Liste over feminister

[tnh]

Det er din retorikk, og jeg påpeker at den er uheldig. Feminisme (dvs. tanken om at menn og kvinner skal ha like rettigheter og plikter) er normen, og dersom du antar at med mindre man eksplisitt ytrer dette, er man altså motstander av det, tråkker du på tynn is.

 

Vås. Feminisme handler helt grunnleggende om et ensrettet fokus på kvinnekjønnet, det er kvinnesak, ikke nødvendigvis likestillingsforkjempelse. Når hjertesakene til norske feminister er slikt som kamp mot porno og stripping og fokuset for tiden ligger på frisørpriser og at en privat klubb utelukker kvinner, samtidig som vi har verneplikt for menn som går over nesten 30 år, storstilt kvotering av kvinner inn på universiteter til tross for at de utgjør 2/3 der, massiv undervurdering av vold og seksuelle overgrep mot menn, urettferdige barnefordelingssaker, lovlig omskjæring av gutter, diskriminering av gutter i skolen med tanke på karaktersetting, diskriminering av menn i straffesaker osv så henger det ikke på greip å ha et slikt ensrettet fokus på kvinnekjønnet som feministene proklamerer for.

Endret 26. februar 2013 av tnh

[Okapi]

Selvfølgelig er feminisme kvinnekamp. Det utelukker ikke at målet er likestilling. Feminister har tradisjonelt sett holdt seg til områder der de føler kvinner er undertrykket, utnyttet eller urettmessig underrepresentert. Hva er egentlig er problematisk med det?

 

Alle de andre sakene du lister opp er eksempler på at menn også føler seg forskjellsbehandlet til tider. En del av dem er ubegrunnet spekulasjon, jeg kunne selvfølgelig begynne å krangle på det, men poenget ditt står forsåvidt uansett. Spørsmålet mitt blir da om du tror selverklærte feminister (som de som står på lista til trådstarter) ønsker disse tingene. Synes Siv Jensen og Kristin Halvorsen det er positivt at menn er vernepliktige mens kvinner ikke er det, eller har de bare latt være å ta stilling til det offentlig?

 

Du kan ikke forlange eller forvente at de som driver eller har bedrevet kamp for kvinners rettferdighet også skal gjøre det samme for menn, på samme måte som du ikke vil se samer demonstrere for indianerne i Amazonas. Det er ikke dermed sagt at de ønsker å motarbeide, eller er prinisippelt uenig i sakene du selv kjemper for, bare at disse sakene (naturlig nok) er mindre viktige for dem.

[norskgoy]

Vel. Argumentet mot feminismen har gyldighet fordi feminismen dekker seg til med ordet "likestilling". Altså like rettigheter og plikter. Dette sett opp mot hva de i praksis kjemper for av forslag, og noe som de får igjennom. Det er rent mannshat og menneskehat som driver dem.

[Okapi]

Hva som driver folk får være opp til dem. De fleste jeg kjenner vil kalle seg feminister, men ingen av dem har såvidt meg bekjent uttalt at det er fordi de hater menn. Personlig synes jeg det ville være merkelig å hate meg selv.

 

Jeg er uansett mest interessert i hva folk gjør, ikke hva de føler. Punktene tnh tar opp ovenfor er jo verdt å vurdere, men jeg må si jeg tviler litt på om disse på noen måte har blitt verre som et resultat av feminisme. Det var ikke feministene som tvang frem verneplikt kun for menn. Man kan kritisere samfunnet generelt som for lite opptatt av mannsspesifikke problemer, og det er jeg forsåvidt helt med på, men man trenger ikke lage en fiende av feministbevegelsen. Igjen, dersom dere oppriktig mener at folkene på lista har angrepet menn på et eller annet vis, og jobbet for reduserte rettigheter for menn, synes jeg det er sin plass om man påpeker det.

[norskgoy]

Om du synes det er merkelig å hate seg selv så har feministene svar på slikt. Kalles "hjernevasking av patriarkatet" som de hevder kvinner som ikke støtter dem er. Og om man nekter for at man er det, så er man for dum til å vite sitt eget beste.

 

Vi kan sikkert ta den leken på deg og om du ønsker.

