Ville et anarki ha fungert i Norge?

[тurbonєℓℓo]

Grensen går der samfunnets normer settes, akkurat som i dag.

Idéen om et felles reglement er ikke noe som er forbeholdt staten. Forskjellen er stort sett straffeutmålinger, og det at ingen har makt til å fengsle andre uten videre (mao er mitt syn forskjellig fra for eksempel Austrian Economist sitt). Jeg mener en eksklusjon fra et samfunn er en bedre måte å gjøre det på, nettopp fordi det ikke er noen folkerett å tilhøre et bestemt samfunn.

Hva er samfunnets normer? Er de skrevet ned? Kan man sette seg inn i hva som er lov og ikke er lov? Eller må man ta det på følelsen?

Hva mener du med ekskludering? Dette virker ikke særlig gjennomtenkt igrunn. Du mener hele rettsvesenet er noe tull? At man ikke skal ha rettsaker, men at alle som bryter en eller annen norm skal ekskluderes?

Hvordan ekskluderer man folk? Hvordan går man frem? Hva skjer i praksis dersom en person dreper en annen?

 

Vitsen med oppstykkede samfunn er å gjøre dem såpass små at innbyggerne i samfunnene ikke bare er griske snyltere uten empati for dem de tar ting fra, blant annet.

Griske snyltere... Hva slags mennesker er dette?

Hvem snakker man da om?

Er disse menneskene de verste menneskene som finnes?

Vil ikke disse få fritt spillerom i et anarki?

Hvordan forhindrer et anarki griske snyltere?

 

I små samfunn bryr folk seg generelt mye mer om hverandre - rett og slett fordi de vil ha et forhold til dem.

Så et anarki skal ikke tillate storsamfunn med mange mennesker?

Hva skjer i praksis med Oslo? Jeg tror ikke helt på den teorien din egentlig.

Det er svært få mennesker som ikke bryr seg om andre mennesker. Det har noe med sosial intelligens og naturlige menneskelige følelser å gjøre. Små samfunn kan også være et rent helvete for mange. Problemene som oppstår der er gjerne grunnen til at mange mennesker flytter fra hjembygda til storbyen/storsamfunnet.

 

Det vil også være langt enklere å etablere konsensus, fordi informasjon kan spres på mye raskere tid over mindre områder, og ikke minst fordi beboerne i samfunnene i mye større grad har valgt å flytte dit selv.

Så alle skal flytte på seg til forskjellige samfunn? Voldtektsforbrytere der, mordere der, ranere der, osv? Pedo-praktikantene (i mangel på et bedre uttrykk) kan samle seg på et sted hvor de kan kose seg med de små barna sine i fred?

 

Jeg synes det er veldig mye av underholdning og informasjon vi blir servert i dag som er søppel i hvert fall.

Vil det bli annerledes i et anarki? Og er dette noe negativt som burde unngås? I så fall hvorfor og hvordan?

 

Sannsynligvis, men det er langt lettere å få flere folk med på laget så lenge de er likesinnede.

Skal alle flytte fra de de er uenige med og til likesinnede mennesker?

Hvordan vet man hvor man skal? Hvordan kan man finne sitt drømmesamfunn? Er dette organisert også?

 

De samme tusener av år som vi har hatt statsmakter og andre sterke hierarkier i, tenker jeg? På tide å tenke nytt, kanskje.

Det er ikke å tenke nytt... Det er å tenke kort/kortsiktig.

Det at anarkister er i et ekstremt mindretall, faktisk ett mindretall hos mindretallet, viser at det er et ekstremt lite mindretall som ønsker en så ekstrem radikalisering av samfunnet som det du ønsker.

 

Du har et veldig arrogant syn på en del folk, i hvert fall. Drapsmenn er stort sett ikke veldig blodtørstige, bortsett fra i Hollywood.

Om man slipper ut alle kriminelle fra fengslene, så vil det oppstå problemer. Store problemer. Nei jeg har ikke et arrogant syn på en del folk. Mange drapsmenn er blodtørstige. De har drapsfantasier som driver dem til drap. Og nei, det er ikke bare hollywood. Om jeg er arrogant, så er du ignorant.

