Flushing ved inntak av alkohol

[Feh]

Jeg trodde egentlig jeg hadde laget en tråd om dette før, men fant den ikke så da har jeg sikkert ikke det. Uansett så har jeg lært litt mer siden sist jeg skrev om dette ett eller annet sted.

 

Denne tråden vil både være til informasjon for jeg vet det er mange som er plaget med dette, og at det er veldig vanskelig for mange å snakke om siden det er en utrolig sjenerende ting å oppleve. Så det ikke er noen tvil om hva det er snakk om har jeg lagt ved et par bilder jeg tok av meg selv under en flushing reaksjon jeg fikk for noen uker tilbake. Som dere ser så er det et rødspraglete/flekkete utslett som hverken klør, svir eller merkes på noen som helst måte. Det er utelukkende visuelt, og varierer veldig i utbredelse. Noen ganger kun ansikt, noen ganger så langt ned som korsryggen.

 

Har i en årrekke vært plaget av at jeg får flushing når jeg drikker. På norsk heter det rødming, men på engelsk skiller de klart mellom disse tingene og flushing på engelsk er ikke det samme som vi vanligvis omtaler som rødming. Rødming foregår stort sett kun i ansiktet, mens flushing kan forekomme over store deler av (over)kroppen. Opplevelsen starter først med at man føler seg "varm i toppen" etterfulgt av lett rødming i ansiktet som er flekkvis. Deretter begynner det å presse i hodet i samme rytme som pulsen som også blir svært høy. I tillegg får man en merkelig smak i munnen, akkurat som om et eller annet stoff skilles ut i munnen fordi det påvirker ikke luktesansen. Det kan vare i alt fra 1-3 timer. Noen ganger kan jeg fortsette å drikke og det går vekk av seg selv, mens andre ganger må jeg stoppe å drikke for at det skal gi seg.

 

Første gangen dette meldte seg var vel i 18-19 års alderen, men bare helt sporadisk og tilfeldig. Ca. 1-3 ganger i året. Det holdt seg på det nivået i en del år helt til jeg ble 22-23 og så begynte det å opptre hyppigere, kanskje 1 av 10 ganger jeg drakk. De to-tre siste årene (er nå 26) har det blitt mer en regel enn et unntak og det forekommer oftere enn ikke. Det finnes også noen variabler som øker sjansen for å få det, og noen for å ikke få det.

 

Noen observasjoner jeg har gjort er at hvis jeg er sliten (lenge siden jeg sov, eller bare utslitt) så kommer det ofte fortere og kraftigere enn hvis jeg er uthvilt før jeg begynner å drikke. Jeg kan ikke drikke mer enn en dag i strekk. Dag 2 er jeg dømt til å få flushing, og det går ikke vekk uten å legge fra seg flaska (før kunne jeg lett dra en 3 dager uten problem).

 

Det finnes mye stoff om dette på nett, men veldig lite er nyttig og veldig få konkrete tips finnes. Jeg har derfor dykket litt dypere ned i ting og funnet ut av noen vesentligheter:

 

1. Jeg fikk anbefaling av legen om å slutte å drikke en periode for så å se om det kom tilbake. Drakk ikke på flere måneder. Ingen effekt. Fikk tips om å slutte å drikke helt uten videre undersøkelser, men det er ikke et svar jeg kan akseptere. Det er en unngåelse av problemet, ikke en løsning.

 

2. Noen sier det er det samme som "asian flush syndrome", men det er det ikke. Asian flush er en genetisk, medfødt feil og man reagerer på helt andre måter (gjerne akutt kvalme).

 

3.1 Det finnes flere stoffer i alkohol man kan reagere på, bl.a. histaminer, sulfitter, gjær og gluten. Jeg har dog aldri mærket noen forskjell på om jeg har drukket det ene eller det andre, men dette er det jeg tror er den mest sansynlige årsaken. At det er noe i alkoholholdige drikker jeg får en allergisk reaksjon på.

 

3.2. Jeg har prøvd å kontre en histaminreaksjon med antihistaminer uten effekt, altså er det ikke en histaminreaksjon for mitt vedkommende. Jeg tåler gluten til vanlig og har ingen problemer med det, så det er heller. Gjær aner jeg ikke, og har heller ingen anelse om jeg har utviklet intoleranse/sensitivitet for sulfitter. Sistnevnte er noe man kan bygge seg opp over tid, og stadig eksponering kan gjør det værre så av disse tingene er det det som virker mest sansynlig, men symptomene stemmer ikke helt overens med intoleranse for sulfitter (det bringer gjerne med seg mye mer).

