Inntekt på tre milliarder ? betaler syv millioner i skatt

[ATWindsor]

Tje, det kommer vel helt an på hva...om folk i stedet hadde brukt pengene f.eks på feriereiser i utlandet hadde den norske statskassen kanskje ikke sett så mye av de pengene...

 

Pengene kunne jo blitt lagt under madrassen også, rent teoretisk. Men som jeg sa, det hadde neppe blitt noen særlig forskjell, det er overveiende sansynlig at pengene hadde brukt på en annen telefon, tablet eller PC om apple (eller annen tilsvarende produsent) bare forsvant fra jordas overflate over natta.

 

AtW

[CWH]

Dette er ikke bare et norsk problem. Husker ikke detaljene, men USA og andre land jobber også med denne problematikken.

Strengt tatt skjønner jeg ikke hvorfor mann får .no domene dersom mann ikke skatter til Norge.

 

Mann får vel ikke .no domene dersom mann driver casino eller reklamerer for denne typen pengespill?

Hvorfor ikke forbeholde det norske virksomheter?

Det vil jo også gjøre det lettere å påse at norske forbrukerlover følges.

[Mixy]

Apple har også norsk organisasjon, les posten til Simen1 på forrige side om hvordan det kan gjøres, eller hvordan Apple gjør det i artikkelen.

[qualbeen]

Hvis selskapet holder til i Irland, så har vi iallefall mulighet til å ta tolle-gebyr på alle varene som selges ... Men igjen: det gjør vi jo allerede for alle andre som fortoller varer inn til Norge, så heller ikke her klarer man å rettferdiggjøre/godtgjøre triksingen fra Apple..

 

"Bør" egentlig de fleste norske firma opprette datter-/mor-selskaper utenlands, og flytte overskudd dit? Vipps, så tar «vi en Hellas»?

[Bolson]

Tollgebyr er ikke penger som går til statskassa - det er penger som transportøren (Posten, DHL etc) tar for å gjøre fortollingsarbeidet for oss, holde såkalt tollager og kreve inn merverdiavgift. Altså dekke egne kostnader. Apple krever faktisk inn merverdiavgift og betaler den til den norske stat - så på dette området trikser faktisk ikke Apple i det hele tatt.

 

Og selskapene (Apple, Samsung, Google osv.) trikser i realiteten ikke, de utnytter bare de regler som eksisterer. Skattereglene er ikke tilpasset en globalisert verden med større og større grad av handel over nettet. Og problemstillingen er heller ikke ny, reglene har gitt slike muligheter lenge. Men tidligere var det relativt få selskaper som dreve en global virksomhet slik at man kunne utnytte disse. Med internett og nye produkttyper har dette klart økt og er på vei til å bli et reellt problem i alle vestlige land, også fordi en del av disse selskapene som det nå fokuseres på har så utrolig gode resultater. Og det er ikke bare problem i vestlige land, det har i realiteten vært ennå større (og er større) problem i den tredje verden.

Endret 31. januar 2013 av Bolson

[ATWindsor]

Tollgebyr er ikke penger som går til statskassa - det er penger som transportøren (Posten, DHL etc) tar for å gjøre fortollingsarbeidet for oss, holde såkalt tollager og kreve inn merverdiavgift. Altså dekke egne kostnader. Apple krever faktisk inn merverdiavgift og betaler den til den norske stat - så på dette området trikser faktisk ikke Apple i det hele tatt.

 

Og selskapene (Apple, Samsung, Google osv.) trikser i realiteten ikke, de utnytter bare de regler som eksisterer. Skattereglene er ikke tilpasset en globalisert verden med større og større grad av handel over nettet. Og problemstillingen er heller ikke ny, reglene har gitt slike muligheter lenge. Men tidligere var det relativt få selskaper som dreve en global virksomhet slik at man kunne utnytte disse. Med internett og nye produkttyper har dette klart økt og er på vei til å bli et reellt problem i alle vestlige land, også fordi en del av disse selskapene som det nå fokuseres på har så utrolig gode resultater. Og det er ikke bare problem i vestlige land, det har i realiteten vært ennå større (og er større) problem i den tredje verden.

