Er det forskjell i intelligens mellom raser/etnisiteter?

[Danek]

Hvis man ser på intelligens som evnen til å fungere og lykkes i et samfunn, vil hva som er intelligens variere. Et menneske fra et jeger og samler-samfunn vil være en komplett idiot i et industrialisert samfunn og omvendt. IQ-tester baserer seg nærmest utelukkende på ferdigheter som er nødvendige i høyteknologiske og skriftbaserte samfunn, så et menneske fra et jeger og samler-samfunn vil alltid fremstå som dum i dem. Diskusjonen blir så om standarden til den industrialiserte verden skal anses som universell og objektiv; på den ene siden er ikke den relevant for mer primitive samfunn, men på den annen side vet vi at disse samfunnene ikke er konkurransedyktige og eksisterer kun i den grad den industraliserte verden tillater det.

 

Et annet spørsmål blir; vil du være dårligere stilt til å lykkes i den industrialiserte verden om foreldrene eller besteforeldrene kom fra et mer primitivt samfunn? Har disse samfunnenes forskjellige behov gjort menneskene så genetisk tilpasset de lokale forholdene, at de i gjennomsnitt ikke kan fungere like godt i andre typer samfunn, uansett om alle de miljøbetingede forutsetningene er tilstede? Det tror jeg ikke er avklart på noe hold.

 

 

 

Vel, når man sammenligner med de fleste om ikke alle samfunn i Amerika og Afrika sør for Sahara hadde europeerne et teknologisk fortrinn også i middelalderen, men sammenligner man med f.eks. Kina, India eller det osmanske riket var det først etter den industrielle revolusjonen at europeerne fikk et klart overtak, særlig militært. På 1700-tallet slet fortsatt europeerne militært mot det osmanske riket og klarte ikke å herje med kineserne, tross forsøk. Så kan man si at den industrielle revolusjonen var et resultat av en høyere intelligens, men da skal man huske på at de helt sentrale oppfinnelsene som gjorde revolusjonen mulig ble skapt av noen få enkeltmennesker innenfor et lite område av Europa, og det er ikke akkurat noe grunnlag for å si at "europeerne" var overlegne; det meste av kontinentet hadde ingen del i disse oppfinnelsene, men adopterte dem.

 

Skal man følge logikken om at dominans = intelligens vil det tilsi at europeerne var mye dummere på 1300-tallet enn 1800-tallet, mens kineserne er vært jevnt over intelligente gjennom det meste av sin historie, med unntak av en periode på 1800-1900-tallet der kineserne plutselig ble dumme. Da sier man altså at kineserne ble dummere av at et par lyse hoder i Storbritannia kom med noen oppfinnelser som gjorde det mulig for alle som bodde i nærheten av dem å slå Kina i krig.

 

Jeg tror ikke på tilfeldigheter og jeg tror absolutt gjennomsnittsintelligens i et samfunn har spilt en rolle i historien, men mellom de fleste områder tror jeg avstanden i intelligens er for liten til at det er det som har tippet balansen.

 

Da sier man altså at kineserne ble dummere av at et par lyse hoder i Storbritannia kom med noen oppfinnelser som gjorde det mulig for alle som bodde i nærheten av dem å slå Kina i krig.

Kort sagt: et folk med større teknologi, makt og administrative evner, tok over og svelget ett annet. Ikke første gang det har skjedd i historien. Det bare underbygger min påstand.

 

og det er ikke akkurat noe grunnlag for å si at "europeerne" var overlegne; det meste av kontinentet hadde ingen del i disse oppfinnelsene, men adopterte dem.

Intelligens omfatter å se nytteverdien i en ting og bruke det til sin egen fordel. Argumentet er irrelevant og igjen så underbygger kun min teori.

 

Jeg tror ikke på tilfeldigheter og jeg tror absolutt gjennomsnittsintelligens i et samfunn har spilt en rolle i historien, men mellom de fleste områder tror jeg avstanden i intelligens er for liten til at det er det som har tippet balansen.

Påstandene dine er flokete, logikken din er flokende, hele argumentet ditt er flokende. Klart intelligens spiller den største rolle i posisjonering og nytelsen av makt. Apex jegere, det er nemlig der alle dyr vil være, det sikrer sjansen for overlevelse og spredning av gener. Det er instinktivt og i en art som mennesket av den aller største betydning.