 

4. Noen mener dette er forårsaket av noe psykisk. Rødming kan være det, men ikke flushing. Rødming opptrer ofte når man er stresset, flau/forlegen, nervøs eller sjenert - ofte i forhold til sosiale situasjoner. Flushing kan opptre selv om jeg sitter hjemme foran datan og rølper for meg selv uten noen som helst form for stress eller spesielle emosjoner som burde forårsaket det.

 

5. Flere som er ekstremt plaget med rødming kan få en operasjon kalt thorakoskopisk sympatektomi som innebærer å kutte nervestrengene i brystet som fører til uttalt svette i hendene og rødming. Jeg har alltid vært plaget med svette hender og føtter, og jeg blir alltid kjemperød når jeg er flau eller skikkelig nervøs. Jeg er dog ikke så plaget av rødming i hverdagen fordi det utarter seg mye mildere og kun i form av en jevn rødfarge som ikke sjenerer meg. Dette inngrepet har lav risiko og medfører at man stopper å bli rød når man rødmer, samt at svetten i hendene avtar/blir borte.

 

6. Rosacea er en hudsykdom som også kan sammenhenges med rødming, men tror ikke jeg har det siden jeg ikke reagerer på noe som helst annet enn alkohol.

 

Siden jeg er sta som et esel på akkurat det her og nekter å godta legens forklaring skal jeg ringe legen på mandag og forlange å bli henvist til en hudlege som kanskje kan finne ut mer om dette for meg. Hadde jeg kunnet leve et liv uten alkohol hadde det vært greit, men i forhold til jobb og privat er dette helt utenkelig og noe jeg absolutt ikke ønsker å måtte gjøre hvis det finnes løsninger på det.

 

Og er det noen andre som har opplevd eller opplever dette? Erfaringer? Tips?

Endret 8. april 2013 av Feh

[festen]

Du tror ikke det kan ha med stoffer du skiller ut i svetten din som du så reagerer på når svetten tørker på huden?

Endret 2. februar 2013 av festen

[Feh]

Ganske sikker på at dette ikke er tilfellet ja. I så fall ville jeg blitt rød andre steder og da jeg har uttalt svette på i bånde hender og under føttene.

 

Jeg snakket litt med foreldrene mine om dette i går og pappa kom med noe som kanskje kan være avgjørende for å finne ut hva som forårsaker det. Det første han nevnte var at jeg har en kontorjobb, og at jeg bruker ca. 11 timer på å jobbe inkl. reise (1t15min ca. hver vei) og at jeg har kontorjobb, og bruker mye av fritiden innendørs. Han mente jeg manglet D-vitamin og da jeg leste opp om hvilke problemer dette kan forårsake så fikk jeg en a-ha opplevelse av de sjeldne. Det siste året har jeg følt meg utmattet, slapp, viljeløs og en sterk følelse av håpløshet. Alt dette stemmer med D-vitaminmangel.

 

Videre så sier mamma at pappa og farfar mest sansynlig har/hadde rosacea (hudsykdom) i en veldig mild grad, og at jeg også kanskje har det. Min farfar fikk nemlig en på folkemunne kalt "fettnese" (rhinophyma) før jeg ble født og måtte få en plastisk operasjon for å få fikset den. Det som dog er merkverdig er at denne sykdommen kan være forårsaket av rosacea, uten at man har uttalt rosacea noe som helst annet sted i ansiktet! Min far virker å være i faresonen for det samme siden nesa hans også alltid har vært plaget av kviser etc. Jeg har også mye kviser jeg ikke blir kvitt.

 

Det som dog var enda mer merkverdig var at jeg søkte på google etter rosacea og D-vitaminmangel. Rosacea kan forårsake flushing i tilfeller ved inntak av div. matvarer eller alkohol. De jeg leste om hadde riktignok ganske uttalt (synlig) rosacea, men enkelte kunne rapportere at å gå på D-vitamintilskudd faktisk dempet flushingen. Leste om flere som skrev at etter de begynte på det, så kunne de faktisk drikke seg dritings uten å få flushing. Så jeg dro i dag på butikken og kjøpte en flaske med god gammeldags tran som jeg skal bruke fremover. Jeg skal uansett ringe legen på mandag og be om å få en utredelse for om jeg kan ha rosacea, men etter å ha lest om det er jeg ganske sikker på at jeg har det i en veldig mild, og lite uttalt versjon.

