Hvorfor er det "galt" å være kommunist?

[Lime Canes]

Dere kapitalister tenker altfor mye på penger. Det må jo bli fryktelig slitsomt i lengden.

 

Hilsen en økonomistudent.

Endret 27. januar 2013 av Lime Canes

[€uropa]

Hva annet foreslår du at man måler verdiskapning i? Er ikke penger viktig?

 

Hilsen en annen økonomistudent.

[ThaHoward]

Hva annet foreslår du at man måler verdiskapning i? Er ikke penger viktig?

 

Hilsen en annen økonomistudent.

 

Er viktig å ikke tenke på penger som en verdi i seg selv. Adam Smith sa jo:

All money is a matter of belief.

 

Og han sa mye annet bra om det å se på penger som en verdi i seg selv. For hvis vi går utifra at penger er rikdom, hvorfor trykker vi ikke bare mye penger da? (Men vi driver jo med inflation tageting når jeg tenker meg om) Men dette er jo veldig off-topic. Uansett du har rett: Penger er viktig, og det er bra at mye penger sirkulerer i systemet, men da selvfølgelig når det er basert på reel rikdom som f.eks. produksjon.

[Baltazar94]

Men kommunisme som politisk ideologi er galt fordi det i praksis krever et folkets diktatur over kapitalistene

 

I praksis blir det alltid politikernes diktatur, for det er jo de som opphøyer seg selv til å styre på "vegne av folket" som det heter.

Men i praksis så snur politikerne seg alltid mot folket, og undertrykker og utnytter folket så snart de har fått makten og ikke lenger trenger hjelp fra alle de titusener av nyttige idioter i folket som har sloss for dem og hjulpet dem til makten.

[Red Frostraven]

Hva annet foreslår du at man måler verdiskapning i? Er ikke penger viktig?

 

Hilsen en annen økonomistudent.

 

Levestandard?

[Camlon]

At kommunisme ble forhatt var ren politisk strategi, når kommunismen kontrollerte 2/3 av verdens befolkning, og så ut til å ende USAs makt, (som ligger i handel; ergo kapitalisme).

Bare tull. USA hadde ekstremt lite handel med de landene for de ble kommunistiske. Hovedarsaken var valgstrategi. Kommunisme er et grusomt system som aldri har blitt innfort demokratisk. A kjempe mot grusomme systemer gir presidenter popularitet.

 

 

Men kommunismen e, ihvertfall i marxistisk og lenninistisk tankegang, veldig bra i teorien, (total likhet for alle, ingen personlig eiendom eller penger for staten gir deg hva du trenger så lenge du gjør et minimumsarbeid som ikke er for fysisk knekkende),

Nei kommunisme er et grusomt system I teorien og I praksis. Hvis alle far utdelt hva de trenger av staten. Hva skjer da med valgfrihet. F.eks. jeg er I kina for oyeblikket, og cocoa pulver er vanskelig a finne, men det eksisterer. Hva om staten utdelte mat, da ville ikke jeg hatt muligheten til a lage brownies. Jeg matte ha spist kinesisk standardmat hver dag.

 

Hva slags liv er det a fa ingen gevinst for ditt arbeid og ingen valgfrihet over hva du skal gjore med ditt liv. Ikke glem at man far utdelt en jobb I kommunistiske samfunn for a sorge for at alle jobbene som trengs blir gjort.

 

Ja, korrupt kapitalisme som man ser mye av i USA og i Latin-Amerika er grusomt. Men i Europa, hvor man har frimarkedet fra kapitalismen og sosiale sikkerhetsnett fra kommunismen, har man fått ganske bra kår for alle, (ikke perfekt, ,,men man har en overhvelmende stor middelklasse). "arbeidsklassen" er idagens europa, servicnæringene, i motsetning til mange andre steder der "arbeiderklassen" er fremdeles industriarbeidere. (våres industriarbeidere jobber i oljenæringen og har minimum 500'000,- i året brutto). Men vi kaller det sosialisme idag, og sosialdemokrati.