[Spartapus]

Intelligens omfatter å se nytteverdien i en ting og bruke det til sin egen fordel. Argumentet er irrelevant og igjen så underbygger kun min teori.

 

Dette gjør alle. De fleste landene som ble underlagt europeere adopterte teknologien, men kunne selvfølgelig ikke gjøre like stor nytte av den umiddelbart som de som hadde hatt tilgang til teknologien i lang tid. Japan var tidlig ute med å adoptere europeisk teknologi og ydmyket Russland i den russisk-japanske krigen på begynnelsen av 1900-tallet. Var japanerne plutselig blitt mer intelligente enn da amerikanerne bombet dem femti år tidligere, mens russerne var blitt dummere? Jeg tror ikke det, men jeg tror man får bedre nytte av sin intelligens jo bedre verktøy man har.

 

Påstandene dine er flokete, logikken din er flokende, hele argumentet ditt er flokende. Klart intelligens spiller den største rolle i posisjonering og nytelsen av makt. Apex jegere, det er nemlig der alle dyr vil være, det sikrer sjansen for overlevelse og spredning av gener. Det er instinktivt og i en art som mennesket av den aller største betydning.

 

Svaret ditt tyder heller på at du ikke forstod argumentet, siden du ikke motsier påstanden min. Poenget mitt var ikke at intelligens ikke er viktig eller til og med det viktigste våpenet i en konflikt, men at forskjellen i intelligens mellom de stridende må være stor hvis det skal avgjøre konflikten. Jeg tror ikke at kineserne hadde langt høyere intelligens enn europeerne på 1600-tallet noe mer enn jeg tror at gjennomsnittseuropeeren plutselig gikk forbi den jevne kineser fordi en brite fant opp en dampmaskin.

[Spartapus]

Videre, hva er det som får deg til å tro at den industrialiserte verden er konkurransedyktig? Tro meg, det samfunnet du kjenner i dag er ikke konkurranse dyktig og et hvert stammesamfunn vil overleve vårt samfunn. Hvorfor? Fordi vi ikke har evnen til å skjønne at vi forbruker og at det leder til at det blir mindre igjen.

 

Hvis bærekraftighet skal være en målestokk på suksess så har du rett, men det er lite som tyder på at det er tilfellet. Virkeligheten er vel heller sånn at vi vurderer vår suksess utfra hva vi kan oppnå for oss selv og våre nærmeste mens vi lever, mens hvilke konsekvenser det kan få flere hundre år inn i fremtiden knapt blir vurdert. Bærekraftighet må også henge sammen med evnen til å forsvare seg selv - mener nå jeg - da det hjelper lite å være bærekraftig økologisk sett hvis naboen din kan gruslegge hele samfunnsprosjektet ditt når han føler for det.

[tom waits for alice]

For det ser vi jo i dag hvor toppsjefene nyter bassenget på toppen av skyskraperen. Og en snaxy sekretær som alltid er villig. Tennis og golfbaner, Lamborgini og yatch -- Nomader my ass.

Nei. Du kan ikke måle datidens valg med dagens viten. For jegere og samlere fantes hverken basseng eller sekretærer, og de hadde ingen mulighet til å forestille seg det. De sto overfor helt konkrete valg, og det var jakte/samle eller dyrke. De som dyrket i sub-sahara sultet og døde, de som jaktet levde. Det var det smarte valget der og da. I eurasia var det motsatt, selv om de heller ikke kunne se for seg skyskrapere og Lamborginier.

 

Geir

[Danek]

Dette gjør alle. De fleste landene som ble underlagt europeere adopterte teknologien, men kunne selvfølgelig ikke gjøre like stor nytte av den umiddelbart som de som hadde hatt tilgang til teknologien i lang tid. Japan var tidlig ute med å adoptere europeisk teknologi og ydmyket Russland i den russisk-japanske krigen på begynnelsen av 1900-tallet. Var japanerne plutselig blitt mer intelligente enn da amerikanerne bombet dem femti år tidligere, mens russerne var blitt dummere? Jeg tror ikke det, men jeg tror man får bedre nytte av sin intelligens jo bedre verktøy man har.

