Viktig melding - lytt på radio! Guds eksistens er definitivt motbevist

[Gjest Bruker-95147]

Altruisme har ingenting med religiøsitet eller ikke-religiøsitet å gjøre.

 

Enig

[Red Frostraven]

Jeg ville forsøkt å sanke sopp, bær, nøtter og laget renner i elver for å fange fisk, sanket sirup av lønn.

Jeg ville spist bladene av bjørk, skuddene fra gran og løvetann og kokt brennenestler.

Jeg ville gravd opp maurtuer og kokt maursuppe og spist insekter i torv, og spist kråkeboller, snegler og tang.

Jeg ville jaktet laget snarer for å fange småfugler, gnagere og ender og laget bue for å fange hjort.

 

===========

 

 

Dessuten måtte det ha vært noen sin skyld at forholdene var som dette (i Norge).

Jeg ville holdt disse menneskene ansvarlige.

 

Dersom alt dette feilet, så ville jeg appellert til menneskene med overskudd sin samvittighet, med løfte om å tilbakebetale lånet med arbeid.

 

 

Deretter ville jeg tatt mat med makt, og gitt ettertrykkelig informasjon om mine intensjoner og planer om tilbakebataling, fordi det var nød -- fordi jeg vet at disse menneskene er irrasjonelle og uetiske, ved at de ikke gir mat de selv ville ønsket å få på direkte oppfordring.

 

Deretter ville jeg tilbakebetalt lånet, men også beskyttet meg selv og min familie.

 

Samtidig ville jeg nok vurdert å tatt livet av meg selv og mine barn (forutsatt at ingen andre kunne ta vare på barna) dersom jeg ikke evnet å ta vare på dem, og det ikke fantes jord å dyrke, fisk i elver og hav, fugl i luften, planter eller skog -- og / eller jeg på en annen måte selv har plassert meg i en umulig posisjon hvor vi er dømt til å dø dersom vi ikke dreper eller skader andre som trenger maten sin.

Endret 29. januar 2013 av Red Frostraven

[Gjest Bruker-95147]

Jeg ville forsøkt å sanke sopp, bær, nøtter og laget renner i elver for å fange fisk, sanket sirup av lønn.

Jeg ville spist bladene av bjørk, skuddene fra gran og løvetann og kokt brennenestler.

Jeg ville gravd opp maurtuer og kokt maursuppe og spist insekter i torv, og spist kråkeboller, snegler og tang.

Jeg ville jaktet laget snarer for å fange småfugler, gnagere og ender og laget bue for å fange hjort.

 

===========

 

 

Dessuten måtte det ha vært noen sin skyld at forholdene var som dette (i Norge).

Jeg ville holdt disse menneskene ansvarlige.

 

Dersom alt dette feilet, så ville jeg appellert til menneskene med overskudd sin samvittighet, med løfte om å tilbakebetale lånet med arbeid.

 

 

Deretter ville jeg tatt mat med makt, og gitt ettertrykkelig informasjon om mine intensjoner og planer om tilbakebataling, fordi det var nød -- fordi jeg vet at disse menneskene er irrasjonelle og uetiske, ved at de ikke gir mat de selv ville ønsket å få på direkte oppfordring.

 

Deretter ville jeg tilbakebetalt lånet, men også beskyttet meg selv og min familie.

 

Samtidig ville jeg nok vurdert å tatt livet av meg selv og mine barn (forutsatt at ingen andre kunne ta vare på barna) dersom jeg ikke evnet å ta vare på dem, og det ikke fantes jord å dyrke, fisk i elver og hav, fugl i luften, planter eller skog -- og / eller jeg på en annen måte selv har plassert meg i en umulig posisjon hvor vi er dømt til å dø dersom vi ikke dreper eller skader andre som trenger maten sin.