Og oljelandet norge som ikke en gang er med I EU representerer hele europa? Sammenlignet med usa gar det elendig I europa. Levestandaren er lavere. Arbeidsledigheten er langt hoyere, veksten er langt lavere og fattigdommen oker.

 

kommunisme var hva Stalin hadde der 'prolateriatet' ble behandlet som slaver av et korrupt regime, som henrettet eller sendte i gulager, alle som ikke levde og pustet Stalinismens ideologi.

Har du noen gang tenkt pa hvorfor alle kommunistiske samfunn har gulager. Hva gjor du med politiske mostandere I et kommunistisk samfunn? Gjor man ingenting vil de trolig knekke hele systemet. Ergo, man putter dem I fengsel. I tillegg sa blir mennesker korruptert av makt og de som leder kommunistiske bevegelser pleier a vare maktarrogante.

 

Det er en grunn til at alle forsok pa kommunisme har for til grusomme samfunn. Det er ikke pa grunn av tilfeldigheter, men fordi kommunisme ikke fungerer bade teoretisk og praktisk.

Endret 28. januar 2013 av Camlon

[tom waits for alice]

I praksis blir det alltid politikernes diktatur, for det er jo de som opphøyer seg selv til å styre på "vegne av folket" som det heter.

Men i praksis så snur politikerne seg alltid mot folket, og undertrykker og utnytter folket så snart de har fått makten og ikke lenger trenger hjelp fra alle de titusener av nyttige idioter i folket som har sloss for dem og hjulpet dem til makten.

Det er den åpenbare konsekvensen ja. Til de som sier "Det behøver ikke gå sånn" er svaret "Jo, det gjør det." Bevisbyrden er forsåvidt på marxistenes side, men jeg hører jo til dem som håper de ikke får sjansen til å forsøke...

 

Geir

[Spartapus]

I et forsøk på å si noe annerledes vil jeg påstå at alle ideologier som forsøker å følge en tanke til ytterste konsekvens, enten det er frihet, likhet, moral eller hva det måtte være, er per definisjon ekstreme og dermed farlige. På samme måte som at det å være bokstavtro til religiøse tekster fører til lidelse, vil det å tvinge teori nedover hodet på en nasjon i sin helhet og uten tilpasning til lokale forhold være en katastrofe. De statene som fungerer godt er de som makter å være mindre ideologiske og mer pragmatiske, og dermed er i stand til å operere med elementer av flere ideologier alt ettersom hva man tror fungerer best.

 

Den norske staten til eksempel har en blanding av kapitaliske, sosialistiske og kristne ideer som er tilpasset folkets sinnelag, og man ser at de partiene som får størst oppslutning er de som klarer å nærme seg hva folk flest mener uavhengig av ideologi, mens de mer ytterliggående og ideologisk konsekvente partiene er redusert til sære klubber for de spesielt interesserte.

[Lime Canes]

Hva annet foreslår du at man måler verdiskapning i? Er ikke penger viktig?

 

Hilsen en annen økonomistudent.

Når man vier livet sitt rundt det å hele tiden ha mer til forbruk, så vil jeg si det kan bli et problem.

[After8]

Spørsmålet som ikke besvares i eksemplet ditt er: Hvor får staten maten og produksjonsmidlene fra?

 

Geir

 

Arbeidere!

Jeg vet jeg ga deg et utrolig dårlig eksempel. La meg omformulere.

Vi kan begynne med bønder. Bønder dyrker grønnsaker, korn, frukt, osv. De får melk, ost og forskjellige meieriprodukter fra kyr, egg fra høns, og så videre.

Staten tar seg av fordelingen av maten.

 

En smed trenger mat, en bonde trenger en spade. Smeden får mat av staten, som staten har tatt av bonden; slik at bonden kan få spaden han ønsket.