 

 

 

Svaret ditt tyder heller på at du ikke forstod argumentet, siden du ikke motsier påstanden min. Poenget mitt var ikke at intelligens ikke er viktig eller til og med det viktigste våpenet i en konflikt, men at forskjellen i intelligens mellom de stridende må være stor hvis det skal avgjøre konflikten. Jeg tror ikke at kineserne hadde langt høyere intelligens enn europeerne på 1600-tallet noe mer enn jeg tror at gjennomsnittseuropeeren plutselig gikk forbi den jevne kineser fordi en brite fant opp en dampmaskin.

Japanerene var hovedsakelig et krigersk stammefolk. De var dumme til å begynne med og massakrerte blant annet kinesere og andre asiatiske folk de kolonialiserte. På slutten av krigen måtte de avgi enhver rett til å ha en stående hær. De holder ingen utøvende makt i verden i dag og måtte gi avkall på samtlige territorier samlet opp under andre verdenskrig. Vil du i så henseende kalle det veldig intelligent?

 

Betydelige territorier på slutten av krigen ble vunnet hovedsakelig av folk med europeisk avstamning, det er konklusjonen ved krigens ende. Vi må huske på at eliten av amerikanerene hovedsakelig er europeere som emigrerte tidlig i amerikansk historie.

 

Nei. Du kan ikke måle datidens valg med dagens viten. For jegere og samlere fantes hverken basseng eller sekretærer, og de hadde ingen mulighet til å forestille seg det. De sto overfor helt konkrete valg, og det var jakte/samle eller dyrke. De som dyrket i sub-sahara sultet og døde, de som jaktet levde. Det var det smarte valget der og da. I eurasia var det motsatt, selv om de heller ikke kunne se for seg skyskrapere og Lamborginier.

 

Geir

 

Allikevel så tilpasset de seg. Når det var gunstig å slå seg ned, gjorde de nettop det og nyter godt av det den dag i dag. Det smarte valget er det valget du konstant tar når det er gunstig, verken før eller siden.

[tom waits for alice]

Intelligens omfatter å se nytteverdien i en ting og bruke det til sin egen fordel. Argumentet er irrelevant og igjen så underbygger kun min teori.

Nytteverdi er dog ikke en objektiv størrelse, men i høyeste grad situasjonsbetinget. Du trenger ikke flytevest i alpene, og du trenger ikke fallskjerm under vann. Nytteverdien av krutt som våpen avhenger av at du er i krig. Nytteverdien av gull som betalingsmiddel avhenger av at noen vil ta imot betaling i gull. Når Curie og kompani eksperiementerte med radioaktivitet var det ikke for å lage bomber, det var det politikerne og de militære som fant på. Det gjør ikke politikerne smartere enn vitenskapsmennene, det betyr bare at de har andre nytteområder.

 

Som Diamond bruker som eksempel: Mexikanerne(?) oppfant hjulet, men de hadde ikke trekkdyr, så den nytteverdien var ikke der.

 

Geir

[tom waits for alice]

Allikevel så tilpasset de seg. Når det var gunstig å slå seg ned, gjorde de nettop det og nyter godt av det den dag i dag. Det smarte valget er det valget du konstant tar når det er gunstig, verken før eller siden.

Javisst. Og nettop det forklarer hvorfor det gikk som det gikk. Når eurasia la grunnlaget for sin overlegenhet, hadde de nytte av å slå seg ned, mens afrikanere ikke hadde det. Idag er situasjonen en annen, og noen av oss tror at afrikanerne vil dra samme nytte av det på sikt. Husk at vi europeere brukte noen årtusener på denne uviklingen, vi kan kanskje unne afrikanerne noen årtier, selv om de har oss å herme etter.

 

Geir

[Danek]

Nytteverdi er dog ikke en objektiv størrelse, men i høyeste grad situasjonsbetinget. Du trenger ikke flytevest i alpene, og du trenger ikke fallskjerm under vann. Nytteverdien av krutt som våpen avhenger av at du er i krig. Nytteverdien av gull som betalingsmiddel avhenger av at noen vil ta imot betaling i gull. Når Curie og kompani eksperiementerte med radioaktivitet var det ikke for å lage bomber, det var det politikerne og de militære som fant på. Det gjør ikke politikerne smartere enn vitenskapsmennene, det betyr bare at de har andre nytteområder.