 

Du er nok et godt menneske - og det du beskriver her tror jeg er realiteter som altfor mange mennesker må leve med i dag. Så hva som får alle disse til å besinne seg, lurer jeg på

 

Jeg ser ikke for meg at jeg ville klart å utholde slike lidelser, uten å gjøre noe med det, om så noe jævlig som jeg egentlig ikke ville

[Lime Canes]

Vet ikke om jeg misforstår, men mener du at det er mange moraler? Det kan jeg være enig i, men for at en moral skal være allment akseptert, så burde den være gunstig for flest mulig mennesker. Moral for en person, som tillater denne personen å drepe f. eks. homoseksuelle eller ateister skal vel forkastes i fordel for en moral om at alle skal være snille og grei osv osv osv.

Ja, dette er ønskelig, men en moral er sjelden gunstig for de aller fleste. JEG mener moral er en måte å holde folk under deg på, trykke dem ned. Det er ikke uteliggerne på Karl Johan eller alenemødre i kyst-Finnmark som har formet den eksisterende samfunnsmoralen, det er gamle prester, adelsmenn, investorer, politikere og andre med reell innflytelse, og det er også disse menneskene som ønsker å vedlikeholde moralen.

 

Man vil aldri etablere et moralsk levesett som er bra for alle, og derfor bør moralen også anerkjennes som noe subjektivt som kanskje definerer individet fremfor kollektivet.

Endret 29. januar 2013 av Lime Canes

[Halsoy]

Nei, fordi diktaturer krever at folk er innforstått med at én felles moral skal gjelde alle menneskene i det aktuelle samfunnet (landet), og det er jeg en sterk motstander av. Moral er ikke objektivt - det er en fornærmelse og en grov simplifisering av det menneskelige sinn i det hele tatt å påstå noe sånt.

 

Du ser ut til å tolke det å være moralsk som noe objektivt godt, og det er jeg helt uenig i.

 

Diktatur krever ikke at folk skal bestemme kollektivt hva som er best. Diktatur er per definisjon styring av ett individ eller en liten gruppe mennesker som ikke har påvirkning utenfra. Også kjent som en gud, som ikke lar seg påvirke av oss, da han bestemmer, uansett.

 

Jeg helt tydelig skrev at moral er det som er til gode for de fleste. Moral varierer med samfunn og omgivelser. Men det er ikke moralsk at ett individ til enhver tid skal bestemme hva som er absolutt rett, uansett. En guddommelig makt som bestemmer hva du skal synes er godt eller riktig er det samme som en diktator. Enten er noe moralsk uten en slik entitet, eller så bestemmer denne entiteten hva som er rett til enhver tid.

Endret 29. januar 2013 av Halsoy

[Lime Canes]

Diktatur krever ikke at folk skal bestemme kollektivt hva som er best. Diktatur er per definisjon styring av ett individ eller en liten gruppe mennesker som ikke har påvirkning utenfra. Også kjent som en gud, som ikke lar seg påvirke av oss, da han bestemmer, uansett.

Jeg har heller aldri sagt at diktaturer krever dette. Tvert imot - diktaturer fører til at én grupperings moral (eks: Nazi-Tyskland) tvinges over på resten av befolkningen. Da er det ikke folket som bestemmer, de blir derimot "rettledet" av en knøttliten gruppering. Diktaturer fungerer selvsagt ikke uten videre, og da er det opp til dikatoren å lure befolkningen nok til at de tror på han.

 

Jeg helt tydelig skrev at moral er det som er til gode for de fleste. Moral varierer med samfunn og omgivelser.

Nei, moral er ikke nødvendigvis kollektivt, og vil derfor ikke nødvendigvis være til det beste for majoriteten. Moral er grovt sett en idé om et levesett som definerer hva som er rett og hva som er galt. Og ettersom din moralske oppfatning ikke nødvendigvis samstemmer med min, foreligger det heller ingen automatikk i det at moral gagner de fleste.

 

Når man derimot etablerer en kollektiv, enkelt moral (for eksempel kristenmoral, hva nå enn det innebærer fra punkt til prikke), er hensikten å få flest mulig folk til å fungere sammen. Men moralsk monopol er ikke gjennomførbart i praksis, fordi folk er altfor forskjellige til at det skal kunne gjennomføres. Dermed mener jeg blant annet at det å underlegge millioner av folk en rettsstat eller en religiøs tro er fullstendig utopisk.

