen for å få makt over området.

Frihet(fra staten) er noe jeg ønsker og strever etter, men det er nok umulig å bare legge ned en state, man måtte lagt ned alle statene som finnes på jorden.

På en skala fra 1 - 10 hvor sannsynlig vil det være å få det til?

[Gjest Slettet+9871234]

Hvorfor er et anarkistisk samfunn bedre enn et sosialliberalistisk / liberalistisk samfunn, for eksempel? I et sosialliberalistisk, eller liberalistisk samfunn så har man jo ekstremt stor frihet, og man blir sikret rettigheter, og friheter, og sånt (bl.a. menneskerettigheter) (...)

 

Bra initiativ turbonello, selv om jeg savner noen problemstillinger i din opprinnelige post:

1. Hvor nær ligger ultra liberalisme anarki?
   
2. Hvor nær ligger markedsliberalisme kapitalistisk anarki?
   
3. Hvilke grupper og personer vil sitte med makten i et anarki?
   

Alt fungerer. Det er bare et spørsmål om hvordan.

Som i alle systemer, så er det noen som vil tape ut. Men på grunn av det drapet på kreativitet og initiativ som man ser i et sosialdemokrati, så vil et velregulert anarki uten for høyt utrygghetsnivå kunne fremme voldsom vekst for alle.

 

Det utsagnet der bør du vel begrunne.

[тurbonєℓℓo]

Bra initiativ turbonello, selv om jeg savner noen problemstillinger i din opprinnelige post:

1. Hvor nær ligger ultra liberalisme anarki?
   
2. Hvor nær ligger markedsliberalisme kapitalistisk anarki?
   
3. Hvilke grupper og personer vil sitte med makten i et anarki
   

1. Ganske nære, men man har altså i en ultraliberalistisk stat, et offentlig militære, politi og rettsvesen. Og man har rettigheter, og sånt.
   
2. Eneste forskjellen er at man i et kapitalistisk anarki har private hærer, og privat politi og rettsvesen.
   
3. De rikeste. De med mest resurser... Og de vi i dag ser på som kriminelle bander...
   

Endret 6. februar 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Her ser jeg kun påstander og null argumentasjon. Hva får deg til å tro at dine handlinger ikke har konsekvenser? Absolutt alt du foretar deg har konsekvenser i en eller annen form, med eller uten en stat over deg. Og nei, anarkistiske/frihetlige prinsipper er ikke en fjortisdrøm, det er faktisk det som både teoretisk og praktisk er det ultimate styresettet, men da sikter jeg til et minarki.

Minarki er ikke anarki. I et minarki har man en stat.

 

Sitat: "Minarki er en styreform som går ut på å minimalisere vold mot fredelige mennesker. Det betyr i praksis en stat kun utstyrt med politi, rettsvesen, militær og administrasjon. Statens oppgave er å beskytte folks liv, det vil si deres kropp, deres eiendom og frivillige avtaler mellom folk. Kort sagt, statens oppgave er å bevare freden i landet."

 

Men dette er altså ikke anarki.

 

Videre: "Staten kan ikke elimineres fullstendig fordi historien har demonstrert at anarki ikke er stabilt. Det er enkelt for mafiaer å ta over et anarki og historisk sett har anarki vært en overgangsperiode til en form for diktatur."

 

Da snakker man om ganske annerledes tilstander enn nå med den staten vi har, så å i det hele tatt nevne det, blir bare dumt. (Skatteflyktning er en av dem som vil påstå at staten i dag er mafia... men det er uansett bedre med en folkevalgt "mafia" som styrer etter flertallets vilje, enn hva som beskrives her)

 

Jeg mener at man i tillegg til dette, burde velge seg ut en stat som kan sikre alle mennesker en viss levestandard, og at alle får tilgang på grunnleggende og livsviktige helsetjenester, mat, tak over hodet, og alt det som gir menneskene et verdig liv. En stat som har fattigdomsbekjempelse på programmet. Men at staten skal utjevne forskjellene, anser jeg ikke som det viktigste. Forskjeller kan finnes. Og da store forskjeller. Men man burde altså bruke statsmakten til å bekjempe fattigdommen. Det kan gjerne være et stort gap mellom middelklassen og de rikeste...