 

Hva er forskjellen på triksing og å utnytte hull i skatteregler?

 

AtW

[Cid]

Det er vel ikke snakk om hull i skattereglene i det hele tatt. Som tidligere nevnt, så er i kke dagens regler laget for dagens økonomi, noe av årsaken til at vi har slike "hull" er at norge i sin tid ønsket å tiltrekke seg store utenlandske selskaper, når samfunnet i større grad var basert på industri, landbruk og fiske, var dette logisk, og merverdiavgiften ville bli igjen i norge. Den gangen også ble verdier og tap flyttet frem og tilbake over landegrensene, så det har ikke endret seg. Imidlertid har arbeidskraften som ligger bak dagens økonomi en bedre distribusjonsmodell, som tillater at du kan bestille på norsk, fra et multinasjonalt selskap, som pakker, og sender fra et annet sted, slik at skatt av overskudd og de ansattes lønninger ikke lenger havner i den norske statskassa. På den annen side, så vil jeg også tro at en del norske selskaper selger både varer og tjenester i utlandet, men skatter her hjemme.

 

På den annen side, så synes jeg både artikkelen, og påfølgende diskusjon er på grensen til hyklersk. Vi klager over at Apple ikke bidrar på riktig side av grensen, samtidig som vi villig vekk sender våre egne penger ut av landet via ebay, amazon, netflix, svinesund og så videre. Det eneste vi kan gjøre, utenom å velge riktig ved stortingsvalget, er å handle norsk i norge. Da sikrer vi oss i stor grad at "våre" penger havner egen kasse.

 

I USA har man en tid hatt fokus på "Buy Amerikan!" og den gjennomsnittlige amerikaner har også begynt å skjønne at når de bruker en cent ekstra på et amerikansk produkt, så lønner de en amerikaner på produksjonssiden, som i sin tur skal skatte, og bruke sin lønn på mine produkter. Dermed begynner trenden med negativ handelsbalanse å avta. Det er DU som forbruker som velger hvor pengene dine skal brukes, og hvis alle nordmenn hadde sluttet å oppføre seg som små hagenisser og tatt beviste valg når de bruker pengene sine så hadde vi kommet langt.

 

For å sette det litt på spissen; Alle som reiser på harry-tur snylter på meg, for pengene som lekker ut over grensene, både i form av nettokroner, og mva skal kompenseres over min skatteseddel. Tygg på den du din snyltegnom!

 

Edit: ( Jeg ser i etterkant at min post kan se ut som et direkte svar på forrige poster ATw, det er det ikke, jeg kaller ALLE nordmenn for snyltegnomer, så slipper vi at dette bærer preg av personangrep )

Endret 31. januar 2013 av Cid

[Vice]

For å sette det litt på spissen; Alle som reiser på harry-tur snylter på meg, for pengene som lekker ut over grensene, både i form av nettokroner, og mva skal kompenseres over min skatteseddel. Tygg på den du din snyltegnom!

Er en vesentlig forskjell på å ta seg en "harry-tur" i ny og ne kontra det å basere en hel forretningstrategi på "snylting" slik feks. et milliardselskap som Apple gjør. Hvis noen driver med Harry-tur hver bidige dag kan man kanskje begynne å sammenligne prinsippet. Om folk flest hadde hatt millioner på millioner i inntekt tror jeg heller ikke at en "harry tur" hadde vært så attraktivt for dem.

[Cid]

Og der hopper du glatt over store deler av poenget, det er DU som forbruker som kan påvirke dette. Apple er bare summen av de valgene som deres kunder har gjort.

 

"Harry-tur i ny og ne" er for mange ikke av praktisk nytte, bor du foreksempel i Bergen så kommer du ikke langt med ei dagstur kvote hvis du vil spare penger.

 

Børge fra bergen legger igjen alle sine penger hos en norsk kjøpmann, som skatter til norge, både over skatteseddelen, og mva. Bergenseren skal fortsatt betale skatt. Kjøpmannen bruker i sin tur pengene sine i bergen, og sirkelen er sluttet.