 

Som Diamond bruker som eksempel: Mexikanerne(?) oppfant hjulet, men de hadde ikke trekkdyr, så den nytteverdien var ikke der.

 

Geir

 

Det er jo akkurat det jeg sier. Europeerne har vært flinkest til å utnytte sine ressurser. Eller mener du noe annet nå?

[Danek]

Javisst. Og nettop det forklarer hvorfor det gikk som det gikk. Når eurasia la grunnlaget for sin overlegenhet, hadde de nytte av å slå seg ned, mens afrikanere ikke hadde det. Idag er situasjonen en annen, og noen av oss tror at afrikanerne vil dra samme nytte av det på sikt. Husk at vi europeere brukte noen årtusener på denne uviklingen, vi kan kanskje unne afrikanerne noen årtier, selv om de har oss å herme etter.

 

Geir

 

Likevel gjenstår det fakta at den europeiske rase er overlegne hva gjelder makt og inflytelse per i dag. Dersom det fortsatt skulle være noen tvil om intelligens og rase ber jeg dere om å forklare dette faktum. Ikke en eneste av dere har kommet med noe godt argument som motsier dette.

[tom waits for alice]

Det er jo akkurat det jeg sier. Europeerne har vært flinkest til å utnytte sine ressurser. Eller mener du noe annet nå?

Det jeg (og Diamond) sier er at bare europeerne (les: eurasia) hadde resussursene til å utvikle samfunn den gangen. De andre gjorde derfor ikke. Og uten samfunn hadde de ikke bruk for alle de tingene som viste seg å være nyttig når man skulle legge under seg verden senere i historien. Afrikarnerne har først nylig (det siste hundreåret hatt behov for slike samfunnsstrukturer, og vi bruke flere tusen år på komme fra A til B. De trenger litt tid.

 

Ja, vi er overlegne idag, men det har jo ikke alltid vært sånn. Til andre tider har andre samfunn hatt ledelsen.

 

Geir

Endret 30. januar 2013 av tom waits for alice

[Shrooms]

Hvis bærekraftighet skal være en målestokk på suksess så har du rett, men det er lite som tyder på at det er tilfellet. Virkeligheten er vel heller sånn at vi vurderer vår suksess utfra hva vi kan oppnå for oss selv og våre nærmeste mens vi lever, mens hvilke konsekvenser det kan få flere hundre år inn i fremtiden knapt blir vurdert. Bærekraftighet må også henge sammen med evnen til å forsvare seg selv - mener nå jeg - da det hjelper lite å være bærekraftig økologisk sett hvis naboen din kan gruslegge hele samfunnsprosjektet ditt når han føler for det.

 

Jeg står fortsatt fast på at stammesamfunn som blir latt utenfor vårt system, vil overleve vårt system. Fordi vårt system er dømt til å feile.

[Danek]

Jeg har tidligere nevnt hvorfor folk som går i samfunn utvikler seg bedre teknologisk, dette sa jeg flere sider tilbake. Vi kan sitte å påstå det samme frem og tilbake flere kapitler, men tror du virkelig et samfunn utvikler bedre teknologi som følge av å være et tilfeldig sted på verdenskartet. Eller er det som følge av rasen dette samfunnet er bygget av?

 

Du trenger ikke svare for jeg vet allerede hva du har tenkt å si; det samme skvipet du har liret av deg hele tråden. Men jeg vil at dere som leser dette der ute skal forstå at det ikke er noen tilfeldighet. Det er en grunn til at den europeiske rasen jevnt har gjort det bedre enn andre raser gjennom historien. Nemlig utmerket genetikk.

[jjkoggan]

Det er en grunn til at den europeiske rasen jevnt har gjort det bedre enn andre raser gjennom historien. Nemlig utmerket genetikk.

 

Er det også grunnen til at det finnes mere menn enn kvinner i høyteknologi, fordi kvinner er dummere enn menn og har dårlig genetikk?