Staten tar seg av fordelingen av produksjonsmidlene.

 

Smeden trenger jern, en gruvearbeider trenger en ny hakke, og sånn fortsetter det.

 

Staten sin jobb er å fordele maten og produksjonsmidlene, slik at alle får det de trenger.

 

For å svare på ditt spørsmål: Staten får maten og produksjonsmidlene av folket; av arbeiderne.

 

Jeg vet ikke om dette ga deg et godt nok svar, men du skjønner nok hva jeg mener.

 

Jeg har enda ikke fått lest igjennom siste side, men skal gjøre det så raskt som mulig.

[€uropa]

Er viktig å ikke tenke på penger som en verdi i seg selv. Adam Smith sa jo:

 

 

Og han sa mye annet bra om det å se på penger som en verdi i seg selv. For hvis vi går utifra at penger er rikdom, hvorfor trykker vi ikke bare mye penger da? (Men vi driver jo med inflation tageting når jeg tenker meg om) Men dette er jo veldig off-topic. Uansett du har rett: Penger er viktig, og det er bra at mye penger sirkulerer i systemet, men da selvfølgelig når det er basert på reel rikdom som f.eks. produksjon.

 

Ja, jeg har hørt mye om Adam Smith og Wealth of Nations. Jeg har ikke lest boka selv, men foreleserne i de samfunnsøkonomiske kursene i studiet mitt liker å sitere og repetere Smith i det uendelige.

 

Når man vier livet sitt rundt det å hele tiden ha mer til forbruk, så vil jeg si det kan bli et problem.

 

Da misforsto jeg deg.

[ThaHoward]

Staten tar seg av fordelingen

 

Hvor effektivt er dette? Hvordan kan staten vite hva folket trenger? Hvordan kan staten vite hva mine behov er? Hvem tror du best kan fylle mine behov: En stat som har 100% kontroll over markedet til enhver tid og har dermed ingenting å tape hvis etterspørselen til folket ikke blir tilfredstilt. Eller bedrifter som konstant må konkurrere om å tilby folket tjenester og produkter for å tilfredstille deres behov?

 

La oss ta TV-er som et eksempel: Tror du at vi ville ha fått mange TV-er og bra TV-er hvis alt hadde vært produsert av staten? Ville det vært noen grunn å forbedre TV-ene eller i det hele tatt å lage TV-er? Grunnen til at TV-ene blir billigere er at man finner ut nye metoder å produsere dem på slik at det blir billigere for forbrukerene å kjøpe det som igjen medfører atde vil kjøpe Tv-er fra det selskapet. Og man konkurrerer også om å produsere best mulig TV-er.

 

La oss ta et eksempel du x antall brødbakerier. Alle bakeriene produserer like godt brød til samme pris. Plutselig finner bakeri A en ny metode å produsere brød på, dette gjør de for at brødet da blir billigere å lage og billigere å selge og flere vil kjøpe brød fra dem. De vil da tjene masse penger på dette ved at flere over lenger tid vil kjøpe brød fra dem og ikke konkurrentene. Bakere B, C og D derimot har ikke denne teknologien. De taper kunder (eller frykter at de vi gjøre det) pga. Baker A. Det som da skjer er at Baker B finner en måte å produsere bedre brød på. Han produserer luksusbrød. Forbrukere vil da kjøpe brød fra ham til en høyere pris enn Baker A siden dette blir en vare som er sett på som bedre (les om merkevarekonkurranse og monopolistisk konkurranse) så baker B taper ikke så mye penger, kanskje han vil tjene mer penger nå siden han tiltrekker seg andre forbrukere enn baker A.

 

Baker C derimot klarer ikke å produsere det samme brødet for en billigere penge, eller å produsere bedre brød. De gjør dermed det motsatte av baker B og lager dårligere brød, men til en enda billigere pris enn Baker A. Dermed så vil han tiltrekke seg forbrukere som ikke har såhøye krav for brød eller ikke har råd til Baker A og B sitt brød.