 

Skal rapportere videre om hvordan det går Men det skal sies at om dette stemmer, at jeg har rosacea og at d-vitamintilskudd kan dempe/fjerne flushingen så kommer jeg til å bli det lykkeligste menneske på jord Dette har plaget meg i mange år og til tider vært svært sjenerende og en psykisk belastning. Har heldigvis en ganske sterk psyke så jeg klarer meg, men det hadde vært utrolig deilig å slippe å tenke på dette. Eller i det minste kunne begrenset hyppigheten.

Endret 2. februar 2013 av Feh

[festen]

Hvor mange drinker er det du må drikke for å få det? Det er mulig måten du drikker på ikke er noe bra. Kanskje du skulle holde deg til 2 drinker, og så ikke drikke mer enn at du kompenserer for det du forbrenner når du er ute.

[Feh]

Har prøvd det meste Jeg har selvsagt tilpasset måten jeg drikker på for å minimere sjansen (dvs jeg drikker ofte svært sakte, dette er det eneste som har noen minimal effekt), men jeg har prøvd både raskt, sakte, midt i mellom, kun øl, kun sprit, kun vin etc, men er ingenting som virker noe bedre enn annet.

 

Det kan starte etter 1 halvliter øl, eller det kan starte etter 5, men det normale er at det starter etter ca. 4-5 pils, typisk i det stadiet mellom såvidt påvirket og brisen. Som nevnt kan jeg noen ganger bare fortsette å drikke og det forsvinner av seg selv, mens andre ganger så blir det bare værre og værre til det punktet at jeg ikke tør å drikke mer. Noen ganger merker jeg at jeg får en reaksjon, men uten flushing.

[festen]

Mulig du har en høy forbrenning av alkohol og at det skaper avfall kroppen din ikke takler så godt. Fra hva du skriver så tåler du alkohol mye bedre enn meg, jeg blir brisen mye tidligere.

Endret 3. februar 2013 av festen

[Skandinav]

Ren spekulasjon: Siden du godt beskriver ulike prøve-feile metoder for å utelukke allergener og/eller andre ytre fenomen som påvirker din tilstand, vil jeg ha konsentrert meg mer om de rent fysiologiske hendelsene.

Flushing er som du selv beskriver, ikke å forveksle med rødme. Imidlertid er de to ikke helt ulike hverandre rent fysiologisk. Veldig enkelt fortalt handler det som de minste blodkarene (kapillarene), utvider seg lokalt på grunn av et stoff som enten kan inntas, eller som kroppen produserer selv. Typisk er nitroglyserin et slikt stoff som man inntar med hensikten å utvide blodkarene ved "hjertekramper" (Angina Pectoris).

Kroppen produserer også slike stoffer selv, nemlig Adrenalin og Noradrenalin. Samlebetegnelsen kalles vasodialterende stoffer, nærmere om det her: http://no.wikipedia.org/wiki/Vasodilator

 

Min spekulasjon er da at det hos deg, trigget av et ytre stoff, igangsetter en kroppsegen prosess som gir det symptombilde du presenterer. Du skal ikke se bort fra at det ikke er noe som helst som kan gjøres for deg, men at dette er noe du må leve med resten av livet. Skulle det imidlertid dreie seg om en hormonell ubalanse, vil dette kunne behandles. Det kan også i den store sammenhengen kunne dreie seg om ditt kosthold, noe du selv påpeker. Du kan jo sende PM til Vidor her på forumet for å høre hans mening.

[Feh]

Det er spesielt noen ting som gjør dette vanskelig å finne ut av:

 

Det er ingen uniformitet i det. En dag er grei, en annen er ikke. Det eneste jeg vet som påvirker utfallet er hvor opplagt jeg er før jeg drikker. Er jeg sliten er sannsynligheten høyere. Hvis det var "trigget" utelukkende av noe fysiologisk (f.eks ved inntak av noe) ville det vel skjedd hver gang? En kveld kan jeg drikke 10+ enheter alkohol uten å merke en dritt, mens andre kvelder trengs kun én. Dette er også uavhengig av hva jeg har spist, eller om jeg ikke har spist i det hele tatt.