 

Faktum at Silicon Valley domineres av asiatiske amerikaner og asiatiske amerikaner generellt som tjener mer penger enn europeiske amerikaner(gjennomsnittet vel) sier mye om rollen som tilfeldigheter spiller i et samfunns utvikling. Nesten alle innvandrere fra hele verden som flytter til USA gjør bedre

enn de gjorde hjemme. Fattige innvandrere fra India og Kina greier seg bedre enn norske amerikaner. Hvorfor? Fordi de setter høyere pris på utdanning og konsentrerer seg i vitenskap og teknologi.

 

"In the first half of the 20th century the UK, Germany, and France dominated the sciences. The US emerged as the world leader after the second world war. Now, I believe we will begin to see as many Nobel prize winners from Asia as we do from the US and Europe." Pendlebury, who works for Thomson Reuters, was speaking on the eve of the announcement of this year's awards

 

http://www.guardian.co.uk/science/2011/oct/01/nobel-prizes-asian-scientists-us

[tom waits for alice]

Men jeg vil at dere som leser dette der ute skal forstå at det ikke er noen tilfeldighet. Det er en grunn til at den europeiske rasen jevnt har gjort det bedre enn andre raser gjennom historien. Nemlig utmerket genetikk.

Og der kom rasisten ut av skapet. Gratulerer.

 

Men nei, at du har sett lyset gir deg ikke definisjonsrett i denne saken. Hva du vil at folk skal forstå og hva de faktisk forstår er ikke usannsynlig to forskjellige ting.

 

Jeg har tidligere nevnt hvorfor folk som går i samfunn utvikler seg bedre teknologisk, dette sa jeg flere sider tilbake. Vi kan sitte å påstå det samme frem og tilbake flere kapitler, men tror du virkelig et samfunn utvikler bedre teknologi som følge av å være et tilfeldig sted på verdenskartet. Eller er det som følge av rasen dette samfunnet er bygget av?

 

Du har kommet med denne stråmannen noen ganger nå. Alternativet til genetikk er ikke tilfeldigheter. Tvert om, disse "stedene på verdenskartet" er "tilfeldige" på akkurat samme måte som at Norge har olje i Nordsjøen. Jorden geologiske og biologiske utvikling har lagt forholdene til rette for det.

 

Det kunne ikke vært Skandinavia som var arnestedet, der var det fortsatt istid. De framtidige bolde nordmenn fulgte isen nordover etter hvert som den smeltet, via omveier på det europeiske kontinent. Og de var jegere/fiskere i tusenvis av år. De første bøndene kom til Norge for mindre enn 5000 år siden. Gjett hvor de kom fra...

 

Det kunne ikke vært sydlige Afrika, de hadde ikke dyr som egnet seg som husdyr. Så hvorfor spredde ikke jordbrukssamfunnet og eurasiske husdyr seg sydover, som det gjorde nordover? På grunn av Sahara. Nå var Sahara langt fra så tørt som idag, og i Nordafrika spredde jordbruket seg. Men veien til Sydafrika hadde ingen stoppesteder for jordbrukssamfunnene til å etablere seg.

 

Det er helt konkrete forutsetninger som må være tilstede før man kan utvikle teknologi, ingen av dem forutsetter en over gjennomsnittlig intelligens. Anvendelig teknologi krever først og fremst to ting, behov og forutsetning. Europa utviklet behov og hadde forutsetninger.

 

Du trenger ikke svare for jeg vet allerede hva du har tenkt å si; det samme skvipet du har liret av deg hele tråden.

Jo,jeg trenger faktisk å svare. Ikke for å overbevise deg, at du mener det er "skvip" tar jeg med stor ro. Men vi er ikke alene på dette forumet, det er tusenvis av mennesker som leser dette, og de har godt av å høre at det finnes andre forklaringer enn den om den overlegne europeiske rase.

 

Du skal ha lykke til med å få gjennomslag for den teorien...