 

Men det er ikke moralsk at ett individ til enhver tid skal bestemme hva som er absolutt rett, uansett. En guddommelig makt som bestemmer hva du skal synes er godt eller riktig er det samme som en diktator. Enten er noe moralsk uten en slik entitet, eller så bestemmer denne entiteten hva som er rett til enhver tid.

Dersom dette ikke er moralsk, er det da umoralsk? Hvordan kan et diktatur opprettholdes uten en moral? Endret 29. januar 2013 av Lime Canes

[limahc]

Moral er ikke objektivt - det er en fornærmelse og en grov simplifisering av det menneskelige sinn i det hele tatt å påstå noe sånt.

Helt enig. Moral er i beste fall subjektivt og i verste fall definert og rettferdiggjort av det enkelte samfunn og kultur.

 

I et totalt menings- og verdiløst univers følger det rimelig logisk av grunnsynet på tilværelsen at det ikke finnes noen allmenn forpliktende etikk. Det er totalt meningsløst å moralisere om nestekjærlighet, likeverd, diskriminering, apartheid, homofobi, rasisme, krig, drap, terrorisme, likestilling, osv. Det finnes ikke noe Galt eller Rett. Alt er kun følelser, vaner, vedtak og subjektive preferansesynsing. Min mening er ikke mer verdt enn din. Vår vestlige mening er ikke mer verdt enn muslimenes mening. Norge er verken bedre eller dårligere enn Iran. Det er en totalt amoralsk virkelighet, ingen gyldige målestokker, kun samtidslommer av en viss konsus i kulturer og samfunn uten høyere mål eller mening.

 

Noe av det tristeste jeg ser er de som fordømmer og moraliserer alt fra GT til islamister, gjerne samtidig som man postulerer hvordan tingenes tilstand egentlig burde vært. Vrangforestillinger.

[Hardrocktarzan]

Jeg hadde da begynt å lure på om når de skal bevise at julenissen ikke eksisterer.

Om beviset¨på det senere kom hadde jeg lurt på om tannfeen ikke eksisterer osv.

[Hardrocktarzan]

Men det er ikke moralsk at ett individ til enhver tid skal bestemme hva som er absolutt rett, uansett.

"Jo det er det, hvis diktatoren bestemmer hva som er rett og galt fordi det er til folkets eget beste."

Der har man en moralsk grunn til å forsvare et diktatur. Moral er hva man gjør det til.

[Shrooms]

Helt enig. Moral er i beste fall subjektivt og i verste fall definert og rettferdiggjort av det enkelte samfunn og kultur.

 

I et totalt menings- og verdiløst univers følger det rimelig logisk av grunnsynet på tilværelsen at det ikke finnes noen allmenn forpliktende etikk. Det er totalt meningsløst å moralisere om nestekjærlighet, likeverd, diskriminering, apartheid, homofobi, rasisme, krig, drap, terrorisme, likestilling, osv. Det finnes ikke noe Galt eller Rett. Alt er kun følelser, vaner, vedtak og subjektive preferansesynsing. Min mening er ikke mer verdt enn din. Vår vestlige mening er ikke mer verdt enn muslimenes mening. Norge er verken bedre eller dårligere enn Iran. Det er en totalt amoralsk virkelighet, ingen gyldige målestokker, kun samtidslommer av en viss konsus i kulturer og samfunn uten høyere mål eller mening.

 

Noe av det tristeste jeg ser er de som fordømmer og moraliserer alt fra GT til islamister, gjerne samtidig som man postulerer hvordan tingenes tilstand egentlig burde vært. Vrangforestillinger.

 

Du har skjønt mye mer enn folk flest.

[the_last_nick_left]

Jeg ville ha sukket og ristet litt oppgitt på hodet over hvor dårlig det står til med forskningsjournalistikken og hvor trist det er at forskningsjournalister/forskere ikke kan sin Kant. Jeg ville kanskje også sende den aktulle journalisten/forskeren en link til nedlasting av Kritikk av den rene fornuft, den ligger gratis på Amazon..