 

Harry fra Halden bruker alle sine penger i sverige, og bidrar dermed ikke med mva til den norske statskassa, kjøpmannen skatter til sverige, og bruker sin lønn i sverige.

 

Børge legger igjen mer i den norske statskassa enn Harry.

 

Prinsippet handler ikke om størrelsen på bidraget, det handler om nettop prinsippet.

[Vice]

Og der hopper du glatt over store deler av poenget, det er DU som forbruker som kan påvirke dette. Apple er bare summen av de valgene som deres kunder har gjort.

Det kan du godt si, men det hele virker jo så fjernt at jeg vil tro 99,9% overhodet ikke er klar over problemstillingen når de kjøper Apple produkter.

"Harry-tur i ny og ne" er for mange ikke av praktisk nytte, bor du foreksempel i Bergen så kommer du ikke langt med ei dagstur kvote hvis du vil spare penger.

En tur i ny og ne kan sikkert være av praktisk nytte for mange. Det kommer helt an på hvor mye man tar med seg, hva man kjøper, hvor man bor etc. Å sette et milliardfirma som vasser i penger opp mot en vanlig familie blir feil. Prinsippet kan selvsagt sammenlignes, men som sagt: Jeg tviler på at det er noen som tar turen til Sverige hver bidige dag og høster stor økonomisk gevinst på dette. Hvis Apple hadde droppet å betale skatt i ny og ne, fremfor hver bidige dag, hadde heller ikke problemet vært like stort.

[Cid]

Apple dropper ikke å betale skatt, de benytter seg av skattesystemet på lovlig vis til å maksimere profitt, på samme måte som Harry fra Halden benytter seg av Sverige for å maksimere sin utnyttelse av lønnen, lovlig. Dette er et resultat av dagens skattesystem, og et økonomisk system som tilpasser seg raskere enn vi klarer å tilpasse lovverket. Jeg er på ingen måte for statlig regulering av markedskreftene, og høye tollmurer. Tvert imot, for det er til slutt i din bevissthet beslutningen tas, og dermed er det opp til deg hvor dette overskuddet skal havne.

 

Edit: Ja du har rett i at 99,9% antakelig ikke er bevist dette faktum når de handler. Det er denne kollektive bevistheten jeg håper vi kan gjøre noe med. Jeg skal dra til med en digresjon her: Bergans bruker KUN fjær og dun fra død slaktefugl i sine jakker, de tar avstand til pelsbruk i den grad at de heller ikke bruker fuskepels på sine produkter. Canada Goose napper fjær av levende fugl, noe som er sammenlignbart med å nappe ut dine egne negler. De bruker også pels fra prærieulv som fanges i revesaks, og kan stå i dagesvis med knekt fot og intense smerter. Hvem av disse tror du holder meg varm i vinter? Mitt bidrag er kansje lite, men når mange tar et slikt bevist valg så blir summen formidabel.

Endret 31. januar 2013 av Cid

[Vice]

Apple dropper ikke å betale skatt, de benytter seg av skattesystemet på lovlig vis til å maksimere profitt, på samme måte som Harry fra Halden benytter seg av Sverige for å maksimere sin utnyttelse av lønnen, lovlig.

Men harry turene til Ola Nordmann begrenser seg selv av praktiske årsaker (og tildels av lovverk). og som nevnt: svært få, trolig ingen, kan utnytte "harry handelen" 100%. For Apple er det ingen praktiske begrensninger og derfor er man avhengig av et lovverk som setter strengere grenser slik at man ikke kan utnytte slike ting 100% 24/365.

Men dette handler i like stor grad om å utnytte forbrukeren som det å utnytte lover. Når man kjøper et produkt i Norge attpåtil til norske priser, så tror man jo at mye av prisen man betaler går tilbake i statskassen i form av avgifter og skatt, og ikke rett i lomma på allerede steinrike firmaer som har mer enn nok av penger til å betale for seg.