 

Geir

Endret 31. januar 2013 av tom waits for alice

[Kakofoni]

Dessuten stemmer det ikke at europeere har gjort det bedre enn andre gjennom historien. Kina, Japan, Osmanske Rike, Midtøsten, Egypt, Mali, etc.har alle bidratt betraktelig i menneskets historie. Europas industrielle revolusjon hadde f.eks. ikke vært mulig uten kinesisk teknologi og arabisk vitenskap. Spørsmålet er vel kanskje hva som satte europeerne i en posisjon som muliggjorde den industrielle revolusjon, og jeg tror svaret på det i all hovedsak dreier seg om økonomi, politikk og logistikk, snarere enn genetikk.

[tom waits for alice]

Dessuten stemmer det ikke at europeere har gjort det bedre enn andre gjennom historien. Kina, Japan, Osmanske Rike, Midtøsten, Egypt, Mali, etc.har alle bidratt betraktelig i menneskets historie. Europas industrielle revolusjon hadde f.eks. ikke vært mulig uten kinesisk teknologi og arabisk vitenskap.

Ja, og felles for dem alle er at de oppstod rundt 30-40ende breddegrad. Ingen langt syd, ingen langt nord.

 

Spørsmålet er vel kanskje hva som satte europeerne i en posisjon som muliggjorde den industrielle revolusjon, og jeg tror svaret på det i all hovedsak dreier seg om økonomi, politikk og logistikk, snarere enn genetikk.

En mulig forklaring er at vi aldri var noe imperium (bortsett fra romerriket.) Dermed kunne ideer "shoppe rundt" etter et marked. Slik kunne Columbus etter å ha fått nei i Portugal lansere sin idé om sjøveien til India for det spanske hoff istedet, og få ja der. Og siden de europeiske statene lå i krig med hverandre støtt og stadig, hadde de bruk for både teknologiske og geografiske landevinninger.

 

Det er kanskje en av grunnene til at Kina sakket akterut. De ble etterhvert et imperium, og ikke alle dynastier var interessert i fremskritt. To ganger (på 1300 og 1500-tallet) beordret kinesiske keisere Haijin, et forbud mot sivil skipsfart. I lange perioder før og etter at Columbus seilte til Amerika, hadde latså kinesere ikke lov å reise med båt i det hele tatt...

 

Geir

[del_diablo]

Vil du i så henseende kalle det veldig intelligent?

 

Ja. Hadde ikke USA valgt å kopiere Blitzkrieg på sjøen hadde Japan nok vunnet sjøen.

[Shrooms]

Likevel gjenstår det fakta at den europeiske rase er overlegne hva gjelder makt og inflytelse per i dag. Dersom det fortsatt skulle være noen tvil om intelligens og rase ber jeg dere om å forklare dette faktum. Ikke en eneste av dere har kommet med noe godt argument som motsier dette.

 

Den europeiske rase er ikke noe som eksisterer, dette er en betegnelse du har funnet på.

 

Kulturen vår er derimot stiftet på imperialisme fra start til slutt, og dette er ikke noe å være stolt over. Det er omtrent som å stå å heie på mobberen når mobbeofferet ligger på bakken og blir slått. Bare folk som har totalt misforstått eller destruktive mennesker gjør dette.

Endret 31. januar 2013 av Shrooms

[Shrooms]

Det er en grunn til at den europeiske rasen jevnt har gjort det bedre enn andre raser gjennom historien. Nemlig utmerket genetikk.

 

Utmerket genetikk? Det finnes ikke noe som heter noe slikt, i beste fall er det et forsøk på sosialdarwinisme.

 

Hvorfor har satt deg fast informasjon som for lengst er utgått? Vårt land er fylt opp til randen av din "europeiske rase", jeg ser ingen genialitet i dette landet. Ingen.

 

Jeg mistenker at du kan særdeles lite om genetikk.

Endret 31. januar 2013 av Shrooms

[Danek]

Den europeiske rase er ikke noe som eksisterer, dette er en betegnelse du har funnet på.

 

Kulturen vår er derimot stiftet på imperialisme fra start til slutt, og dette er ikke noe å være stolt over. Det er omtrent som å stå å heie på mobberen når mobbeofferet ligger på bakken og blir slått. Bare folk som har totalt misforstått eller destruktive mennesker gjør dette.

 

En sann europeisk rase finnes, det er bare det at den har blitt utvannet noe av diverse årsaker. Per i dag kan en påstå at den europeiske rase ikke finnes, men hva med for titusenvis av år siden?