 

 

Her avslører du jo fort at du ikke har peiling på hva et anarki er.

Det er ingen som har peiling på hva et anarki er. Aller minst de som er anarkister selv. Du snakker mot deg selv ofte også. Er alt lov? Eller er ikke alt lov? Du snakker for begge deler. Du snakker for at alt skal være lov i en sammenheng, mens dersom du får kritiske motargumenter, så snakker du om noe helt annet. Om anarki betyr at ingen skal bestemme noe som helst over andre, så vel, så er lovløshet ganske åpenbart da ingen kan lage lover andre kan følge, fordi man da faktisk bestemmer over andre... Hva de kan og ikke kan gjøre... Om ikke staten styrer, så styrer allikvel noen. Om dette er lokalt selvstyre eller hva det enn er. Når vi da er inne på det, så ønsker Venstre et sterkere lokaldemokrati der hvor man har mindre statlig styring og hvor kommunene, altså lokalsamfunnene får mye mer makt. Litt slik som du har snakket om og argumentert for, bare i litt ryddigere former.

 

Fordi?

Fordi det rett og slett ikke lar seg gjøre, av åpenbare grunner.

 

Du sa:

"Det er uansett ikke hovedpoenget. Jeg er ikke interessert i å høre på hva andre ønsker at jeg skal gjøre. Jeg vil ha et samfunn der jeg kan gjøre hva jeg vil, uten noe krav om utdanning, ingen reguleringer og ingen lover."

 

 

Du ønsker altså et lovløst anarki der du kan få lov til å gjøre alt det du ikke ellers kan gjøre, til og med det du ikke kan gjøre i et sosialliberalt samfunn, ogeller til og med i et minarki der Det liberale folkepartiet (DLF) stod sterkt...

 

Det er ekstremt. Jeg ønsker rett og slett ikke den friheten som anarkiet tilbyr. Det som ikke er lov i et Venstrestyrt, eller et DLF-styrt samfunn, er ikke noe å trakte etter.

 

Nei, det er det som er så fint med slike anarkier som jeg skildrer, at man vil finne samfunn som er tilpasset hver og en person.

Dette er sannsynligvis bare ønsketenkning. Det lar seg ikke gjøre. Rett og slett. Anarki begynner mer og mer å ligne på en politisk religion.

 

Er dette et argument? Tror du hele landet er bebodd, og at folk ikke er i stand til å tørre å søke etter bedre steder å oppholde seg?.

Tja, mesteparten av landet er bebodd ja. =P

 

Konsensusdemokratier tillater kompromisser.

Nå er ikke anarki konsensusdemokrati?

Tviler også på at det hadde fungert.

 

Christianittene vil da nekte dem adgang til samfunnet, enkelt og greit. Det handler ikke om at de dømmer dem, men at de gir beskjed om at de ikke tolererer det i Christiania.

Hvordan nekter de dem adgang til samfunnet da? Da flytter de vel til et pedo-samfunn der de kan holde på for seg selv da?

 

1) Pedofili er ikke det samme som overgrep mot barn. Pedofili er helt greit.

Stråmann. Du skjønner ikke hva jeg snakker om? Tror du jeg bare snakker om mennesker som føler en tiltrekning til barn? Bare har fantasier oppi hodet sitt om barn og sånt? Folk som ikke gjør noe galt? Tror du det er det jeg mener når jeg snakker om? Finnes det et begrep som kan omtale de pedofile som faktisk LEVER UT sin legning? Gjør praksis av det? Pedo-praktikanter? Pedo-utøvere? Pedoseksuelle forbrytere? Hva skal man si?

 

2) Ingen kan si at de vet hva som er objektivt greit. Jeg, på min side, ville avskydd et overgrep mot et barn, fordi barnet er forsvarsløst.

Men du tillater det dersom de pedofile danner egne samfunn hvor alle syntes det er greit.