[Cid]

Det handler ikke om å utnytte forbrukeren i det hele tatt. Apple leverer produktet kunden ønsker, til en pris kunden aksepterer, med en servicegrad som gjør at kundemassen vokser, alt dette tyder på at kunden ikke føler seg utnyttet. Overskriften, artikkelen og påfølgende innlegg antyder at Apple snylter på Norge ved ikke å skatte av overskuddet til Norge. Stryk hele Apple fra likningen, og erstatt med Sverige, som dag ut og dag inn selger sine varer til nordmenn, uten å gi noe tilbake til den norska kassa. LOVLIG! Det du står igjen med er ikke en sensasjon, men en agurk. Likefullt mener jeg at det er viktig å belyse problematikken som internasjonal økonomi og effektiv logistikk medfører. Jeg mener bare det er feil å belyse det politiske problemet gjennom ett enkelt selskap. Men som alt annet som innbefatter Apple, så vil det alltid bli veldig Apple-sentrisk, og bære preg av sterke meninger, og høye røster.

 

Det jeg kritiserer her er at Apple blir betegnet som snyltere til tross for at de holder seg innenfor gjeldende lovverk.

[Bolson]

Hva er forskjellen på triksing og å utnytte hull i skatteregler?

 

AtW

 

Som @Cid skriver er det ikke snakk om hull i skatteregler. Problemet er at skattereglene ikke håndterer en situasjon med større og større globalisering og nyere forretningsmodeller. F.eks vil den gamle forretningsmodellen hvor elektronikk til 95 % ble solgt gjennom "lokale" forhandlere medføre at bedriftene etablerte kontor i Norge og ansatte i Norge. Norge fikk da både skatteinntekter fra norsk datterselskap, distributør og lokale forhandlere samt ansatte hos disse. I dag kan de samme aktørene etablere en bedrift i Europa som et butikk (nett), distributør og "produsent", I de enkelte land trenger de kun å registrere en enhet for å håndtere merverdiavgift/VAT. Skatt fra bedrift og ansatte kun i det landet de har etablert seg, mva/VAT i alle land de selger til.

 

Skatteregler for selskaper har alltid vært slik at selskapene betaler skatt til land der de har reell virksomhet (kildeskatt), noe som ikke var et problem når man måtte ha virksomhet der man solgte. Men i dag trenger man ikke virksomhet der man selger - bare en juridisk enhet for å håndtere f.eks mva. Det er i realiteten denne måten Apple og Samsung benytter seg av. Også i forhold til forhandlere som Elkjøp selges pga effektiv logistikk fra et europeisk selskap.

 

At det finnes andre tilpasningsmåter, som feil internprising, internlån etc som flytter overskuddet er klart en tvilsom tilpasning - men det er ikke noe hull i seg selv. Og det er noe man har gjort i årtier. Starbucks i England er mer et eksempel på det siste. Starbucks har fysisk virksomhet i England med mange ansatte, men bruker internprising og internlån til å redusere overskuddet i England.

[Vice]

Det handler ikke om å utnytte forbrukeren i det hele tatt. Apple leverer produktet kunden ønsker, til en pris kunden aksepterer, med en servicegrad som gjør at kundemassen vokser, alt dette tyder på at kunden ikke føler seg utnyttet. Overskriften, artikkelen og påfølgende innlegg antyder at Apple snylter på Norge ved ikke å skatte av overskuddet til Norge. Stryk hele Apple fra likningen, og erstatt med Sverige, som dag ut og dag inn selger sine varer til nordmenn, uten å gi noe tilbake til den norska kassa. LOVLIG! Det du står igjen med er ikke en sensasjon, men en agurk. Likefullt mener jeg at det er viktig å belyse problematikken som internasjonal økonomi og effektiv logistikk medfører. Jeg mener bare det er feil å belyse det politiske problemet gjennom ett enkelt selskap. Men som alt annet som innbefatter Apple, så vil det alltid bli veldig Apple-sentrisk, og bære preg av sterke meninger, og høye røster.

 

Det jeg kritiserer her er at Apple blir betegnet som snyltere til tross for at de holder seg innenfor gjeldende lovverk.