Endret 26. februar 2013 av norskgoy

[Okapi]

Jeg kjenner meg overhode ikke igjen i det du skriver, og jeg har diskutert forholdsvis mye med feminister, både politisk aktive (mest Rødt og SV) og forholdsvis apolitiske. Spesielt SV-tilhengene liker virkemidler jeg selv finner problematiske, men jeg har aldri opplevd den 'med oss eller mot oss'-holdningen du tillegger dem.

 

Litt usikker på hva du mener med 'ta leken på deg', men er det en slags test er jeg vel villig til det.

[norskgoy]

Du får spørre engang til hva de mener om f.eks kvinner som er i sexbransjen og som ikke ser seg på offer, men selvstendige tenkende mennesker.

Endret 26. februar 2013 av norskgoy

[Okapi]

Jeg er motstander av sexkjøpsloven, og er helt enig i at å påstå at noen er et offer selv om dette ikke passer med deres eget virkelighetsbilde er uheldig, nedverdigende og på kanten til å være et overgrep i seg selv. Dette er ikke et område der alle feminister er enige, og den ene eller den andre holdning til dette er heller ikke et 'medlemskrav'.

[norskgoy]

At det finnes avvikende meninger endrer ikke dets hovedfokus.

[Okapi]

Heh, ser hvor denne samtalen går. Jeg kan spørre deg hva dets hovedfokus er, og så gir du meg et svar som verken meg eller andre feminister jeg kjenner vil kjenne seg igjen i. Om jeg påpeker dette, vil du da påpeke at vi ikke egentlig er feminister?

 

Det virker som du har et sterkt behov for at ordet skal bety noe spesifikt, og da noe spesifikt som du ikke liker. Ideologiske retninger er gjerne som musikksjangre eller religioner; de fungerer ikke på den måten. Det som binder folk sammen er ofte vagt og udefinerbart, og i mange tilfeller vil du ikke finne et eneste kriterium alle innenfor en gitt isme kan slutte seg til.

[StormEagle]

Selvfølgelig er feminisme kvinnekamp. Det utelukker ikke at målet er likestilling.

Jo det gjør faktisk det.

 

Alle de andre sakene du lister opp er eksempler på at menn også føler seg forskjellsbehandlet til tider. En del av dem er ubegrunnet spekulasjon

Hvilke av dem er ubegrunnede spekulasjoner? Jeg kan sikkert oppklare det med kilder hvis det er noe du ikke greier å google selv.

 

Du kan ikke forlange eller forvente at de som driver eller har bedrevet kamp for kvinners rettferdighet også skal gjøre det samme for menn

Jo når disse påstår å kjempe for og stå for LIKESTILLING mellom kjønnene så kan man forvente det.

 

Det virker som du har et sterkt behov for at ordet skal bety noe spesifikt, og da noe spesifikt som du ikke liker. Ideologiske retninger er gjerne som musikksjangre eller religioner; de fungerer ikke på den måten. Det som binder folk sammen er ofte vagt og udefinerbart, og i mange tilfeller vil du ikke finne et eneste kriterium alle innenfor en gitt isme kan slutte seg til.

No true Scotsman fallacy.

 

Mener du det samme om nazister? At det er noe udefinerbart og vagt og at de fleste nazister er sikkert hyggelige og bra folk?

 

Poenget med en isme er at det er noen kjærneverdier som samler en gruppe mennesker. Når det gjelder feminisme så er det:

- Troen på konspirasjonsteorien om patriarkiet som er bygd opp av og for menn og mot kvinner

- Maskulinitet er noe ondt, mens femininitet er allt godt her i værden

- Kvinner blir over alt undertrykket (ref partiarkiet) og må derfor støttes opp og hjelpes frem over alt med særgoder særbehandling og slippe alle byrder og plikter.

- Maskulinitet i alle former må bekjempes og undertrykkes med alle midder

- Offerfremstilling av kvinner i alle situasjoner og områder. Uansett hvor latterlig det måtte være.

- Demonisering av menn og gutter

- ol.

 

 

Så her er en oppgave til deg Okapi:

Gi meg 10 lover, regler eller støtteordninger som feminister har kommet opp med i Norge de 30 siste årene. Så kan vi vurdere hvor mye likestilling det handler om ut fra disse.

 

(jeg gir deg her hele makten til å dra frem akkurat det du vil og definisjonsmakten, så jeg er her veldig generøs med deg som motdebattant (fordi jeg er såpass sikker i min sak). Så la oss se hva du kan komme opp med.)