 

selvsagt har de den makten, de må bare kle av seg idéene sine først, og heller bli en ny marionett.

Selvsagt ikke.

[NothingForever]

For å komme med en litt tilbakestående og banal sammenligning her, da. Når jeg og min yngste søster er alene i huset til foreldrene våre, så er vi på en måte likeverdige - ingen har noen "makt" over den andre, og ingen kommanderer den andre til å gjøre noe. Men allikevel gjør vi alt som trengs av husarbeid, opprydning, osv. Det er et slags harmonisk anarki, mener jeg.

 

I gaten utenfor huset her er det gateparkering, og fortau kun på den ene siden av veien. Alle har i alle år parkert inntil fortauet. Men det er ikke forbudt å parkere på motsatt side av veien, der det ikke er fortau, så lenge det er mulig å passere (og eventuelle garasjer ikke blokkeres; det er for øvrig garasjer også på fortaussiden). Så i gaten er det egentlig et parkerings-"anarki" som fungerer bra, ettersom alle ser fordelen av å holde veien åpen..

 

Så i et anarki mener jeg det burde være mulig å ha en "understanding" om at man kjøre på høyre side av veien, og la være å drepe hverandre, selv om det ikke var straffbart som sådan å kjøre på venstre side av veien, eller å drepe noen, for den saks skyld.

[Politrikks]

Fiiin stråman. Er dette allerede blitt en større gruppe,

 

..Så er vi like langt som nå.

[jjkoggan]

 

I'm not most anarchists. No anarchists are, if you catch my drift.

. This is a fundamental flaw in anarchism. With no mechanism to reach agreement on such issues, conflict and disorder will prevail and violence will likely ensue

[Politrikks]

. This is a fundamental flaw in anarchism. With no mechanism to reach agreement on such issues, conflict and disorder will prevail and violence will likely ensue

 

What "such issues"?

[jjkoggan]

What "such issues"?

 

All issues of disagreement of what is allowable or not.

[Ståle Nordlie]

(Tar dette på norsk siden jeg ikke ser noen som helst grunn til å skrive på engelsk.)

 

. This is a fundamental flaw in anarchism. With no mechanism to reach agreement on such issues, conflict and disorder will prevail and violence will likely ensue

Det finnes en slik mekanisme - markedet.

 

Du kan lese litt mer om ett forslag til et slikt system i The Machinery of Freedom kapittel 29: http://www.daviddfri...Chapter_29.html .

 

Mer om lover: http://www.daviddfri...pter%2043.html.

 

Hele boka (pdf, ca 0.5 MB): http://daviddfriedma...of_Freedom_.pdf .

 

 

 

Jeg vil minne om at alle verdens nasjoner er ikke er i konstant krig med hverandre til tross for at det ikke finnes noen verdensregjering som tvinger ett enkelt sett lover på alle mennesker. Selskaper og personer inngår avtaler på tvers av landegrensene, og konflikter rundt avtaler løses uten bruk av private hærer. Hvordan kan dette ha seg?

 

Hvis svaret ditt er at "vel, dette er takket være nasjonstatene", hvorfor? Hva er den store fordelen med et "sikkerhetsfirma" som har tvunget til seg monopol innenfor et geografisk område (dvs nasjonstat) i forhold til et sikkerhetsfirma hvem som helst kan abonnere på eller melde seg ut av?

[Politrikks]

All issues of disagreement of what is allowable or not.

 

There is such a mechanism in place. It's called voluntarism. You probably use it with your partner, kids, friends, colleagues, and most other people you meet every day.

[jjkoggan]

 

 

There is such a mechanism in place. It's called voluntarism. You probably use it with your partner, kids, friends, colleagues, and most other people you meet every day.

