Kaster det norske forsvar vekk milliarder på unødvendige anlegg?

[Hugo_Hardnuts]

Vel, jeg har allerede svart på det, men kan skrive det igjen.

 

TV2 kommer med en påstand om at fortene var utdatert allerede på 50- og 60-tallet. Problemet er at denne påstanden i all hovedsak bygger på Admiral Jan Eirik Finseth sine utsagn. Finseth kan ikke akkurat sies å være en nøytral part i saken - han har i stor grad bygget sin karriere på å være mannen som sørget for at kystfortene ble lagt ned.

 

Videre så snakker man om at andre land kvittet seg med fortene mye tidligere og bruker dette som et argument for at den norske doktrinen var avlegs. Problemet er at man glatt overser at Norge har helt andre topografiske og klimatiske forhold enn landene man sammenlikner med, noe som gjør at andre lands forsvarsdoktriner ikke automatisk kan overføres til vårt område. Faktisk pekte FFI sine analyser på at kystfortene var den mest effektive løsningen på forsvaret av norskekysten.

- Fiendtlig invasjonstyrker fra sjøen kunne ikke omgå fortene fordi norskekysten ikke tilbyr andre alternative landingspunkter.

- Klimaet vårt gjør at mobile enheter får langt kortere utholdenhet enn enheter som er forlagt i faste installasjoner.

- Fortene viste seg å være svært motstandsdyktige mot konvensjonelle våpen (faktisk konkluderte man med at fiendtlig SOF var en større trussel enn angrep fra luften).

 

Vdr. torpedoene, så unnlater man å nevne at disse var oppdatert med nye styresystemer, og at de gamle modellene i mange tilfeller hadde vist seg å være mer driftsikre enn mer moderne modeller. Det siste ble bla. demonstert under Falklandskrigen, der mange av de britiske fartøyssjefene foretrakk de "utdaterte" modellene fremfor de nye.

 

Med dette i bakhodet blir det i mine øyne ganske så soleklart at TV2s fremstilling er ensidig og dermed dårlig journalistikk.

[sinnaelgen]

Nå ble det da sagt i intervjuet i programmet at torpedoene var oppdatert.

 

Når TV2 mener at fortene var gammeldagse ( som blir en lit bedre beskrivelse ) så mente ledelsen i forsvaret at de ikke var det .

Med tanke på hvo mye penger forsvaret har bruk til ingen nytte så kan man lure på hvem som egentlig har rett her

 

Finnset var kritisk til all penge bruken og han så ting de andre ikke tenkte på.

i stedet var det bare å kjøre på uten spørmål

 

Det har forsvaret sammen med politikeren gjort så mange ganger nå at man kan inne tenke seg til at de plutselig skal spare så mye penger før poten er tom .

Så lenge de har penger så skal rubel og bit brukes uansett hvor fornuftig det er eller ikke

 

 

Før ovring hvordan kan en entreprenør kreve erstatning for et prosjekt som blir stoppet hvis det ellede er betalt ?

 

Argumentet om at man må fullføre for tjene penger på det er et menge tynt argument da an leget/ anleggene er så spesielt /spesielle . det er jo ingen andre som har bruk for slike anlegg

[Hugo_Hardnuts]

Nå ble det da sagt i intervjuet i programmet at torpedoene var oppdatert.

Det var da i det minste noe, men det hjelper ikke så mye når det ikke også kommer frem i artikkelen.

 

Når TV2 mener at fortene var gammeldagse ( som blir en lit bedre beskrivelse ) så mente ledelsen i forsvaret at de ikke var det .

Med tanke på hvo mye penger forsvaret har bruk til ingen nytte så kan man lure på hvem som egentlig har rett her

 

Finnset var kritisk til all penge bruken og han så ting de andre ikke tenkte på.

i stedet var det bare å kjøre på uten spørmål

At man kjørte på uten spørsmål er en drøy påstand all den gang dette faktisk ble grundig utredet av FFI.