 

D på den annen side går konkurs siden de ikke klarer å modernisere seg, og det er faktisk derfor A, B og C moderniserte seg. Nettopp for å få et konkurranse fortrinn og ikke gå konkurs. Og det er selvfølgelig mange flere enn A, B, C og D. Så alle bedrifter trenger å være innovative og finne nye metoder og kommer med nye ideer for å få konkurranse fortrinn, enten fordi at man skal unngå konkurs (som eksempelet her) eller komme seg inn på markedet. La oss si at bakeri E ser en åpning i markedet ved at de kan produsere B sitt brød til prisen av A. Da må igjen A og B tilpasse seg markedet. Dette er selvfølgelig kun en tenkt og hypotetisk situasjon, som er svært enkelt forklart.

 

Bedriftene vil alltid konkurrere mot hverandre, enten for å A) Komme seg inn på markedet, B) Bare overleve eller C) For å maksimere proffittene enda mer. I veldig grove trekk. I en planøkonomi så hadde ikke staten trengt å gjøre noe dette, de hadde ikke trengt å være innovative ei heller produktive siden de er de eneste på markedet, ergo de slipper å komme inn på markedet, overleve på markedet eller å gjøre det enda bedre. Her er det folket som tjener markedet staten, og ikke markedet som tjener folket.

 

Itilegg så er det også nevnerverdig at det private vil prøve å finne en balanse mellom hva etterspørselen til forbrukerne er og hva man selv kan tilby. Det trenger man ikke i en planøkonomi.

Endret 28. januar 2013 av ThaHoward

[тurbonєℓℓo]

Ja, jeg har hørt mye om Adam Smith og Wealth of Nations. Jeg har ikke lest boka selv, men foreleserne i de samfunnsøkonomiske kursene i studiet mitt liker å sitere og repetere Smith i det uendelige.

Hørt om John Stuart Mill da? =P

http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=3211525&rom=MP

[Lime Canes]

Bare tull. USA hadde ekstremt lite handel med de landene for de ble kommunistiske. Hovedarsaken var valgstrategi. Kommunisme er et grusomt system som aldri har blitt innfort demokratisk. A kjempe mot grusomme systemer gir presidenter popularitet.

This might be, men USA mislikte nasjonaliseringen av naturressurser som mange av sosialistrepublikkene igangsatte - for eksempel Allende-regjeringen i Chile. Derfor bidro de også til Pinochets statskupp, fordi en privatisering av naturressursene åpnet for amerikanske bedrifters inntog.

 

Har du noen gang tenkt pa hvorfor alle kommunistiske samfunn har gulager. Hva gjor du med politiske mostandere I et kommunistisk samfunn? Gjor man ingenting vil de trolig knekke hele systemet. Ergo, man putter dem I fengsel. I tillegg sa blir mennesker korruptert av makt og de som leder kommunistiske bevegelser pleier a vare maktarrogante.

Dette skjer selvsagt også i for eksempel USA, som både har "maktarrogante" drittsekker på toppen, og konsentrasjonsleire som Guantanamo og Bagram. Det er komisk hvordan du ikke ser dette. Endret 28. januar 2013 av Lime Canes

[€uropa]

Hørt om John Stuart Mill da? =P

http://www.bokkilden...=3211525&rom=MP

 

Ja, visst. Så sent som i forrige uke holdt Agnar Sandmo en forelesning om økonomisk idéhistorie og var innom Smith, Cournot, Marshall, Mill, Pigou og Pareto.

 

Når jeg først er innom forelesningsnotatene, kan jeg si at Smith mente at man fremmer samfunnsinteressen mest effektivt ved å forfølge sin egeninteresse. Det er hentet fra Wealth of Nations.

Endret 28. januar 2013 av Zarac

[herzeleid]

Dette skjer selvsagt også i for eksempel USA, som både har "maktarrogante" drittsekker på toppen, og konsentrasjonsleire som Guantanamo og Bagram. Det er komisk hvordan du ikke ser dette.