 

And today, even with the threat of incarceration, all people voluntarily are civil and settle disagreements without violence or preying upon the weak? Release the threat of incarceration and murderers, rapists and Mafiosi will choose to play nice? Or will they take advantage of their power? We do not see this behaviour in unpoliced urban ghettoes in the USA where near anarchy rules. Instead we see the strong prey upon the weak

[Politrikks]

And today, even with the threat of incarceration, all people voluntarily are civil and settle disagreements without violence or preying upon the weak? Release the threat of incarceration and murderers, rapists and Mafiosi will choose to play nice? Or will they take advantage of their power? We do not see this behaviour in unpoliced urban ghettoes in the USA where near anarchy rules. Instead we see the strong prey upon the weak

 

I suspect we are talking of separate things?

 

You seem to talk about the people that are the problem(the state, the mob, gangs, rapists and so on, while i am talking about the solution to the problems these people are creating.

 

By the way, you are attacking a straw man. I have not said anything about releasing the threat of incarceration. I have not even said that people generally choose to play nice. Most people do not choose to play nice(or do not care), or else we would not have a state to begin with. The state is a perfect example of a group of people that prey upon the weak. This is one of the reasons to dismantle it.

[Weyoun]

The temptation to further own aims through immoral acts, is an integral part of reality, and such acts will always take place. The institution of goverment, is by far the most powerful manifestation of structured imorality.

 

So the question as hand, is not the nature of morality, but whether we should empower the corrupt, by allowing their theft of our labor, to finance their continued existance and growth.

[jjkoggan]

The temptation to further own aims through immoral acts, is an integral part of reality, and such acts will always take place. The institution of goverment, is by far the most powerful manifestation of structured imorality.

 

So the question as hand, is not the nature of morality, but whether we should empower the corrupt, by allowing their theft of our labor, to finance their continued existance and growth.

 

And the protection of human rights will fall by the wayside as the vulnerable will not have a mechanism to protect them from a life with dignity. The "market" will exclude them with lno safety net

[jjkoggan]

 

 

I suspect we are talking of separate things?

 

You seem to talk about the people that are the problem(the state, the mob, gangs, rapists and so on, while i am talking about the solution to the problems these people are creating.

 

By the way, you are attacking a straw man. I have not said anything about releasing the threat of incarceration. I have not even said that people generally choose to play nice. Most people do not choose to play nice(or do not care), or else we would not have a state to begin with. The state is a perfect example of a group of people that prey upon the weak. This is one of the reasons to dismantle it.

 

Explain your utopian plan where there is no state but there are prisons and military

 

 

[Weyoun]

And the protection of human rights will fall by the wayside as the vulnerable will not have a mechanism to protect them from a life with dignity. The "market" will exclude them with lno safety net

 

I don't agree with that position, but let's not get into that at the moment.

 

 

I'm more concerned as to why you think this opinion, naked and undefended, has ANY merit in the context of discussions that really adress moral and ethical concerns.

 

Since you responded to my argument, but didn't challenge my statement that goverment is corrupt, I'll interpret your silence as implicit agreement.

 

If that indeed is the case, your eyes are open to the fact that we have surrendered our autonomy and freedom to defend ourselves, to a corrupt regime whose powers include unrestricted ability to lie, cheat, steal, threaten, coerce, harm or kill.

 

You accept this, but at the same time, you reject the idea of fundamental change. The sole argument you offer up in support of your position, is your unsupported claim that in certain limited ways, freedom from opression, might expose us to certain risks.

 

A completely analogous statement follows;

 

A concentration camp prisoner, weighs the pros and cons of attempting escape, but decides against it, since the walls DO keep him safe from attack from the local wildlife.

 

 

I hope you, and everyone else who front such arguments without blinking, can pause for a second, and realize just how insane the state propaganda has made you.

Endret 17. mars 2013 av Weyoun

[Weyoun]

Explain your utopian plan where there is no state but there are prisons and military

 

Given the state of our world, I'd say you have a moral obligation to seek out such information yourself.

 

But at least I can point you in the right direction of inquiry.

Murray Rothbard - Man, Economy and State

[Weyoun]

. This is a fundamental flaw in anarchism. With no mechanism to reach agreement on such issues, conflict and disorder will prevail and violence will likely ensue

 

You seem to labor under the delusion achieving some type of "consensus", or equilibrium between oposing interests, is contingent upon a centralized decree or centrally enforced framework. Very very wrong.