 

Det skjer utelukkende ved, eller etter inntak av alkhol. Det har kun ved to tilfeller skjedd dagen etter, men da mest sansynlig i en tid på dagen der jeg fortsatt har alkohol i blodet. Det skjer aldri ellers.

 

En ting jeg glemte å nevne i førsteposten er at jeg har pollenallergi, som min far, men i en veldig mild versjon. Som liten fikk jeg kløe i øynene og økt snørrproduksjon, mens i voksen alder har jeg ikke vært plaget overhodet og trenger ikke bruke medisiner i sommerhalvåret.

 

En annen ting som også forsterker teorien om rosacea er noen av kvisene jeg får. De fleste er helt vanlige kviser med puss som kommer til overflaten og som kan "poppes", men noen skikkelig fæle får jeg innimellom som starter langt under huden og kan bruke 1-2 uker før kommer til overflaten. Disse er/blir betente og det kommer mye verk ut av de.

 

Om det er uhelbredelig og at det en dag vil utvikle seg til at jeg aldri kan drikke igjen bryr meg i grunn ikke nevneverdig. Har fått festet fra meg det som trengs, men jeg kommer aldri til å godta å leve med det uten å vite hva som forårsaker det. Men som nevnt, skal ringe legen i morgen, mulig han skal ha meg på time først, men skal ikke gi meg før jeg får snakke med en hudlege.

[Skandinav]

Selv om du ikke kan se en uniformitet, betyr det ikke at det ikke er det. Med det mener jeg at det kan være slik at en rekke; for deg ukjente faktorer, sammenfaller på det tidspunktet du opplever symptomene. Jeg glemte f.ø. å samtidig påpeke at det kan dreie seg om en betennelsetilstand, der antihistamin ikke vil ha noen virkning.

Du kan jo prøve en ukes bruk med NSAID eller steroider for å se hvordan dette innvirker. Mulig du også kunne prøve en litt lengre behandling med antibiotika, bare for å evt utelukke infeksjon.

Men som du selv skriver, det er lurt å be om en henvisning til hudlegen.

[Feh]

NSAID er vel f.eks vanlig paracet? Har ved flere anledninger prøvd dette både før jeg begynner å drikke og under en reaksjon uten effekt, men leste nå at den mangler de anti-inflammatoriske effektene. Ibux bruker jeg aldri siden dette vanligvis ikke virker på meg, men det kan jo evt. prøves til helgen.

 

Kommer uansett ikke å prøve noen andre former for selmedisinering fremover annet ann å justere kostholdet en smule pluss daglig inntak av tran.

[Danek]

Det er mest sannsynlig en genmutasjon du har. Dersom du drikker alcohol med denne sykdommen risikerer du strupekreft;

 

It is commonly thought that the flush reaction is caused by an inability to metabolize alcohol. To the contrary, around 80% of Asian people (less common in Thailand and India) have a variant of the gene coding for the enzyme alcohol dehydrogenase called ADH1B, and almost all Chinese and Korean people have a variant of the gene called ADH1C.[3] These genes result in an alcohol dehydrogenase enzyme which converts alcohol to acetaldehyde with a much higher efficiency than other gene variants (40 to 100-fold in case of ADH1B).[2] In about 50% of Asians, the increased acetaldehyde accumulation is worsened by another gene variant, the mitochondrial ALDH2 allele, which results in an inhibited acetaldehyde dehydrogenase enzyme, responsible for the breakdown of acetaldehyde.[3] The result is that affected people may be better at metabolizing alcohol, often not feeling the alcohol "buzz" to the same extent as others, but show far more acetaldehyde-based side effects while drinking.

 

Det er mest vanlig i folk med asiatisk opphav, dog finnes det også i mindre antall blant det vestlige populi.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Alcohol_flush_reaction

[Feh]

Dette var det første jeg leste om da jeg begynte å leite etter informasjon, men dette er bare en av mange ting som kan forårsake det. Jeg tviler sterkt på at jeg har denne mutasjonen siden jeg f.eks i 17-21 års alderen, som også var den perioden jeg drakk oftest og hardest, kun hadde kanskje 4-5 tilfeller tilsammen over alle disse årene. Jeg har lest om dette, og jeg har venner og kjente av asiatisk opprinnelse som har dette, men reaksjonene (utenom selve flushingen) gitt av "asian flush" stemmer ikke overens med de reaksjonene jeg får.