 

Men jeg er ikke helt uenig. For det første mener jeg det allerede er lovløse tilstander i dette landet på mange måter, hvertfall for statens del, for det andre tror jeg andre lands myndigheter ville forsøkt å ta makten, hvis det plutselig ble anarki her i sin reneste form. Men et minarki er i aller høyeste grad mulig. Det er ikke annet enn en minimal stat som er til for å ivareta helt grunnleggende prinsipper, bygget på at Norge skal være en samling av mange millioner suverene individer som hver og en fullt ut eier sin egen kropp, inntekt og eiendom. Man vil ikke at staten skal være en landeier, men en beskyttelsesorganisasjon. Den skal ha en og bare oppgave, nemlig å beskytte individets rettigheter, altså individets selvbestemmelsesrett over egen kropp, liv, inntekt og eiendom.

Jeg er grunnleggende enig i basisen her, men jeg mener at det er flere oppgaver den burde ha også i tillegg: Sikre alle mat på bordet hver dag. Tak over hodet. Nødvendige helsetjenester og liknende... Ikke så mye mer utover det. Men det er praktisk talt nok. (Jeg støtter en sosial liberalisme)

 

Du snakker om lovløse tilstander, men du innser ikke engang at du ikke lever under noe så grunnleggende som en rettsstat. Prinsippene bak en rettsstat er at makt skal pulveriseres og ansvar konsentreres. Den sterkeste har alltid rett, det kan man aldri endre på. Men det er fullt mulig å påvirke hvem som er sterkest, og det er på den måten man sørger for at den som har alle våpnene også har moralsk rett. Slik forhindrer man subjektiv bruk av voldsmakt. Med andre ord lever vi ikke i en rettsstat, selv om de offentlige utdanningsinstitusjonene skal ha det til å være det.

Uenig. Vi lever i en rettstat... Men man har mange overflødige regler. Og makten blir ofte missbrukt. Mange helt unødvendige tiltak. Mange lover som ene og alene baseres på enkeltmenneskers moralske oppfatninger, og sånt, som burde fjernes, osv.

 

Hva om noen ville voldta deg? Skal du ringe Politiet eller skal du forsvare deg selv? Hva skal Politiet gjøre? Komme etter skaden har skjedd? Ta hevn på dine vegne, OM de finner gjerningsmannen?

Ja... Du vil ikke ha politi altså? Argumenterte ikke du for minarki?

For det første: Ting kan være i ferd med å skje, og kan bli verre enn hva det er uten politiets hjelp og inngripen. For det andre: Man må frata voldtektsmenn for eksempel friheten til å gå fritt omkring, for å hindre nye voldtekter, i alle fall for en tid, slik at det er mindre sjanse for at det gjentar seg. Kall det straff eller hva som helst. Samfunnet trenger beskyttelse mot overgripere og voldsmenn.

 

Har du spurt deg selv om hvorfor f.eks pepperspray eller stungun er forbudt? Det er vel for at de kriminelle ikke skal bruke de, men de kriminelle følger nettopp ikke loven, det er selvsagt de lovlydige som gjør det. Så det myndighetene i praksis har gjort er å svekke dine evner til å forsvare ditt liv og din helse. De har med hensikt gjort deg mer avhengig av staten enn du trenger å være, i alle fall har de gitt deg en FØLELSE av det. Dessuten er det prevantivt i seg selv at de kriminelle er bevisst på at du som kvinne potensielt har midlene til å forsvare deg selv, i tillegg til at de vet de risikerer en heftig fengselsdom om de blir tatt. Og da snakker vi ikke 3 år i fengsel som i dag, men snarere 30 år.

Jeg og du kan umulig leve i samme verden. I samme land.

 

Reell kriminalitet skal straffes hardt. Offerløs kriminalitet er ikke kriminalitet og skal ikke straffes. Som f.eks å eie pepperspray eller stungun, eller for den saks skyld et skytevåpen, eller om du vil gå rundt naken, eller om du vil skyte heroin, eller om du vil bo i et hus laget av pappesker. Du kan gjøre akkurat som du vil, så lenge du ikke krenker de grunnleggende rettighetene jeg nevnte over.