[Gjest Bruker-95147]

Jeg ville kanskje også sende den aktulle journalisten/forskeren en link til nedlasting av Kritikk av den rene fornuft, den ligger gratis på Amazon..

 

Står det noe i den boken om hvor lite innviklet det er å forholde seg til hypotetiske problemstillinger?

[the_last_nick_left]

Det er da det jeg gjør? At det skulle sies på radio er nettopp en hypotetisk problemstilling, men om det hadde skjedd, ville det vært fordi den aktuelle forskeren eller journalisten ikke kjenner til resultatene i Kritikk av den rene formuft.

 

Å forholde seg til en verden der guds eksistens kan bevises eller motbevises, derimot, blir for hypotetisk for min del. Det blir som å forholde seg til at tyngdekraften skulke vært opphevet.

Endret 30. januar 2013 av the_last_nick_left

[Gjest Bruker-95147]

Det er da det jeg gjør? At det skulle sies på radio er nettopp en hypotetisk problemstilling, men om det hadde skjedd, ville det vært fordi den aktuelle forskeren eller journalisten ikke kjenner til resultatene i Kritikk av den rene formuft.

 

Å forholde seg til en verden der guds eksistens kan bevises eller motbevises, derimot, blir for hypotetisk for min del. Det blir som å forholde seg til at tyngdekraften skulke vært opphevet.

 

Og det finner altså du for vanskelig. Vel, jeg godtar det, så klart, men blir litt forbauset

[the_last_nick_left]

Poenget er at en slik verden ville vært så fundamentalt forskjellig fra vår at å skulle forholde seg til hvordan "jeg" ville reagert blir meningsløst i og med at "jeg" i denne alternative verdenen måtte være så grunnleggende forskjellig at man ikke kan snakke om samme "jeg" lenger.

[Amatus]

Kan vi da konkludere med at Gud kommer til å være blant oss, uannsett hva?

 

Dersom du her spør om troen på Gud alltid kommer til å eksistere blant mennesker, så er svaret mitt: Ja, uten tvil. Mange ikke-troende går tilsynelatende og venter på at verdens kollektive intelligens skal "heves" noen hakk, og at Gud og religion dermed skal bli overflødig til fordel for global intellektuell opplysning og viten. Dette er ekstremt korttenkt og misforstått.

 

Grunnen er at troen på et fullkomment allvitende og moralsk Vesen (Gud), ikke er en konsekvens av menneskets høye/lave intellektuelle evner og prestasjoner, men av menneskets unnværlige åndelige/moralske egenskaper (karakter). Så lenge vi som mennesker -- åndelige og moralske vesener -- eksisterer, vil konseptet om moralske absolutter (som ikke gir noen mening uten en intelligent, moralsk Gud) eksistere nettopp fordi moralsk relativisme i praksis medfører komplett kaos og uorden og alt det som ødelegger det vi verdsetter: våre samfunn, relasjoner og oss selv.

 

At moralske verdier/absolutter (og dermed åndelighet, og en implisert eller direkte Gudstro) ikke er diktert av menneskets intellektuelle evner, men av menneskets karakter -- dets moralske apparat, grunnleggende verdier, prinsipper, bruk av samvittighet -- forklarer også hvorfor de mest intellektuelle menneskene likevel kan være det mange ville anse som de mest umoralske, ugudelige, skruppelløse og "umenneskelige" (f.eks. Adolf Hitler), enda de rent intellektuelt kan være genier. (Merk "umenneskelige": Å gjøre mot andre det som passer en selv best ("survival of the fittest"), uansett hvor effektivt og "nyttig" det kan være, er ikke menneskelig! Og intet menneske ville ønske å leve i et samfunn der dette var det rådende prinsipp.) Derfor er ikke åndelige/moralske spørsmål (Eksisterer Gud? Er godt godt og ondt ondt? osv.) noe man kan hengi seg med til "kloke hoder", men noe som man selv må vurdere med hodet og med samvittigheten. Ellers ville vi måtte være mer enn åpne for at fargede mennesker i virkeligheten var underlegne den ariske rasen, siden Hitler var så intelligent!