 

Dette er jo en mildt sagt rar sammenligning all den tid Camlon snakker om landets egne dissidenter. Om sammenligningen din skal være relevant må de sende egne statsborgere som uttaler seg kritisk til staten i disse leirene, ikke personer i andre land de mener er terrorister, uten å forsvare denne praksisen.

 

Det er snakk om at dissidenter i disse landene må sendes i leir fordi regimet ikke klarer å holde på makten uten å bruke vold og sensur for å undertrykke enhver tanke som går mot dette, det er veldig lite sammenlignbart med USA.

[Lime Canes]

Jo, det er veldig sammenlignbart, i den grad de begge har skapt konsentrasjonsleire for å trykke folk nede. Så om det er kommunistene eller kapitalistene som betrakter dem som terrorister, spiller ingen rolle.

[tom waits for alice]

Staten tar seg av fordelingen av maten.

Hvorfor? Hva vinner vi på det? Kan du se for deg at vi taper noe på det?

 

Staten tar seg av fordelingen av produksjonsmidlene.

Hvorfor? Som over: Hva vinner vi på det?

 

Smeden trenger jern, en gruvearbeider trenger en ny hakke, og sånn fortsetter det.

Så hvorfor går de veien om staten? Kan ikke gruvearbeideren og smeden bytte seg imellom?

 

For å svare på ditt spørsmål: Staten får maten og produksjonsmidlene av folket; av arbeiderne.

Hva får folket? Og hva får de og staten ut av det?

 

Jeg vet ikke om dette ga deg et godt nok svar, men du skjønner nok hva jeg mener.

Jeg skjønner godt hva du mener, jeg prøver å finne ut hvordan og hvorfor du mener det. Jeg var for ordens skyld marxist selv midt på 70-tallet. Det gikk over, men jeg kjenner både logikken og retorikken fra innsiden.

 

Geir

[tom waits for alice]

Hvor effektivt er dette? Hvordan kan staten vite hva folket trenger? Hvordan kan staten vite hva mine behov er? Hvem tror du best kan fylle mine behov: En stat som har 100% kontroll over markedet til enhver tid og har dermed ingenting å tape hvis etterspørselen til folket ikke blir tilfredstilt. Eller bedrifter som konstant må konkurrere om å tilby folket tjenester og produkter for å tilfredstille deres behov?

En anekdote igjen: Jeg var i Jugoslavia rundt 1980, under Tito. Da gikk Jugoslavia tom for kaffe, fordi det sentrale innkjøpskontoret for kaffe hadde feilberegnet etterspørselen. Akkurat som Tine gjorde med smøret som statsutnevnt markedsregulator her i landet.

 

Det klassiske bildet av sovjetkommunismen var de endeløse køene utenfor dagligvareforretningene når dt ryktes at de hadde fått inn toalettpapir. Sånne ting som folket (arbeiderne) synes var kjekt å ha, men som staten ikke synes var viktig.

 

Geir

[herzeleid]

Jo, det er veldig sammenlignbart, i den grad de begge har skapt konsentrasjonsleire for å trykke folk nede. Så om det er kommunistene eller kapitalistene som betrakter dem som terrorister, spiller ingen rolle.

 

Du svarer egentlig ikke på det jeg skriver. Kommunistdiktaturene har vært avhengige av å slå ned på all politisk uenighet i landet, og mange av disse har drept enorme mengder av sine egne innbygere for å holde på makten. I USA har folk som mener regjeringen stod bak 9/11 osv. egne show og du kan si ganske mye rart uten at det får konsekvenser. Det er mye man kan misslike med USA, men å skulle dra noe likhetstegn mellom USA og kommunistregimene med hensyn til gulager blir helt meningsløst. Regjeringen i USA holder ikke på makten ved å sende alle politiske motstandere i gulag.