 

Husk: feminisme ER det fremtredente feminister GJØR... (ikke det de sier at de står for)

Endret 26. februar 2013 av flesvik

[Okapi]

Jo det gjør faktisk det.

 

Nei? Du kan eventuelt argumentere, fremfor å bare påstå.

 

Hvilke av dem er ubegrunnede spekulasjoner? Jeg kan sikkert oppklare det med kilder hvis det er noe du ikke greier å google selv.

 

Jeg tenkte spesifikt på dette med 'massiv undervurdering av vold og seksuelle overgrep mot menn', samt kommentaren om barnefordeling. Disse trenger å begrunnes bedre. Og selvsagt, det samme gjør tilsvarende kommentarer angående kvinner. Man trenger ikke gjøre alle debatter til en ordkrig.

 

Jo når disse påstår å kjempe for og stå for LIKESTILLING mellom kjønnene så kan man forvente det.

 

Nei. Det burde kanskje være slik, men det trenger ikke være det.

 

No true Scotsman fallacy.

 

Du har linket til denne et par ganger, men du forstår den åpenbart ikke. No True Scotsman handler om å flytte målet mot en ekstremt spesifikk (og gjerne ukjent) definisjon. Det er akkurat det du gjør om du insisterer på at feminister må være sånn og sånn, fremfor å bare akseptere at disse har forskjellige meninger og er tilhengere av forskjellige metoder.

 

Mener du det samme om nazister? At det er noe udefinerbart og vagt og at de fleste nazister er sikkert hyggelige og bra folk?

 

Der kom Godwin og, ser jeg. Nazismen er litt spesiell ettersom den handlet om et konkret partiprogram, og ikke var et begrep lansert av akademia for å beskrive noe. For å si det på en annen måte, du setter et merkenavn opp mot et fellesnavn. Men for all del, vi kan godt bruke politiske ideologier. Ta kommunisme, for eksempel, eller fascisme eller kapitalisme. Disse gruppene er ekstremt heterogene, og dersom du insisterer på at f.eks. alle ekte kommunister er voldelige, alle ekte fascister går kledd i brunt og alle kapitalister kun lever for å tjene penger, begår du tankefeilen som du er så glad i å linke til.

 

Poenget med en isme er at det er noen kjærneverdier som samler en gruppe mennesker. Når det gjelder feminisme så er det:

- Troen på konspirasjonsteorien om patriarkiet som er bygd opp av og for menn og mot kvinner

- Maskulinitet er noe ondt, mens femininitet er allt godt her i værden

- Kvinner blir over alt undertrykket (ref partiarkiet) og må derfor støttes opp og hjelpes frem over alt med særgoder særbehandling og slippe alle byrder og plikter.

- Maskulinitet i alle former må bekjempes og undertrykkes med alle midder

- Offerfremstilling av kvinner i alle situasjoner og områder. Uansett hvor latterlig det måtte være.

- Demonisering av menn og gutter

- ol.

 

Vel, nei. Jeg (og igjen, de fleste jeg kjenner) er feminister, og overhode ikke enig i det du skriver her. Jeg kan godt skrive det jeg mener selv:

 

- Et mannsdominert samfunn er en naturlig følge av biologiske og sosiale fenomener, ikke et resultat av konspirerende mørkemenn.

- Maskuline og feminine verdier er for meg lite nyttige termer, men inntil de blir konkretisert litt mer vil jeg anse dem som likeverdige.

- I noen tilfeller blir kvinner isidesatt til fordel for menn (og omvendt), og dette er ikke bra. I noen tilfeller kan sikkert affirmative action, eller hva man nå kaller det på norsk, være positivt, selv om jeg personlig er mindre glad i blant annet kvotering.

- Jeg synes ikke offerrollen er spesielt hensiktsmessig i debatter.

- Jeg demoniserer ikke menn og gutter.

 

Så her er en oppgave til deg Okapi:

Gi meg 10 lover, regler eller støtteordninger som feminister har kommet opp med i Norge de 30 siste årene. Så kan vi vurdere hvor mye likestilling det handler om ut fra disse.

 

(jeg gir deg her hele makten til å dra frem akkurat det du vil og definisjonsmakten, så jeg er her veldig generøs med deg som motdebattant (fordi jeg er såpass sikker i min sak). Så la oss se hva du kan komme opp med.)

 

Hvorfor det? Det er du som mener du er under angrep av feminister, så det er du som burde komme med eksempler på hvordan de vil undertrykke deg.