 

Så kan man i retroperspektivets trygge hånd si at Finseth fikk rett til slutt, men vi vet jo lite om hvordan tingene hadde sett ut dersom Sovjet ikke kollapset og den kalde krigen plutselig hadde blitt varm...

 

Det har forsvaret sammen med politikeren gjort så mange ganger nå at man kan inne tenke seg til at de plutselig skal spare så mye penger før poten er tom .

Så lenge de har penger så skal rubel og bit brukes uansett hvor fornuftig det er eller ikke

Du mener altså at Forsvaret ikke skal bruke alle pengene de får fordi det kan komme kutt senere? Unnskyld meg, men slik er det ingen offentlige etater som opererer. Man forholder seg til de busjettene man får. Og det er jo ikke slik at Forsvaret trekker disse beslutningene alene. Når det kommer til slike store prosjekter er politikerne med på å avgjøre hvilke løsninger man skal gå for, og de skal jo da gjerne også kunne spå litt om hva slags beløp som tildeles i fremtiden.

 

Og jeg skjønner ikke hvorfor det er så vanskelig for deg å forstå at på det tidspunktet man besluttet å bygge disse fortene, så var det ganske bred enighet om at det var en fornuftig investering. Man hadde jo ikke noen forutsetning i 1986 for å vite at trusselbildet om 5 år skulle endre seg totalt. Sist jeg sjekket var det ikke ansatt spåmenn hverken i Forsvaret eller på Stortinget.

 

Før ovring hvordan kan en entreprenør kreve erstatning for et prosjekt som blir stoppet hvis det ellede er betalt ?

Så vidt meg bekjent, så opererer man sjeldent (aldri?) med forhåndsbetaling på slike prosjekter.

 

Argumentet om at man må fullføre for tjene penger på det er et menge tynt argument da an leget/ anleggene er så spesielt /spesielle . det er jo ingen andre som har bruk for slike anlegg

Nå falt faktisk beslutningen om å legge ned alle fortene etter at Malangen var ferdigstilt. Videre var det ikke klarlagt hvorvidt de skulle avhendes eller om man skulle ha de i mobiliseringsberedskap.

[sinnaelgen]

Du mener altså at Forsvaret ikke skal bruke alle pengene de får fordi det kan komme kutt senere....

 

Her har du nok misforstått poenget mit.

det jeg sier er at de bruker penge for enhver pris

Altså sløser dem bor hvis de til slutt ikke har brukt alle pengene

 

Nå er det dessverre ikke noe nytt i offentlig sammenheng

 

At man ikke viste at trusselbilde endret seg tro jeg ikke noe på.

Det kunne man ha tatt hensyn til , ved f.ved å lage anlegge mer fleksibelt til andre formål.

 

i dag er det sikkert flere som her bruk for slike haller men de er uegnet til formålet bare fordi man hadde så sterk fokus på bare en enste ting

[herzeleid]

Kveruleringen har nådd nye høyder når siste halmstrå er kystfort

 

Forvøvrig stusser jeg på ditt siste innlegg elgen. Mener du de burde forutsett murens fall, og bygd fort som lettere skulle kunne legges om til sivilt bruk? Det høres jo litt rart ut?

 

Hvorfor den diskusjonen i det hele tatt er oppe når vi snakker om flyene er igjen en annen ting, men interessant nok uansett.

[Hugo_Hardnuts]

Her har du nok misforstått poenget mit.

det jeg sier er at de bruker penge for enhver pris

Altså sløser dem bor hvis de til slutt ikke har brukt alle pengene

 

Nå er det dessverre ikke noe nytt i offentlig sammenheng

Dette er jo bare tull. Man bygget ikke kystfortene bare fordi de hadde litt penger til overs som de absolutt ville bruke opp. Man bygde dem fordi man mente det var det beste middelet til å forsvare Norge mot en invasjon fra sjøen, innenfor de budsjettene man hadde.