Du har fremdeles ikke beskrevet anarki. Du har beskrevet klassisk liberalisme; Den som DLF står for.

[Skatteflyktning]

(Skatteflyktning er en av dem som vil påstå at staten i dag er mafia... men det er uansett bedre med en folkevalgt "mafia" som styrer etter flertallets vilje, enn hva som beskrives her)

Eh, det er greit om du ikke kommer med direkte uriktige opplysninger. Det er IKKE ett flertall som støtter dagens mafia, men de har en klar støtte blandt mindretallet, spesielt blandt sine egne mafiamedlemmer.

[Hardrocktarzan]

Det de fleste ikke forstår med anarki er at det i praksis ikke er noe mer anderledes enn samfunnet i dag bare litt friere. Om hele verden ble anarkistisk ville stater fortsatt eksister og eid landet de hadde.

 

Eiendom kunne bli solgt vekk fra statene og folk kunne startet nye land på eiendommene de eide.

Eller staten kunne leid områder ut for en sum i en ubegrenset tid(slik som det er idag).

 

Stater ville blitt mer som bedrifter(store forsikringsselskaper) som konkurerte om innbyggere men innbyggerne i en anarkistisk stat blir sett på som kunder og ikke eiendeler til staten som i en totalitær stat(feks Norge).

 

Man kan velge å være statløs, men da må du betale for alt av tjenester andre stater kan tilby, du risikerer også å ikke bli tilbytt muligheten å kjøpe statlige tjenester(politi og rettshjelp).

 

Er du med i en eller flere stater så har man egene avtaler mellom dem.

 

Tenk hvor flott verden kunne blitt.

[Buddy Dakota]

Tenk hvor flott verden kunne blitt.

 

Med vekt på kunne, håper jeg? For jeg er temmelig sikker på at ting hadde godt ganske rakt til helvete om megakorporasjoner skulle styre i stedet for folkevalgte regjeringer. Mye vil ha mer, osv. Det er sånn som høres bra ut i utgangspunktet, men etterhvert så skjønner man at det for det første aldri ville kunne skje på grunn av menneskets natur, og at det ikke er så bra likevel. Omtrent som med kommunisme, altså.

[Skatteflyktning]

Omtrent som med kommunisme, altså.

Å påstå, uten begrunnelse, at frihet er som kommunisme (hvilket i seg selv kun er en større mer omfattende versjon av Staten) en noe merkelig.

[тurbonєℓℓo]

Det de fleste ikke forstår med anarki er at det i praksis ikke er noe mer anderledes enn samfunnet i dag bare litt friere. Om hele verden ble anarkistisk ville stater fortsatt eksister og eid landet de hadde.

 

Eiendom kunne bli solgt vekk fra statene og folk kunne startet nye land på eiendommene de eide.

Eller staten kunne leid områder ut for en sum i en ubegrenset tid(slik som det er idag).

 

Stater ville blitt mer som bedrifter(store forsikringsselskaper) som konkurerte om innbyggere men innbyggerne i en anarkistisk stat blir sett på som kunder og ikke eiendeler til staten som i en totalitær stat(feks Norge).

 

Man kan velge å være statløs, men da må du betale for alt av tjenester andre stater kan tilby, du risikerer også å ikke bli tilbytt muligheten å kjøpe statlige tjenester(politi og rettshjelp).

 

Er du med i en eller flere stater så har man egene avtaler mellom dem.

 

Tenk hvor flott verden kunne blitt.

Det ville sannsynligvis ikke blitt bedre enn i dag. Da er det bedre med en svært liberal stat. Et sosialliberalt samfunn ville vært det ideelle slik jeg ser det. Kan ikke få sagt det nok! =P

[Buddy Dakota]

Å påstå, uten begrunnelse, at frihet er som kommunisme (hvilket i seg selv kun er en større mer omfattende versjon av Staten) en noe merkelig.

 

Jeg tror ikke det er helt heldig for diskusjonen å omtale "anarkisme" som "frihet". Videre så mente jeg at kommunisme er som anarkisme på den måten at det i utgangspunktet er en god tanke, men ikke noe som vil fungere i praksis.