 

Husk: feminisme ER det fremtredente feminister GJØR... (ikke det de sier at de står for)

 

Dette er fortsatt et vrøvlete argument, og jeg tror du forstår det selv. Du ville aldri brukt det om en annen gruppe. Du må gjerne påstå at en isme inneholder enkelte trekk dersom fremtredende selverklærte medlemmer av denne ismen uttrykker dem (og disse ikke blir motsagt av store deler av gruppen), men du kan ikke påstå at disse trekkene da blir beskrivende for alle som slutter seg til ismen. Du mener det da ikke at man må være pedofil kreasjonist for å kunne kalle seg kristen?

[norskgoy]

Heh, ser hvor denne samtalen går. Jeg kan spørre deg hva dets hovedfokus er, og så gir du meg et svar som verken meg eller andre feminister jeg kjenner vil kjenne seg igjen i. Om jeg påpeker dette, vil du da påpeke at vi ikke egentlig er feminister?

 

Det virker som du har et sterkt behov for at ordet skal bety noe spesifikt, og da noe spesifikt som du ikke liker. Ideologiske retninger er gjerne som musikksjangre eller religioner; de fungerer ikke på den måten. Det som binder folk sammen er ofte vagt og udefinerbart, og i mange tilfeller vil du ikke finne et eneste kriterium alle innenfor en gitt isme kan slutte seg til.

 

Jeg kan bare påpeke hva topper og personer som har vært med siden 70-tallet og har influert hvordan feminismen ser ut i dag sier og skriver. Folk som sitter f.eks i toppen av "kjønnforskningsinstituttene" som popper frem overalt.

 

"at det ikke er ekte feminisme" er forsåvidt ikke min sides unnskyldning. Men din side.

[herzeleid]

Blir ikke egentlig dette en diskusjon om epler og pærer? Selvfølgelig ønsker ikke alle feminister å undertrykke menn osv. Hovedpoenget er vell at en del av de fremtredende, og mest ivrige, feministene gjerne har ett syn på rettferdighet som de fleste av oss ikke er helt enige i, og att en del av disse først og fremst jobber for kvinners sak, ikke menn. Men fra dette og å påstå at feminismen i seg selv er en mannshatende ideologi osv. mener jeg er for drøyt.

 

Feminisme var på ett tidspunkt nødvendig for å få fart på utviklingen, men slik jeg ser det har det i dag utspilt sin rolle. Spør du meg burde det erstattes en kamp for begge kjønn, men det kan vi kanskje se langt etter i dag. Jeg tror problemet bunner ut i at mens det er en gruppe superengasjerte feminister, bryr de fleste menn seg ganske lite. Ja vi irriterer oss litt over kvotering og barnefordelingssaker, men de fleste av oss har kanskje en tendens til å tenke "la dem nå bare holde på" når det skråles som værst over hvor undertrykte norske kvinner er, gjerne av en høytlønnet kvinne med masse makt som virker alt annet enn undertrykket.

 

Jeg har sagt det tidligere, men for meg er dette først og fremst en kamp som føres av en liten elite med mye makt, og som de fleste engasjerer seg lite i, til tross for at det har en del å si for hverdagen vår. Det er på mange måter ett vepsebol som man ikke gidder å stikke hånda inn i. Derfor omtales disse gjerne i lite flaterende ordelag blandt gutta, mens man egentlig ikke gidder ta selve kampen.

[BadCat]

De fleste av dere er ute på tynn is. Feminister er i praksis noe helt annet enn hva dere tror og det er noen som ønsker å være mer maskuline og viske ut forskjellene mellom kjønnene. Det handler ikke om å være feminin eller kvinners rettigheter.

 

Det er umulig for dere å tenke på/rundt feminisme når dere ikke kjenner den faktiske betydningen av ordet feminisme.

Endret 26. februar 2013 av BadCat

[norskgoy]

De fleste av dere er ute på tynn is. Feminister er i praksis noe helt annet enn hva dere tror og det er noen som ønsker å være mer maskuline og viske ut forskjellene mellom kjønnene. Det handler ikke om å være feminin eller kvinners rettigheter.

 

Det er umulig for dere å tenke på/rundt feminisme når dere ikke kjenner den faktiske betydningen av ordet feminisme.

 

Godt vi har deg til å gi fasiten. Kjør på!