 

At man ikke viste at trusselbilde endret seg tro jeg ikke noe på.

Du kan tro så lite du vil på det, men hvis du slår opp i historieboka di og tar en kikk på hvordan forholdet mellom Sovjet og vesten var på midten av 80-tallet, så burde du skjønne litt mer. Stikkord er økonomisk "krigføring" og proxy-krig i Afghanistan.

 

Det kunne man ha tatt hensyn til , ved f.ved å lage anlegge mer fleksibelt til andre formål.

 

i dag er det sikkert flere som her bruk for slike haller men de er uegnet til formålet bare fordi man hadde så sterk fokus på bare en enste ting

Det ville mest sannsynlig både gjort anleggene betydelig dyrere og dårligere egnet som forsvarsverker.

[sinnaelgen]

Dette er jo bare tull. Man bygget ikke kystfortene bare fordi de hadde litt penger til overs som de absolutt ville bruke opp. Man bygde dem fordi man mente det var det beste middelet til å forsvare Norge mot en invasjon fra sjøen, innenfor de budsjettene man hadde.

 

Det var ikke det jeg sa heller

 

Under byggeprosessen måtte man få indikasjoner på at trusselbilde endres seg og burde ta hensyn til det

Noe jeg mer at forsvaret og politikerne fullstendig ga blaffen i nå prosjekt var startet

Endret 27. januar 2013 av den andre elgen

[Hugo_Hardnuts]

Det var ikke det jeg sa heller

Neivel? Hva er det du prøver å si her da?

det jeg sier er at de bruker penge for enhver pris

Altså sløser dem bor hvis de til slutt ikke har brukt alle pengene

 

Under byggeprosessen måtte man få indikasjoner på at trusselbilde endres seg og burde ta hensyn til det

Noe jeg mer at forsvaret og politikerne fullstendig ga blaffen i nå prosjekt var startet

Ja, jeg skjønner at du mener det, men da kan du kanskje skrive litt om hvilke indikasjoner du mener man hadde. Når mener du man burde skjønt at en russisk invasjon fra sjøen ikke lenger var noe man behøvde å bekymre seg for, og hva er det som lå til grunn for denne nye vurderingen? I denne sammenheng håper jeg du har i bakhodet at det russiske demokratiet ikke akkurat har hatt en lett fødsel.

[sinnaelgen]

Glasnost begynte før bygget var ferdig , det burde vår indikasjoner nokk

 

Neivel? Hva er det du prøver å si her da?

At forsvaret sløser med resten av pengene når de ikke har fått brukt opp alt.

De planlegger derimot ikke å bruke opp alt hver gang

[Cardinal]

@den andre elgen og Hugo_Hardnuts

 

Kan ikke dere ta kranglingen om kystfort på PM?

[sinnaelgen]

@den andre elgen og Hugo_Hardnuts

 

Kan ikke dere ta kranglingen om kystfort på PM?

 

jeg vet ikke om det lar seg gjøre i denne saken , men jeg prøver å trappe ned den diskusjonen .

en liten morsom sak jeg ber måtte ha med :

nå ha også posten kopiert forsvaret

[Vice]

Jeg synes det har sklidd ut ganske kraftig offtopic, med både flyplass diskusjon og kystfort. En egen tråd for dette er jo det beste.

[Hugo_Hardnuts]

Er klar over det og beklager. Har rapportert elgens opprinnelige "kystfortinnlegg" og bedt om at vår påfølgende diskusjon flyttes til egen tråd.

[Hugo_Hardnuts]

Glasnost begynte før bygget var ferdig , det burde vår indikasjoner nokk

Reformene ble annonsert omtrent samtidig som arbeidet med Malangen startet ja, men ble ikke iverksatt før helt på slutten av 80-tallet. Samtidig var det mye som tilsa at den kalde krigen ikke var over - bla. raste krigen i Afghanistan fortsatt for fullt. Videre var ikke dette første gangen man overvar endringer i det sovjetiske styresettet - Gorbatsjov var ikke den første sovjetiske lederen som gjennomførte reformer og forsøkte å myke opp forholdet til Vesten, og man hadde erfaring med at slikt hadde det med å snu igjen. Hvorfor skulle man tro at dette ville bli annerledes denne gangen?