 

Så, menneskelig intellekt alene er ingen garanti for moralsk sannhet og dets frukter, uhemmet utvikling og vekst. Den er for korttenkt og "biased" av egoet. Uten tidløse, moralske prinsipper eller absolutter som grunnlag, er menneskelige resonnement ikke bærekraftige på noen måte, og er i grunn meningsløse. Ikke bare er de meningsløse, de er livsfarlige. Rent intellektuelt kan mennesker resonnere seg fram til alle mulige destruktive ideologier, noe historien har påvist altfor mange ganger. Alle logiske/kognitive operasjoner der levende organismer inngår i regnestykket, må settes inn i en helhetlig sammenheng som inkluderer hele organismen (både intellektet, følelser og moralsk skjønn / samvittighet) dersom levende organismers gode (utvikling, vekst, trivsel, glede, mening, kjærlighet, fred, harmoni, osv.), og selve livet, skal kunne fremmes. Dette krever kognitive absolutter ("1 + 1 = 2"), emosjonelle absolutter ("vonde følelser skal unngås, positive skal fremmes") og moralske absolutter (Den gylne regel / "elske din neste som deg selv"). Og steget fra moralske/kognitive/emosjonelle absolutter til et moralsk/kognitivt/emosjonelt Absoluttpunkt -- dvs. et fullkomment moralsk, intelligent og følende Prinsipp (aka. Vesen) som setter den universale standarden for alt -- er svært lite, og er, slik jeg ser det, helt nødvendig -- om så av rent pragmatiske årsaker.

 

Spørsmålet om hvem/hva Gud er, eller om Gud i det hele tatt eksisterer, er derfor ikke et intellektuelt/kognitivt problem, men et moralsk spørsmål. For å komme noen som helst vei i en ærlig søken etter sannhet, må man tenke logisk, ja, men (eller kanskje heller og) minst like viktig er det at man bruker moralske apparat, ens samvittighet, og forstår hvilke verdier det er som gjør at du selv har kunnet bli til, at du nå kan fortsette å leve og vokse og ha det godt -- hva som fremmer liv, vekst, glede, rettferdighet og fred. Det er det ene Prinsippet som du kommer fra til da som er Kilden til liv.

 

Denne forståelsen av hva som gagner deg og bygger deg opp som menneske og hva som ikke gjør det, er ikke noe som skjer over natten, men gjennom et helt liv. Det krever ærlighet og ydmykhet, villighet til å innrømme tidligere feil, misforståelser, svakheter, løgner, samt ens begrensninger overfor en selv og andre. Den store premien er imidlertid at de reneste sannhetsprinsippene vil kunne ses og forstås når man lærer å legge vekk egoets og stolthetens "bias". Uansett hvor lite noen måtte like at jeg sier det, må jeg si at dette krever et guddommelig mirakel som en selv ikke kan produsere eller betale for -- kun søke etter og motta i håp om tilgivelse og i tillit til Det Gode.

 

Dersom man innrømmer overfor seg selv som menneske at man er helt og holdent avhengig av altruismens frukter -- fred, orden, harmoni, kjærlighet, vekst, glede -- for å kunne eksistere, og at man likevel ikke klarer helt å holde og følge altruismens prinsipp (uselviskhet) uten en mirakuløs forvandling av ens selviske karakter, så vil resten falle på plass av seg selv når det gjelder sannhet, meningen med livet og nøkkelen, eller Kilden, til uhindret vekst og utvikling. Da vil man ha innsett at det finnes et fast, universalt Holdepunkt eller Prinsipp som sikrer all materie og alt liv sin eksistens, og som alt, inkludert en selv, måles/bedømmes ut ifra både på det kognitive, emosjonelle og moralske plan, enten man kaller det Gud, Førsteprinsippet, Livsprinsippet, osv.... Og veien er da åpen for at man fortsetter å utforske dette, denne Kilden til liv og vekst, og at man får et personlig (kognitivt, emosjonelt og moralsk/åndelig) forhold/kjennskap til denne Kilden, og slik gjennom et helt liv kan oppleve stadig vekst, utvikling, glede, harmoni, fred, kjærlighet, og alt det som er godt!