[Okapi]

Jeg kan bare påpeke hva topper og personer som har vært med siden 70-tallet og har influert hvordan feminismen ser ut i dag sier og skriver. Folk som sitter f.eks i toppen av "kjønnforskningsinstituttene" som popper frem overalt.

 

"at det ikke er ekte feminisme" er forsåvidt ikke min sides unnskyldning. Men din side.

 

Min side? Hva mener du egentlig med det? Jeg er helt med på at ledende feminister har produsert masse vrøvl, inkludert det du har i signaturen din. Jeg har heller aldri påpekt påstått at noe er eller ikke er 'ekte feminisme'; tvert imot har jeg gjort gjentatte forsøk på å illustrere hvorfor noe slikt ikke finnes.

 

Selvsagt gjøres det mye problematisk i feminismen og likestillingens navn. Dette går det an å håndtere ved å fokusere på den spesifikke saken, fremfor å angripe en hel folkebevegelse.

 

De fleste av dere er ute på tynn is. Feminister er i praksis noe helt annet enn hva dere tror og det er noen som ønsker å være mer maskuline og viske ut forskjellene mellom kjønnene. Det handler ikke om å være feminin eller kvinners rettigheter.

 

Det er umulig for dere å tenke på/rundt feminisme når dere ikke kjenner den faktiske betydningen av ordet feminisme.

 

For ørtende gang, definisjonen er flytende, og beskriver generelle trender og holdninger fremfor et konkret 'partiprogram'. Det er du som er på tynn is dersom du insisterer på at ordet har en 'faktisk betydning'.

[BadCat]

Hva synes dere om "moderne" kvinner med følgende tankesett?

 

"Jeg er ikke komfortabel med å kle meg feminint og er ikke spesielt kvinnelig av meg. Jeg kan oppdra et barn, men for meg er det utenkelig å gjennomgå en graivditet eller føde."

 

Skal familien opphøre? Skal mennesker i fremtiden produseres på fabrikker ved hjelp av kunstig automatisert befruktning i en syntetisk eller klonet livmor?

 

 

Okapi:

De fleste ord har en antatt og en faktisk betydning. Betydningen av ord vil naturligvis endre seg noe over tid men i stor grad dreier det seg om en neddumming av språket slik at folk flest ikke er istand til å forstå hva som menes med et ord.

 

Mange misoppfatter hva som menes med feminisme. Fra et gitt perspektiv er dette optimalt da feminisme kan innføres uten at folk er istand til å sjønne hva det innebærer.

 

Den språklige neddummingen skaper et samunnsskille. Det er ikke meningen at lekfolk skal skjønne noe eller tenke selv. De skal være nyttige ved å betale for sine levekostnader, konsumere produkter og tjenester. Det enkelte individ er ikke viktigere eller mektigere enn det ser seg selv. Hvis man ser seg som dum og hjelpesløs så forblir man ignorant og ute av stand til å gjøre konstruktive fremskritt.

 

Språket er bevisst fordummet slik at minoriteten kan forandre samfunnet til fordel for seg selv og til ulempe for majoriteten som ikke er istand til å forså betydningen av ord, i hvilken retning samfunnet går og i det heletatt ute av stand til å tenke. Vi har allerede i stor grad en befolkning som ikke tenker selv men handler på impuls fra media.

Endret 27. februar 2013 av BadCat

[Okapi]

Hva synes dere om "moderne" kvinner med følgende tankesett?

 

"Jeg er ikke komfortabel med å kle meg feminint og er ikke spesielt kvinnelig av meg. Jeg kan oppdra et barn, men for meg er det utenkelig å gjennomgå en graiditet eller føde."

 

Skal familien opphøre? Skal mennesker i fremtiden produseres på fabrikker ved hjelp av kunstig automatisert befruktning i en syntetisk eller klonet livmor?

 

Hva slags tankesett folk har må vel være opp til dem selv. Jeg ser ikke problemet med at enkelte kvinner ikke ønsker å føde barn. Jeg ville ikke ønsket det selv. Hva er egentlig poenget ditt?

[tom waits for alice]

Hvilken kvinne har uttrykt dette?

 

Mitt svar: Vil ikke en kvinne ha barn, så får hun la være. Er det mange kvinner som tenker som henne så blir det færre mennesker på jorden. Det kan bli tungt å få samfunnsmaskineriet til å fungere når det skjer, men de som er igjen får løse det som best de kan.

 

Geir