 

At forsvaret sløser med resten av pengene når de ikke har fått brukt opp alt.

De planlegger derimot ikke å bruke opp alt hver gang

Her er det vel (nok en gang) på sin plass å etterspørre en kilde.

[sinnaelgen]

jeg kan ikke gi noen kilde men en begrunnelse

Slikt kommer som mindre artikler i mediene fra tid til annen.

 

Hvis man er på øvelser så ser man ofte hvordan de forskjellige avdelingen går litt i veien for hverandre , slik ankel av oppgaven må gjøre spå nytt

 

poenget er dog at de får ett budsjett og hvis de da har penger til overs ( kanskje ikke så ofte lenger ) så må de bruke opp hele budsjettet. Da finner de på ett eller annet for få brukt opp pengene

 

Er det mat igjen så blir den enten brukt opp der og da eller delt utt blant alle som er på øvelsen , ikke gitt tilbake

( da er det snakk om mat som kan oppbevares lenge)

 

 

man kan si hva mann vill men hvis man viste i 2001 rett før denne hallen ikke kom til bli tatt i bruk hvorfor gjorde man da ikke anlegget mere salgbart ?

Endret 29. januar 2013 av den andre elgen

[herzeleid]

Hvilke hall er det du snakker om?

[sinnaelgen]

Hvilke hall er det du snakker om?

 

Nå har det vær snakk om en og samme hal hele tiden

den som bare var i bruk 105 minutter før den ble lagt ned, altså Malangen

Endret 29. januar 2013 av den andre elgen

[herzeleid]

Nå har det vær snakk om en og samme hal hele tiden

den som bare var i bruk 105 minutter før den ble lagt ned, altså Malangen

 

Ok, så du mener egentlig kystfort?

 

Litt forvirrende når du kaller det alt mulig rart:

 

marinebase for torpedoer

et anlegg

fortet

bygeverket

bygget

basen

haller

[Hugo_Hardnuts]

je kan ikke gi noen kilde men en begrunnelse

Slikt kommer som mindre artikler i mediene fra tid til annen.

 

Hvis man er på øvelser så ser man ofte hvordan de forskjellige avdelingen går litt i veien for hverandre , slik ankel av oppgaven må gjøre spå nytt

 

poenget er dog at de får ett budsjett og hvis de da har penger til overs ( kanskje ikke så ofte lenger ) så må de bruke opp hele budsjettet. Da finner de på ett eller annet for få brukt opp pengene

 

Er det mat igjen så blir den enten brukt opp der og da eller delt utt blant alle som er på øvelsen , ikke gitt tilbake

( da er det snakk om mat som kan oppbevares lenge)

Og dette bygger på hva? Personlig erfaring? Uansett er det helt uvesentlig hvis du ikke kan dokumentere det på noen måte - da kan jeg like gjerne bare skrive at du tar feil uten videre begrunnelse.

 

man kan si hva mann vill men hvis man viste i 2001 rett før denne hallen ikke kom til bli tatt i bruk hvorfor gjorde man da ikke anlegget mere salgbart ?

Fordi det både sannsynligvis ville blitt dyrere, og fordi det ennå ikke var avklart om anleggene skulle avhendes helt eller om de skulle holdes i beredskap.

[herzeleid]

Men ærlig talt, skulle de betalt masse ekstra for å bygge om fortene til sivil bruk for så å selge dem med enda større tap? Når de enda ikke en gang visste at de skulle legges ned? Hvordan bygger man ett fort på en måte som gjør at det lett kan overføres til sivile?