 

Så, PencilCase, så lenge det finnes intelligente mennesker med moralsk sans, vil religion og/eller Gudstro også eksistere. Eller, for å snu det helt rundt: Det er det vi er skapt til. Vi er skapt til å tro på og kjenne og leve sammen med Gud. At vi er moralske, emosjonelle og intellektuelle vesener som lengter etter uendelige mengder med viten, glede, rettferdighet, fred, orden, harmoni, kjærlighet, skjønnhet, visdom, rettferdighet, nytelse, osv., er i seg selv grunn nok til å akseptere at det finnes Noe eller Noen som kan fylle all denne uendelige lengselen som vi alle har -- og ikke bare å akseptere det, men også å strekke seg ut etter det i ærlig søken.

 

Did that make sense?

 

PS: Ovenfor har jeg forsøkt å forklare hva Bibelen kaller "frelse" ved hjelp av mer nøytrale, eller "vitenskapelige", terminologier. Ifølge Bibelen var Jesus fra Nasaret inkarnasjonen, den menneskelige "oversettelsen", av Førsteprinsippet/Livsprinsippet, Kilden til liv. Dette bekreftes ved hva slags menneske/karakter Jesus var, hvordan Han behandlet andre og hvilke verdier Han sto for. Han sa Han var Guds Sønn, og at Gud er slik som Han er -- alt som er godt og bygger opp liv, glede, kjærlighet, harmoni, fred, lykke, orden og vekst. Hvem ville ikke ønske å holde av og strekke seg etter alle disse tingene? Å tilbe Gud er å gjøre dette ikke bare ubevisst, men også bevisst. Strekker man seg etter det gode, vil man til slutt ende opp ved korsets fot og siden i Jesu favn, ifølge Bibelen.

 

(Edit: Små formuleringsfeil.)

Endret 30. januar 2013 av Mennesket

[Gjest Bruker-95147]

At vi er moralske, emosjonelle og intellektuelle vesener som lengter etter uendelige mengder med viten, glede, rettferdighet, fred, orden, harmoni, kjærlighet, skjønnhet, visdom, rettferdighet, nytelse, osv., er i seg selv grunn nok til å akseptere at det finnes Noe eller Noen som kan fylle all denne uendelige lengselen som vi alle har -- og ikke bare å akseptere det, men også å strekke seg ut etter det i ærlig søken.

 

Did that make sense?

 

 

 

Ja, og mer enn bare det - det treffer noe jeg selv tror sterkt på, men har manglet den formuleringsevnen du har. Jeg takker for en veldig fin opplevelse, og nå synes jeg at tråden min var verdt bryet.

 

[Amatus]

Ja, og mer enn bare det - det treffer noe jeg selv tror sterkt på, men har manglet den formuleringsevnen du har. Jeg takker for en veldig fin opplevelse, og nå synes jeg at tråden min var verdt bryet.

 

 

"Alt skapte [Gud] vakkert i sin tid. Også evigheten har han lagt i menneskenes hjerter. Men de fatter ikke det verk som Gud har gjort fra først til sist." (Forkynneren 3,11, 78/85).

 

Jeg tror Salomo var inne på noe.

[RWS]

"Alt skapte [Gud] vakkert i sin tid. Også evigheten har han lagt i menneskenes hjerter. Men de fatter ikke det verk som Gud har gjort fra først til sist." (Forkynneren 3,11, 78/85).

 

Jeg tror Salomo var inne på noe.

Du mener at han var inne på hvor klønete denne guden er som ikke engang klarte å lage mennesker som forstår den evigheten han ettersigende skal ha lagt i våre hjerter? Joda, sikkert... Mulig han burde ha lagt det i hjernen isteden da... Men han visste vel ikke at det var hjernen og ikke hjertet vi kom til å bruke når vi tenkte heller antar jeg....? Eller har det noe med eple spisingen å gjøre også? At før Adam satt tennene i eplet så brukte vi hjertet til å tenke med? Kunne lignet denne klønen å konstruere noe slikt...

[Gjest Bruker-95147]

Var ikke Salomo kjent og akseptert/respektert for å være en vis mann?