 

Det er tre vesentlige ting som gjør at jeg er ganske sikker på at jeg ikke har AFR:

 

- Jeg blir aldri kvalm når jeg drikker.

 

- Jeg har veldig mild hangover (uansett om jeg har hatt reaksjon eller ikke). Min hangover utarter seg stort sett bare som trøtt- og slapphet. Aldri kvalme. Har, etter 9 år som "drikkende" kun spydd én gang dagen derpå.

 

- Når jeg en sjelden gang iblant virkelig drar på med en kule av dimensjoner (og ikke får reaksjon) kan jeg ende opp med å f.eks drikke 15-20 pils (0.33). Det hadde, såvidt jeg forstår AFR, aldri kunne skjedd hvis jeg faktisk hadde det.

[Danek]

Ok. Bare forholder meg til det som er sagt i tråden:

 

opplevelsen starter først med at man føler seg "varm i toppen" etterfulgt av lett rødming i ansiktet som er flekkvis. Deretter begynner det å presse i hodet i samme rytme som pulsen som også blir svært høy.

 

Det hørtes ganske beskrivende ut for alcohol flush reaksjon. Dersom du ikke opplever noen plager med det så ville jeg ikke tatt det så seriøst. Det kan være at du flusher veldig mye av en veldig liten mengde sporstoffer acetaldehyde, men at du ikke opplever noe værre plager og da metaboliserer det korrekt. For å forhindre rødheten kan du vurdere å ta H2-blokkere som forhindrer rødme i huden. Har også hørt at pepcid 1-2 timer før inntak kan være med å lindre denne effekten.

[Feh]

Jepp. Reaksjonen er så å si den samme, men flushing kan komme av flere forskjellige ting. Bl.a. står det referert i de fleste artikler om AFR at det ikke er sikkert det er dette enzymet som er problemet, men at det bl.a. kan forårsakes av Rosacea.

 

Jeg var i kontakt med legen i dag og bare ved å beskrive hva jeg opplever over telefon, og at bestefar hadde det og at han har observert at pappa også kan ha det i en veldig mild, lite uttalt form, så mente han at det kunne høres riktig ut med at jeg har Rosacea. Man kan få flushing av alkohol som eneste reaksjon til sykdommen utover veldig milde symptomer ellers. Skal inn til fredag og ta blodprøver etc. Skal rapportere tilbake

 

Jeg har forøvrig prøvd pepcid (Ranitidin) tidligere uten effekt.

[festen]

Jeg syns du har evne til å drikke mye sammenlignet med hva som er normalt, kanskje dobbelt av vanlig eller mer, som tyder på høy forbrenning av alkohol, eller at du drikker deg uvanlig full når du drikker ,mulig du provoserer frem Rosacea om du fortsetter.

Endret 4. februar 2013 av festen

[Feh]

Var hos legen for 2 uker siden og tok blodprøver samt at jeg fikk henvisning til hudlege. Prøvesvarene kom sent denne uken og viste at jeg hadde d-vitaminmangel. Nivået lå på 25 "ett eller annet", mens referanseverdien er 50-200. Så skal ta 20 µg d-vitamin fremover og ta nye prøver etter 3 mnd. Skal se hvordan det ligger an etter 3-4 uker eller vente til jeg merker bedring før jeg evt. oppsøker hudlegen. Iflg fastlegen vil det å få opp verdien til et normalt nivå mest sansynlig gjøre meg kvitt med plagene + de øvrige symptomene jeg har hatt (trøtthet/svakhet, mild depresjon og nedsatte sosiale funksjoner/evner).

 

Blir spennende å se! Merker det umiddelbart lettet på humøret når mistanken ble bekreftet og at det er noe så enkelt å fikse.

[robertaksland]

Prøv å holde deg unna sukker og hvetemel i en ukes tid. Poenget er at fruktosen i sukkeret og fruktanene i hveten konkurrerer om leverens kapasitet til å metabolisere alkohol. Slik rødhet kan være en konsekvens av dette. Langt fra sikkert, men bør være verd å prøve. Øk også inntaket av grønnsaker i testperioden for å sikre inntaket av gunstige næringsstoffer.