 

Have you ever seen a coral reef? Thousands and thousands of species of fish, plants and marine animals, all surviving and thriving and prospering over millennia. Why don't the sharks just eat everything?

 

Oh wait, I guess the "Ocean Goverment" took care of that in their social policies and legal systems....

[Weyoun]

Yet the "humanity" that we proclaim as our greatest achievement, our crowning glory of enlightenment, is constantly being undermined, by our "animalistic predatory tendencies". - THAT'S why we opress the poor. That's why we have monopolies. The more self serving we humans are, the more we destroy the world.

 

So I guess those marine animals must really be driven by compassion, a sense of community and sharing, and the greater good, to produce such prosperity and biodiversity.

 

That makes total sense....

[jjkoggan]

You seem to labor under the delusion achieving some type of "consensus", or equilibrium between oposing interests, is contingent upon a centralized decree or centrally enforced framework. Very very wrong.

 

Have you ever seen a coral reef? Thousands and thousands of species of fish, plants and marine animals, all surviving and thriving and prospering over millennia. Why don't the sharks just eat everything?

 

Oh wait, I guess the "Ocean Goverment" took care of that in their social policies and legal systems....

 

The sharks do eat everything until they eat so much their food supply goes down and either they die off or seek food elswhere. When they diminish in numbers the smaller species grow back in numbers, at which time the sharks come back to life and the cycle starts all over again... Basic biology, the coral reef is quite the dangerous place for the weak and sick, and even the healthy.

 

Any thought of all living together holding fins on a coral reef together in peace is ignorant of evolution and especially biology. If this is the ideal life of an anarchy, it is no utopia, but rather a dystopia. Modern human society has attempted to protect the weak and the sick, not make them prey for top predators.

[jjkoggan]

Yet the "humanity" that we proclaim as our greatest achievement, our crowning glory of enlightenment, is constantly being undermined, by our "animalistic predatory tendencies". - THAT'S why we opress the poor. That's why we have monopolies. The more self serving we humans are, the more we destroy the world.

 

So I guess those marine animals must really be driven by compassion, a sense of community and sharing, and the greater good, to produce such prosperity and biodiversity.

 

That makes total sense....

 

Marine animals are driven by survival and are constantly under threat from predators, compassion will get you killed in their world. Laissez faire economic policies oppress the poor and create monopolies. Government regulation and income redistribution reduces those tendencies.

[Weyoun]

The sharks do eat everything until they eat so much their food supply goes down and either they die off or seek food elswhere. When they diminish in numbers the smaller species grow back in numbers, at which time the sharks come back to life and the cycle starts all over again... Basic biology, the coral reef is quite the dangerous place for the weak and sick, and even the healthy.

 

Any thought of all living together holding fins on a coral reef together in peace is ignorant of evolution and especially biology. If this is the ideal life of an anarchy, it is no utopia, but rather a dystopia. Modern human society has attempted to protect the weak and the sick, not make them prey for top predators.

 

You don't know what you're talking about. Yes, it's all biology, but your contrieved attempt at constructing a "boom/bust" cycle at the great barrier reef is utterly laughable.

 

Yes, changes do occur, but the system is STABLE. EQUILIBRIA forms, across the different species. - The key factor for growth, is stability in external influences. For thousands and thousands of years, these species have evolved, adapted, and grown increasingly specialized so that the availible resources may be employed to maximum efficiency.

 

Oh, and since it appearantly wasn't clear. I was not saying "the animals all got along. - I was ridiculing the stupid statist view, which you apparently hold, that ascribes human success to our dedication to "social responsibility", and our "social policies." Free money handouts serve one function, as an economic pacifier. Politicians are far too ignorant to avoid causing massive harm with their "wealth redistributions". (Aka punishing productivity.)

 

Real growth comes from real competition. The fact that an environment of "kill or be killed", between animals without the ability to higher reasoning, might challenge your conceptions.

 

And I dunno, I was hoping you might peak outside the propaganda-curtain for a second or two.