[Irrasjonell]

Jeg tror ikke det er helt heldig for diskusjonen å omtale "anarkisme" som "frihet". Videre så mente jeg at kommunisme er som anarkisme på den måten at det i utgangspunktet er en god tanke, men ikke noe som vil fungere i praksis.

 

Fordi du forutsetter at anarkismen er en utopi, noe det ikke er, imotsetning til marxismen(kommunisme). Dog er det jo lett å få inntrykket om man ikke har en taktikk. De fleste(om ikke alle) historiske eksemplene på anarkisme har hatt elementer av (frihetlig)kommunisme. Så dermed er det i stor grad noe som har fungert i praksis, og ikke noe som høres bra ut i teorien.

[Buddy Dakota]

De fleste(om ikke alle) historiske eksemplene på anarkisme har hatt elementer av (frihetlig)kommunisme.

Som hva da, for eksempel? Og hvordan hadde folket det i disse eksemplene? Er ikke de utallige borgerkrigene i Afrika blant de største eksemplene på anarki i form av samfunn hvor styresettet har ramlet sammen og ulike grupperinger kjemper for seg og sine? Lovløse tilstander hvor folk gjør som de vil?

 

I en god stat så vil staten være ute etter å tjene folket, og å sørge for at folket stort sett har det greit. Kutter man ut en folkevalgt stat og lar organisasjoner styre, vil man fort få et samfunn hvor de store blir større og gjør som de vil, uten at de blir stilt til ansvar av folket.

[Notelitten]

I et anarki, hva stopper folk fra å danne gjenger/mafia? - Hva stopper denne mafiaen fra å bygge en stat?

 

Og hvem stopper folk fra å overta din eiendom? - Er det ditt eget ansvar om noen stjeler bilen din?

[Skatteflyktning]

I et anarki, hva stopper folk fra å danne gjenger/mafia? - Hva stopper denne mafiaen fra å bygge en stat?

Da har du en Stat (Mafia) igjen, og ikke lenger frihet. Om det du misliker er Mafian burde du ikke kritisere de som åpenlyst er motstandere av Mafian med den begrunnelsen at "om du blir kvitt Mafian, kan det dannes ny Mafia".

 

Og hvem stopper folk fra å overta din eiendom? - Er det ditt eget ansvar om noen stjeler bilen din?

Nei det er tyven som er ansvarlig for sine handlinger, hvilket er vanlig praksis også idag (med untak for Mafian/Staten)

[Skatteflyktning]

Jeg tror ikke det er helt heldig for diskusjonen å omtale "anarkisme" som "frihet".

Hvorfor det, da?

Videre så mente jeg at kommunisme er som anarkisme på den måten at det i utgangspunktet er en god tanke, men ikke noe som vil fungere i praksis.

Ah, OK. Dog verdt å påpeke at alle seriøse forsøk på kommunisme har brudt sammen etter få år, mens mennskeheten har levd 98% av sin tid under anarkiet (dvs uten noen Herskere ie Stat)

[StormEagle]

Om hele verden ble anarkistisk ville stater fortsatt eksister og eid landet de hadde.

Nei. Da ville det per definisjon ikke ha vært noe anarki lenger...

 

Ah, OK. Dog verdt å påpeke at alle seriøse forsøk på kommunisme har brudt sammen etter få år, mens mennskeheten har levd 98% av sin tid under anarkiet (dvs uten noen Herskere ie Stat)

Og ALLE "forsøk" på anarkisme har brutt sammen i dag...

Alle steder hvor moderne teknologi har kunnet bli utviklet har først måtte bli kvitt anarki.

Endret 7. februar 2013 av flesvik

[Skatteflyktning]

Og ALLE "forsøk" på anarkisme har brutt sammen i dag...

Kjenner ikke til noen "forsøk" i de siste årene. Å kalle det "brudt sammen" om situasjonen hvor en voldelig kriminell organisasjon har slavelagt frie mennesker kan vel neppe sies å være særlig beskrivende? Ei heller kan det vel lastes ofrene?

Alle steder hvor moderne teknologi har kunnet bli utviklet har først måtte bli kvitt anarki.

Tja da lurer jeg på hva du sikter til her, for det er vel ikke bare en slengbemerkning uten noe som helst grunnlag?