[Feh]

Nå er det fire uker siden jeg var hos legen så en liten lang oppdatering:

 

Etter to uker på en moderat dose d-vitamin (20 µg) og to uker på veldig høy dose (100 µg) pr. dag så merker jeg såvidt forbedringer i den generelle helsen. Mer våken, mer opplagt, og helt klart kvitt mye av de destruktive, smått depressive tankene, men har fortsatt mye å gå på. Har etter rådføring med legen gått ned på 50 µg om dagen, men han sier det kan ta opptil 3 mnd før jeg merker noen vesentlig stor forskjell.

 

Ang. flushingen så har ikke den blitt et hakk bedre. Det jeg dog har funnet ut av, med litt eksperimentering, er at ranitidin (pepcid) omtrent eliminerer flushingen! Jeg har prøvd meg frem med både cetirizin (allergimedisin, h1 reseptor) og ranitidin (syreregulerende, h2 reseptor) både hver for seg og i blanding. Det jeg etter hvert fant ut var at cetirizin ikke hjalp noen ting, men ranitidin fungerer over all forventning.

 

Ved å ta én pille ranitidin (75 mg, mildeste variant som fåes reseptfritt) ca. en time før jeg begynner å drikke, eller å ta en etter jeg har begynt å drikke og merker at det kommer til å gå galt (få flushing) og så vente 30-45 min før neste pils, så blir jeg ikke rød i det hele tatt. Jeg var en tur i tyskland for noen uker siden og prøvde kun cetirizin og da ble jeg rød etter mange timer med smådrikking. Når jeg først skulle sette inn hardkjøret før vi skulle ut så blusset det opp helt vanvittig. Første lørdag i påsken var jeg i et utdrikningslag som startet kl. 13.00. Jeg tok da en ranitidin (+ cetirizin) kl. 12 og jeg drakk og koste meg helt til klokken 02.30 uten den minste antydning til flushing. Sist lørdag (påskeaften) skulle jeg igjen på en fest som startet rundt 13.00 og jeg tenkte først å prøve uten medikamenter, men merket allerede etter første pilsen at symptomene begynte å komme så jeg tok én ranitidin, ventet litt og fortsatte og drikke og kunne da holde på til rundt 05.00 dagen etter før det var kvelden, uten symptomer overhodet.

 

For å virkelig blodteste det tok jeg i går en ranitidin etter middag og ventet ca. en time før jeg lagde meg en relativt sterk drink med jäger+redbull (ca. 3-4 shots + red bull i et 20 cl glass). Med full mage ville jeg normalt fått flushing uansett hva, men det uteble. Jeg blandet så en ny drink med samme styrke og fikk i meg totalt ca. 25cl sprit (6 shots) + 50 cl redbull uten å flushe. Jeg fikk de samme reaksjonene som ellers med en fornemmelse av høy temperatur (det føltes serr ut som at det var 40 varmegrader her inne), varme i kinnene, rar smak i munnen og en hjerterytme som varierte i alt fra 90 til 160 bpm. En liten stund etter den siste drinken ble jeg litt rølig i huden, men det var en jevn farge som jeg ikke selv anser som sjenerende.

 

Den mengden jeg drakk var vesentlig mye hissigere enn hvordan jeg vanligvis drikker, og kan trygt fastslå at rantidin (som inneholder H2 reseptorer) nærmest eliminerer den uttalte flushingen. Jeg merker det like vel, men det synes ikke, og det er i grunn det viktigste.

 

Jeg ringte legen i dag for å rådslå og han kunne si at å ta ranitidin sporadisk ikke var farlig, men at det ikke nødvendigvis reduserte produksjonen, og den manglende nedbrytingen, av acetaldehyd som igjen er skadelig for kroppen. Han mente dog at jeg burde ta d-vitamin aktivt i de tre månedene han forespeilet for så å ta en ny sjekk, og hvis problemet fortsatt vedvarte så måtte jeg ta en tur til hudlegen.

Endret 3. april 2013 av Feh

[Kv86]

Gammel tråd men endelig noen der ute med nøyaktig samme symptomer som meg. Alt stemmer, selv begynte det å opptre for 2 år siden. (Er 86 modell) hvordan er status nå?

[starsan]

har akkurat det samme, startet for et halvt år siden..Får det etter en halv liter, så går det over..