Som jeg skrev, alle skjønner at dersom man kjøper noe i Sverige, så bidrar man mindre i statskassa.Hvor mange tror du er klar over at det samme skjer når de kjøper varer i Norge til norske priser? Så dette er på langt nær noen agurk. At de bruker Apple som eksempel er vel tildels for å trekke til seg nysgjerrige lesere, men ofte trekker man frem verstingene som eksempler, som seg også hør og bør.Det at Apple fremstilles som "snyltere" er jo fordi de er et såpass stort og rikt firma som har vanvittig stor betalingsevne og de utnytter loven 100% av tiden. (Og den dagen Sverige begynner å etablere svenske butikker i Norge men istedet for å betale full norsk skatt putter pengene i egen lomme(via smutthull) så skal jeg være enig i at man kan bytte ut Apple navnet med Sverige.)

[Cid]

På svinesund står ofte prisene oppgitt i Norske OG Svenske kroner, du kan ofte velge å betale i NOK elle SEK, så jeg ser ikke på hvilket punkt dette skiller seg? Jeg har hele tiden sagt jeg ønsker mer fokus på at vi skal ta bevisste valg.

[UrgeLoL]

Med apple nevnt i artikkelen så skaper det x ganger mer diskusjon og klikk. Apple kunne liksågodt vært byttet ut med samsung, men hvem hadde brydd seg da?

[Vice]

På svinesund står ofte prisene oppgitt i Norske OG Svenske kroner, du kan ofte velge å betale i NOK elle SEK, så jeg ser ikke på hvilket punkt dette skiller seg? Jeg har hele tiden sagt jeg ønsker mer fokus på at vi skal ta bevisste valg.

Hva har nå det med saken å gjøre??

[qualbeen]

Det handler ikke om å utnytte forbrukeren i det hele tatt. Apple leverer produktet kunden ønsker […] alt dette tyder på at kunden ikke føler seg utnyttet. […]

Definisjonen av perfekt utnyttelse av en kunde, må jo være når kunden selv ikke forstår han blir utnyttet!

 

På svinesund står ofte prisene oppgitt i Norske OG Svenske kroner, du kan ofte velge å betale i NOK elle SEK, så jeg ser ikke på hvilket punkt dette skiller seg?

Det er en vesentlig forskjell: alle som handler på svenske-sida av grensen, er hundre-og-ti prosent klar over hvor de befinner seg. De vet at de handler i Sverige, og har tatt et aktivt valg rundt det. På motsatt side: det er svært enkelt å bevisst unngå harry-handel, hvis man har en «overbevisning» om akkurat det.

 

Jeg er derfor enig med flere her i tråden: det er viktig å øke den generelle bevisstheten!

Dessverre er det ingen av selskapene som selv roper ut om hvilke metoder de benytter for å unngå å betale skatt/avgifter, og derfor er det veldig vanskelig for meg å handle i korrekt butikk.

 

La oss si jeg har lyst på ny kaffetrakter. Varen koster ca det samme uansett hvor jeg hendvender meg, men hvor er det jeg er sikret at varen sendes fra Norge, overskudd beskattes, osv.?

 

Jeg har hele tiden sagt jeg ønsker mer fokus på at vi skal ta bevisste valg.

- AMEN

[Euklid]

Med apple nevnt i artikkelen så skaper det x ganger mer diskusjon og klikk. Apple kunne liksågodt vært byttet ut med samsung, men hvem hadde brydd seg da?

Helt riktig, og det er tullete naivt å tro annet enn at dette gjelder de fleste selskaper som har en slik mulighet. Likevel kan det være verdi i at kjente eksempler brukes for å illustrere svakhetene i skattesystemet; en skal være rimelig spesielt innstilt for å mene Apple har gjort noe aktivt feil her, problemet er at skattesystemet har store svakheter som gjør at betaling av skatt i praksis blir frivillig. Hadde vi hatt tilsvarende ordning for privatpersoner er det nok en og annen av oss som hadde brukt muligheten.

 

... problemet er at det er lett å konstatere svakhetene i systemet, men ekstremt vanskelig å finne et bedre alternativ. Heldigvis for oss alle har vi en god ordning for oljeindustrien, men det er en patent som funker dårlig ellers.